Machen schlechte Erfahrungen 'gute' Menschen ?

Moin,

mich würde mal interessieren, ob es Untersuchungen dazu gibt, wie sich Menschen verhalten, die Opfer von Verfolgung, Vertreibung, Diskriminierung, Gewalt als Gruppe (oder Einzelpersonen) gewesen sind (und deren unmittelbare Nachkommen).

Häufig hört man ja die landläufige Meinung, dass jemand entsetzt ist, dass gerade DER oder SIE „so“ ist/sind, weil sie ja am eigenen Leib erfahren haben, wie „das“ so ist.
Statt dessen stellen sich viele Leute vor, dass gerade ehemalige Opfer besonders friedliebend, tolerant, gewaltfrei etc. sein müssten und sich in erster Reihe in Organisationen wiederfinden, die sich um Gewaltopfer oder Frieden etc. bemühen.

Gibt es dazu Untersuchungen ?
Oder ich könnte auch fragen: Wie wirken sich Gewalt- Diskriminierungs- Vertreibungserfahrungen auf die Persönlichkeit und insbesondere das soziale Handeln aus ?

Gruß
Marion

morgen

ebenfalls ist es auch unverständlich, warum eltern, die selbst als kinder von ihren eltern geschlagen wurden, ihre eigenen kinder schlagen.

gruss
coco

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Hallo Marion
Entscheidend für die weitere Entwicklung zum „guten“ oder „bösen“ Menschen ist wohl die frühkindliche Erfahrung.
Wenn jemand im ersten halben Lebensjahr atmosphärische Kälte, Gefühlsarmut, Lieblosigkeit, Desinteresse der Eltern bzw. Pflegeperson erlebt, wird das sein Kern-Ich schwer anschlagen. Wir haben dann später mit den sogenannten „Frühgestörten“ zu tun. Unter denen gibt es aber auch noch sympathische Schizoide, erträgliche Narzißten - und eben auch die psychpathischen Serienmörder usw. usf.
Späte schlechte Erfahrungen werden von „gesund“ aufgewachsenen Menschen dann anders verarbeitet, daher gibt es wohl unter diesen so erstaunlich viele „immer noch Gute“.
Gruss, Branden

hallo marion,

ich kenne keine untersuchung dazu, nur 1-2 einzelfälle aus dem bekanntenkreis. diese personen sind tatsächlich engagiert, wollen anderen auf die ein oder andere art helfen. andererseits tragen sie ihr erlebnis aber wie ein schild vor sich her, als ob die welt zu ihnen daraufhin netter sein müßte. teils ist dieses ambivalente verhalten nachvollziehbar: ein trauma ist etwas, was eben nicht so leicht zu verarbeiten ist. da gehört meiner ansicht nach schon ein wirklich ausergewöhnlicher mensch dazu, der nur das beste aus dem erlebnis zieht im sinne von „es hat mich stärker gemacht/ mir gezeigt, was ich aushalte/ mich für die bedürfnisse anderer sensibilisiert“.

Häufig hört man ja die landläufige Meinung, dass jemand
entsetzt ist, dass gerade DER oder SIE „so“ ist/sind, weil sie
ja am eigenen Leib erfahren haben, wie „das“ so ist.

da hier wahrscheinlich niemand direkten kontakt mit opfern von krieg und vertreibung hat, weiche ich besser auf ein beispiel aus, das jeder besser nachvollziehen kann.

A ist von ihren eltern als kind geschlagen worden und mit liebesentzug bestraft worden. sie hat ihr elternhaus als hölle erlebt. jetzt hat sie eine tochter und sagt: „ich krümme meinem kind kein haar, denn ich weiß was es heißt geschlagen worden zu sein.“

B war als kind fettleibig und wurde von den schulkameraden erniedrigt, öffentlich bloßgestellt und terrorisiert. jetzt ist er ein sportlicher junger mann und sagt: „ich würde nie einen anderen wegen seines aussehens auslachen, da ich weiß was es heißt, verspottet zu werden.“

das erste was mir dabei sauer aufstößt ist die rolle der peiniger. unmittelbar kommt einen in den sinn, daß es „doch was gutes hatte“, daß diese zwei menschen gequält worden sind, da sie das ja „zu guten menschen gemacht“ hätte. dieser gedanke ist pervers und erinnert an mittelalterliche idee von der läuterung durch schmerz und qual. leiden ist nie gut und es hat niemals positive konsequenzen. diese idee, ja fast scho ideologie, lehne ich ab.

weiter stellen wir uns vor, die A gäbe ihrer tochter unter wut eins auf den popo. ein besonders gutmenschlicher zuschauer meinte dann „wie können ausgerechnet SIE nur sowas tun, müßten SIE denn nicht genau wissen wie das ist?“

der B läßt hörbar verlauten, daß eine kollegin zotige haare hat und nach schweiß stinkt. ein gutmenschlicher kollege meint: „wie kannst DU nur sowas laut sagen, du bist doch als kind verspottet worden, weil du zu dick warst!“

diese reaktionen sind für mich ekelhaft. da werden an zwei menschen höhere maßstäbe angelegt, aber nicht weil sie etwa täter und peiniger waren, sondern opfer von erniedrigungen. wäre ihnen das nicht passiert, hätten sie eben fehler gemacht und böses getan wie es jedem anderen auch passieren kann. es hört sich an, als würde man diese menschen ein zweites mal peinigen und für ihre qualen auch noch bestrafen.

die einzigen, denen man höhere maßstäbe anlegen könnte, sind die eltern von A und die schulkameraden von B. DIESE müßten eigentlich gelernt haben, wie man menschen NICHT behandelt.

die läuterungsidee finde ich abstoßend und unmenschlich. vielleicht findet sich der eine oder andere in den beiden geschichten wieder, wenn auch nicht so kraß. irgendeine schlimme kleinigkeit ist jedem von uns passiert. müssen wir deswegen besonders gute menschen sein? nein! und wir sind es normalerweise auch nicht.

gruß
datafox

Hallo!

War da nicht mal vor einigen Jahren ein Film in dem es um die Sklaverei ging?
Es zeigte die Geschichte eines Sklaven der befreit wurde bzw. geflohen ist (?). Angeprangert wurde v.a. das der Film ein typisches Happy End hatte.
In Wirklichkeit ist nämlich besagter Ex-Sklave zurück nach Afrika und hat sich selbst im Sklavenhandel engagiert-auf der „Verkäufer“ Seite.

Erfahrungsgemäss frisst die Revolution ihre Kinder, d.h. das worüber man am meisten schimpft nimmt man oft selbst als Verhaltenweise an.

Tschüss

Matthias

Ein Buch
Hallo Marion,

zum Thema gibt es mindestens ein Buch:

Bruno Bettelheim Erziehung zum Überleben ISBN: 3421019622 Buch anschauen

Gruß

P.S. Wenn du am 28.5 abends Zeit hast, melde dich :smile:

Hallo Marion,

ob darüber Untersuchungen existieren, weiß ich nicht, nehme es aber an. Denke aber: Wenn jemand seine negativen Erfahrungen verarbeiten kann, ist er in der Lage, einen bewußten Schlußpunkt zu setzen. Konnte er diese Erfahrungen (bisher) nicht verarbeiten, gibt er sie weiter. So gesehen, scheint es mir nicht erstaunlich, wenn ehemalige „Opfer“ zu „Tätern“ werden.

Grüße,

I.

Hallo Datafox,

ich finde Du hast das „Lernparadoxum“ unserer Gesellschaftsnorm sehr gut dargestellt. Hierzulande werden Opfer, die angeblich nichts gelernt haben, immer wieder dafür gedemütigt und, schlimmer noch, ihre Peiniger gerechtfertigt. Ich wüßte gerne, welche Gruppierungen sich in Deutschland damit beschäftigen, dies aufzulösen.

Gruß, AndyM

Hallo,
interessanter Aspekt.

leiden ist nie gut und es hat niemals positive konsequenzen.

Nicht weniger als der Fakt, daß eines falsche Annahme durchaus ein richtiges Resultat liefern kann. Nur ist es nicht das Leiden, daß die positiven Konsequenzen „erzwingt“, sondern der Umgang des Einzelnen damit und die Schlußfolgerungen, die er daraus zieht.

diese idee, ja fast schon ideologie, lehne ich ab.

Ich auch. Aber um überhaupt dies gerechtfertigterweise zu einer Ideologie zu erheben, müßte mind. noch gewährleistet sein, daß:

a) Leiden immer/häufig positive Konsequenzen für den Betroffenen hat.
b) Nur Leiden das Mittel für diese positiven Konsequenzen darstellt, bzw. Leiden hier besonders „effektiv“ ist.

Beides Annahmen, die ich für absurd halte.

Gruss
Enno

Machen schlechte Erfahrungen ‚gute‘ Menschen ?
Also ich bin kein Forscher oder Experte in solchen Sachen, aber ich denke, dass es an jedem Menschen selbst liegt, da jeder Mensch individuell ist,ich glaube auch nicht, dass alle Menschen die in der Kindheit geschlagen wurden auch dieses bei den eigenen Kindern tun würde.
Ich glaube aber auch nicht das Menschen dazu geprägt werden, schlecht zu sein z. B. durch Umwelt und Fernsehen u.s.w.
Im gewissen Sinne ist der Mensch auch Herdentier und läuft mit der Masse, das heißt wenn z.b. jemand schreit folge mir und 10 von 25 laufen mit, dann werden sicher noch mindstens 5 dazukommen, die der Herde folgen wenn keiner der anderen 10-15 etwas dazu sagen würde.
Bestes Beispiel ist: Hitler, wie sagte Albert Einstein dazu: ICH möchte kein Leithammel sein*g*, aber nichts desto trotz um auf die Kindheit zurück zu kommen:
Früher habe ich immer geglaubt niemand wird als schlechter Mensch geboren, sondern dazu gemacht. Aber wenn man kleine Kinder beobachtet die vom Leben noch garkeine Ahnung haben,auch nicht unbedingt aus einem schlechtem Zuhause kommen, kann man feststellen, dass z.b. Kinder ganz heftig lügen, obwohl diesen ja doch nachgesagt wird, dass Kinder immer die Wahrheit sagen. Kann man sich auch fragen: Woher wissen diese Kinder etwas über lügen? Und das in einem Alter wo noch keine anderen Menschen/Erwachsene analysiert werden.Also daher können sie nicht haben.Andere wiederum sind im gleichen fühem Alter sehr weise, haben vom Leben auch noch keine Ahnung, und es gibt auch Kinder die anderen gerne etwas zu leide tun…(die auch nicht einer schlechten Behandlung zu hause erfahren, dieses aber ganz sicher später in Ihrem Leben so darstellen, um ihre Verhaltensweisen zu rechtfertigen.)
Es gibt aber auch Menschen die aus einem zerrütteten Elternhaus kommen, wo einer oder auch beide Elternteile Alkoholiker sind, aber selbst das Leben super meistern auch ohne desgleichen, genauso wie es Menschen gibt die zu Drogen greifen, aber aus einem guten Zuhause kommen. Psychologisch gesehen kann man immer etwas vorschieben um diese Dinge zu erklären.
Aber jemand der etwas sehr negatives wie z. B. Krieg erlebt hat, auch als guter Mensch wird auch diese negativen Erfahrungen irgendwie weiter geben, versuchen den Schmerz die Schreckensbilder oder ä. loszuwerden.
Man sagt ja auch bei Menschen die zu pädophilen Verhalten neigen, diese wären in der Kindheit auch misshandelt worden.Ob da was dran ist kann ich allerdings nicht sagen oder ob dieses genauso wie Homosexuellität( auch hier wird übrigens vieles vorgeschoben/Mama hat mir Kleider angezogen, was vielleicht stimmt, aber wenn ein Kind so zur Schule geht oder auf die Strasse, wird garantiert nicht nur lächerlich gemacht, sondern das Jugendamt wird bestimmt sehr schnell auftauchen!) angeboren oder geprägt worden ist kann wohl nur derjenige selbst sagen.Im Übrigen gibt es auch Frauen die Sexuell missbraucht wurden,was machen diese dann? Mädchen belästigen?Habe ich noch nicht gehört.
Wie schon gesagt:
Jeder Mensch ist individuell!

Ich auch. Aber um überhaupt dies gerechtfertigterweise zu
einer Ideologie zu erheben, müßte mind. noch gewährleistet
sein, daß:

a) Leiden immer/häufig positive Konsequenzen für den
Betroffenen hat.
b) Nur Leiden das Mittel für diese positiven Konsequenzen
darstellt, bzw. Leiden hier besonders „effektiv“ ist.

Beides Annahmen, die ich für absurd halte.

hallo,

dazu habe ich schon eine privattheorie. diese idee ergibt durchaus einen sinn, wenn man von vornheraus darauf eingestellt ist, daß leiden „eigentlich“ etwas gutes ist. ich gehe davon aus, daß dem gedanken des „guten bösen“ die christliche religion zugrundeliegt, deren hauptinhalt ja die läuterung der sünden durch leiden ist. erinnern wir uns: die hauptfigur stirbt qualvoll, um die menschheit zu erlösen. daraus leitet sich der topos von den „guten qualen“ ab: erlittenes leid soll „gute menschen“ formen, das leiden hat einen „sinn“ und eine höhere bedeutung, nämlich „zum guten zu führen“. vergleichbar damit sind karmavorstellungen in fernost, bei denen jetzt erlittenes leid als strafe für vorangehende verfehlungen gesehen werden. auch wenn nur mehr sehr wenige menschen sich als religiös definieren, bleiben solche grundlegenden denkschemata erhalten.

gruß
datafox

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Hallo,
das macht Sinn.

Gruss
Enno

Nicht weniger als der Fakt, daß eines falsche Annahme durchaus
ein richtiges Resultat liefern kann. Nur ist es nicht das
Leiden, daß die positiven Konsequenzen „erzwingt“, sondern der
Umgang des Einzelnen damit und die Schlußfolgerungen, die er
daraus zieht.

diese idee, ja fast schon ideologie, lehne ich ab.

Ich auch. Aber um überhaupt dies gerechtfertigterweise zu
einer Ideologie zu erheben, müßte mind. noch gewährleistet
sein, daß:

a) Leiden immer/häufig positive Konsequenzen für den
Betroffenen hat.
b) Nur Leiden das Mittel für diese positiven Konsequenzen
darstellt, bzw. Leiden hier besonders „effektiv“ ist.

Beides Annahmen, die ich für absurd halte.

Grundsätzliche Zustimmung, es kommt sicher auf den Umgang jedes einzelnen mit schlechten Erfahrungen an. Ich für meinen Teil versuche immer, positive Schlüsse aus Tiefschlägen zu ziehen - und wenn sie noch zu erzwungen wirken („Immerhin, ich weiß, wie ich in Extremsituationen reagiere“) - und meistens bringen sie mich doch zu einem kleinen weiteren Schritt Richtung mich selbst. Ich sehe das frei nach dem Motto „Die Frage ist nicht, wie tief, sondern ob du aufstehst, wenn du fällst.“
Meine Frage wäre jetzt allerdings, ob man es als eine Ideologie (der Begriff ist ja eher negativ belastet) ansehen darf, wenn man dieses Verhalten in einer gewissen Weise „propagiert“ (auch das Wort ist negativ belastet, ich benutze es aber eher im positiven Sinn). Ich denke, dass ich pauschal sagen kann, dass es für alle Leute besser ist, nach einem Tiefschlag seine Konsequenzen daraus zu ziehen, als in Depression und Apathie zu verfallen. Ohne die Leute kritisieren zu wollen, die mit so etwas einfach nicht umgehen können - vorteilhaft ist es doch sicher, eine gewisse Sicherheit im „Handling“ mit Problemen zu haben. Ich will es beileibe niemandem aufschwatzen, aber ich behaupte mal, dass so ziemlich jeder in der Lage ist, diese Art von Umgang mit Problemen zu „erlernen“. Hier will ich aber bitte unbedingt korrigiert werden, wenn meine Meinung definitiv falsch ist.