Luzifer, der Lichtträger?

Gulp und hallo,

Jemand schrieb (bereits im Archiv):
Faust:
Wie nennst du dich?

Mephistopheles:
Die Frage scheint mir klein Für einen, der das Wort so sehr verachtet,
Der, weit entfernt von allem Schein,
Nur in der Wesen Tiefe trachtet.

Faust:
Bei euch, ihr Herrn, kann man das Wesen
Gewöhnlich aus dem Namen lesen,
Wo es sich allzu deutlich weist,
Wenn man euch Fliegengott, Verderber, Lügner heißt.
Nun gut, wer bist du denn?

Mephistopheles:
Ein Teil von jener Kraft, Die stets das Böse will und stets das Gute schafft.

Faust:
Was ist mit diesem Rätselwort gemeint?

Mephistopheles:
Ich bin der Geist, der stets verneint!
Und das mit Recht; denn alles, was entsteht,
Ist wert, daß es zugrunde geht;
Drum besser wär’s, daß nichts entstünde.
So ist denn alles, was ihr Sünde,
Zerstörung, kurz, das Böse nennt,
Mein eigentliches Element.

Aus: Faust I, Johann Wolfgang von Goethe

>>Kann mir jemand mal erklären, wieso der Teufel sowas gutes haben soll, dass er stehts das gute schafft.
Bin da noch nicht so ganz dahinter gestiegen, hab nen paar Ansätze, aber so das Grundprinzip hab ich noch nicht so recht verstanden.
Weiß auch nicht, ob die Frage nicht mehr zur Literatur gehört, aber schreibt einfach mal.

Danke und Gruß,
Zwergenbrot

„…Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft“:

Goethes Mephisto zitiert hier (mit galliger Selbstironie und ohne wirklichen Glauben) eine optimistische Auffassung aus der Aufklärungszeit (v.a. Leibniz): Gott habe die beste aller möglichen Welten geschaffen. Dem Bösen, dem Satan, gebe er Raum, weil sonst das Gute gar nicht erkennbar und Gegenstand freier Entscheidung sein könne. Letztlich könne aber auch die böseste Absicht des Teufels nur Gottes Plan vorantreiben: aus dem Bösen entstehe Gutes.

Dieser Optimismus ist von der Erfahrung her natürlich nicht zu beweisen; er ist Ausdruck eines vorrationalen Urvertrauens, eines Glaubens. Leider ist er oft missbraucht worden, um Leiden zu verharmlosen und Leidende zu vertrösten.

Gruß,
Quest

Hallo,
das habe ich immer folgendermaßen verstanden.
Das Böse muss für die menschen existieren, damit sie anfangen zu leiden und unter Leidensdruck sich entwickeln.
So ist es doch eigentlich, oder?
Wer entwickelt sich schon freiwillig, erst wen die Dinge nnicht funktionieren, wir Verluste erleiden und und und…sind wir gezwungen, die Krise zu bewältigen, auf andere als die herkömmliche Art.
Neurose als alternativer Entwicklungsweg.
Das war jetzt der psychologische Interpretationsansatz.
Gibt sicher noch ganz andere…
Gruß, Mina

Gulp und hallo,

Hallo und HÄ?

Ein Teil von jener Kraft, Die stets das Böse will und stets
das Gute schafft.

Das Gute existiert nur in Anwesenheit des Bösen. Derselbe obskure Dichter schrieb auch im Götz (nein, nicht das, was Ihr denkt!) : „Wo viel Licht ist, ist starker Schatten“.

Anders ausgedrückt : An einem hellen Sonnentag sind alle Konturen klar erkennbar. An einem grauen Tag ist es schwierig, den Lichtschalter zu finden.

Gruß kw

Licht-träger?
Hallo Mina,

Erstmal vorweg: das, was ich gern anfügen möchte, richtet sich in keiner Weise gegen Dich - ich hab weder Dich noch den Wortlaut Deines Postings so verstanden (!)… nur wird mit dem Topos der „Kraft, die stets…“ anscheinend vieles mitgeführt (und glücklicher Weise nicht gemeint), was die Kritik herausfordern sollte, damit es nicht falsch verstanden wird … ok?

Mir grauts ehrlich gesagt schon bei der Bezeichnung „Träger“, nachdem der NS diese unglaublich vielen „Befehls-“ und „Geheimnisträger“, eingeführt hatte, die von sich meinten, aus Idealismus (!) „eine Aufgabe“, „einen Befehl“, „eine Last“ zu tragen (sofern man den Ausführungen von Hanna Arendt zu den Eichmann Prozessen folgen möchte) und darum gar nicht wissen „konnten“, daß das, was sie Abscheuliches als „Tat auf sich nahmen“ nicht zum Guten führte, sondern schlichtweg grausam blieb.(Was kann der Bote der schlechten Kunde für seine Nachricht?) Sowiel zum „tragen“.

Anscheinend war es also ein Leichtes, Mephistos Argumentation spielend umzudrehen: Eine „Bewegung“, wie sie sich nannte, die nichts als Gutes wollte und Euthanasieprogramme, die „Gewährung des Gnadentods“, letzlich eine „Endlösung“ hervorbrachte. Die Unglaublichkeit dieser Euphemismen beeinträchtigten anscheinend nicht ihre Funktionalität.

Insofern find ichs mehr als heikel, die Lichtmetaphorik der Aufklärung, das „Licht der Vernunft“, einbinden zu wollen in eine Dialektik zwischen Gut und Böse, zwischen Leiden und Erlösung. Dieses „Licht“ ist nun eben eins, das eben gerade Verschattung, Verschleierung, Demagogie ausleuchten sollte; kurz: gerade solche „Sprachregelungen“, wie sie oben angeschnitten sind.

Das Böse muss für die menschen existieren, damit sie anfangen
zu leiden und unter Leidensdruck sich entwickeln.

Gerade darum ist diese globale, interpretationsanfällige Argumentation gefährlich - es steckt verdammt viel drin, was „böse“ oder „gute“ Geister zum „Bösen“ zur Verwendung haben.

Wer entwickelt sich schon freiwillig, erst wen die Dinge
nnicht funktionieren, wir Verluste erleiden und und und…sind
wir gezwungen, die Krise zu bewältigen, auf andere als die
herkömmliche Art.

Soweit ich weiß, liebte es auch Frau Röck, diese Weisheit zu illustrieren, um auch das „Gute“ an Gewalt und Mißhandlung als lebendes Beweisstück verkörpern zu können …„es habe ihr ja nun nicht geschadet !?“
Ganz persönlich entwickel ich mich anfürsich (bilde es mir jedenfalls ein) gerade unter angenehmen Bedingungen, körperlicher Gesundheit wie einem „gemäßigten Klima“. Das schließt nicht aus, neue Wege gehen zu lernen … auch ohne zwingende Qual.

Neurose als alternativer Entwicklungsweg.

Womit vielleicht auch nur das Annehmen einer Krankheit gemeint sein könnte, nicht etwa eine Rechtfertigung im Sinne von „ohne Kranken gäbs keine die gesund werden könnten“.
Vielleicht ist das einer der springenden Punkte. Leid und Tod scheinen ziemlich unlösbar an menschliches Leben geknüpft zu sein. Leid zu ertragen, ohne einen Sinn darin (oder außerhalb davon!) zu sehen ist, wie es aussieht, äußerst schwer schwer.
Und sicher kann gerade die Krise zum Ausgang für die „Genesung“ genommen werden. Aber das Leiden, das Negative ist auch ohne Sinn vorhanden. Es hat weder ontologische oder logische Begründung noch menschliche Rechtfertigung nötig. So braucht der Mensch Sinn im Leid, nicht das Leid Sinn in der menschlichen Entwicklung (Christen mögen hier heftigst widersprechen - aber auch Gott wird wohl kaum das Böse nötig haben zu seiner Herrlichkeit, oder?).

Also würde ich vorschlagen, lieber im Bereich der Erkenntnistheorie auf Spurensuche zu gehen, statt ausgerechnet die Ethik zu befragen. Für diese Diskussion findet sich gerade im Faust vieles, was eben auch die Verantwortung jedes Menschen zentral thematisiert.(Soweit ich weiß, wurde der Seelenhandel nicht annulliert, da sich weder Faust noch Dr. Faustus über die Folgen ihres Handelns im Klaren waren)

Das war jetzt der psychologische Interpretationsansatz.
Gibt sicher noch ganz andere…

Jep, es gibt noch andere, wie gesagt, und manche sollte es wohl besser nicht geben.

Gruß, Mina

Gruß zurück, Martina

P.S. Ich hoffe, Du nimmst mir nicht übel, daß ich mich gerade hinter Deinen Beitrag gehängt habe - es hätte jeder andere sein können. :smile:

Hallo Martina,
Lichtträger ist einfach die wörtlich Übersetzung des lateinischen Wortes Luci-fer
Lux, lucis = das Licht
ferre = tragen
Liebe Grüße#
Birgit