Macht Harz IV die Lebensversicherer kaputt?

Hallo Christian,

damit unterstellst Du, daß tatsächlich Kündigungen in
nennenswertem Umfang erfolgen. Das ist bisher durch nichts
bewiesen und die paar Männekens, die ihre Lebensversicherung
kündigen, machen den Kohl sicher nicht fett. Im übrigen sind
10 Mrd. Euro für einen Handelstag an der Börse ein laues
Husten. Der Umsatz an Aktien der Deutschen Bank auf Xetra lag
gestern allein schon bei rd. 25 Mrd. Euro.

Ist das das Problem?
Stell Dir jemanden vor, der 25 ist und gerade anfängt Geld zu verdienen. Wie lange das funktioniert kann er nicht wissen. Alle predigen ‚Eigenverantwortung‘ und reden von privater Altersvorsorge.
Dieser Jemand kann nun eine Bank oder Versicherung bemühen und wenn der unwahrscheinliche Fall eintritt, daß er bis zur Rente arbeitet, erhält er sogar eine geringe Rendite. Ght es ihm wie allen anderen, ist das Geld einfach weg, der Konsumverzicht war unnütz.
(Moralische Bewertungen gegen die Gesellschft bitte außer Acht lassen, die stellt eh niemand an. :wink:)
Die bessere Variante ist, das Geld bar privat zu sammeln. Da gibt es einen Inflationverlust, dem kann man aber durch Ausweichen in Gold o.ä. begegnen. Werte, die privat gehortet, nicht registriert sind, kann der Staat nicht anrechnen.
… Wäre ich in dem Alter, würde ich so reagieren.
Schlechte Zeiten für Banken und versicherungen. …

Gruß, Rainer

Selbst bei 1% mehr an Kündigungen sehe ich die Lage arg
bedenklich.

Damit stehst Du alleine da. Die Änderung der steuerlichen
Behandlung der Lebensversicherung wird weitaus bedeutendere
Auswirkungen auf die Versicherungen haben als Hartz IV.

Das denke ich nicht. Das hättest du nur gern.

F.

Hi,

damit unterstellst Du, daß tatsächlich Kündigungen in
nennenswertem Umfang erfolgen. Das ist bisher durch nichts
bewiesen und die paar Männekens, die ihre Lebensversicherung
kündigen, machen den Kohl sicher nicht fett. Im übrigen sind
10 Mrd. Euro für einen Handelstag an der Börse ein laues
Husten. Der Umsatz an Aktien der Deutschen Bank auf Xetra lag
gestern allein schon bei rd. 25 Mrd. Euro.

ja und? Haben die den Kapitalkreislauf verlassen?
Wir reden hier vom Flüssigmachen von 10 Mrd Euro! Die müssen irgendwo herkommen, aus dem Kapitalkreislauf sind sie nicht herauszukriegen, weil weg. Das dürfte harte Auswirkungen für einige Unternehmen haben (nicht nur zwingend Versicherungen, aber deren Beteiligungen z.B. auch).
Clement ahnt nicht, welches Kuckucksei er sich da gelegt hat.

Gruß
Frank

Moin Frank,

hast du auch noch was Inhaltliches beizusteuern oder deinen
eigenen faux-pas tatsächlich bemerkt ?

Was soll ich auf solche Plattheiten erwidern? Welchen Fähler?

Gruß
Frank

Schmalspurökonomen

damit unterstellst Du, daß tatsächlich Kündigungen in
nennenswertem Umfang erfolgen. Das ist bisher durch nichts
bewiesen und die paar Männekens, die ihre Lebensversicherung
kündigen, machen den Kohl sicher nicht fett. Im übrigen sind
10 Mrd. Euro für einen Handelstag an der Börse ein laues
Husten. Der Umsatz an Aktien der Deutschen Bank auf Xetra lag
gestern allein schon bei rd. 25 Mrd. Euro.

ja und? Haben die den Kapitalkreislauf verlassen?
Wir reden hier vom Flüssigmachen von 10 Mrd Euro! Die müssen
irgendwo herkommen, aus dem Kapitalkreislauf sind sie nicht
herauszukriegen, weil weg. Das dürfte harte Auswirkungen für
einige Unternehmen haben (nicht nur zwingend Versicherungen,
aber deren Beteiligungen z.B. auch).

Ich bin immer wieder erschüttert darüber, wie wenig strukturiert Deine Sichtweise von der Wirtschaft ist. Ob nun ich meine Deutsche Bank-Aktien verkaufe, um mir einen Urlaub zu gönnen, ein Auto zu kaufen oder das Geld in SAP umzuschichten (d.h. ich entziehe es „dem Kapitalkreislauf“ (was für einen Mist Du immer erzählst, ist unglaublich. Die Menschen, die LV kündigen, bringen das Geld schneller in den Wirtschaftskreislauf zurück, als Du kucken kannst. Schließlich erhalten sie wegen der LV kein ALG 2) oder ob die Allianz ein paar Millionen Aktien vertickt, weil jemand seine Versicherung zurückgibt, spielt überhaupt von der Systematik her keine Rolle.

Schon jetzt verkaufen Versicherungen und andere institutionelle Anlege wie z.B. Bundesanstalt für Arbeit, Rentenversicherungsträger, Krankenversicherungen und Fondsgesellschaften für Milliarden Euro Aktien jeden Tag und es schädigt den Markt nicht, sondern hält ihn am Laufen.

Gruß,
Christian

Selbst bei 1% mehr an Kündigungen sehe ich die Lage arg
bedenklich.

Damit stehst Du alleine da. Die Änderung der steuerlichen
Behandlung der Lebensversicherung wird weitaus bedeutendere
Auswirkungen auf die Versicherungen haben als Hartz IV.

Das denke ich nicht. Das hättest du nur gern.

Das, was ich hier schreibe hat nichts mit dem zu tun, was ich gerne hätte. Das Thema Lebensversicherungen könnte mir nicht gleichgültiger sein. Mich stört lediglich, daß hier wieder ein paar Leute Panik schüren, die (die Panik) a) völlig unangebracht ist und b) die (die Leute) anscheinend nicht selber nachgedacht haben, sondern stattdessen solch hochintelligenten und tiefschürfenden Pseudoratgebersendungen wie WISO alles nachplappern, weil es in die gefühlte Grundstimmung paßt.

Gruß,
Christian

Macht Harz IV die Köpfe kaputt?
Hi,

Das hat beweisen nichts zu tun, das steht so im Gesetz: wer
eine Lebensversicherung hat oder mit jemandem in einer
Bedarfsgemeinschaft lebt, der eine Lebensversicherung hat und
der Rückkaufwert dieser Lebensversicherung ist höher als der
Freibetrag, dann muß diese Versicherung gekündigt
werden und das Geld bis zur Bemessungsgrenze aufgebraucht
werden, bevor es auch nur einen Cent vom Amt gibt. Und da ich
aus eigener Anschauung sagen kann, dass die meisten
Arbeitslosen, entgegen der üblichen Stammtischparolen, nicht
leben wie die Könige, wird genau das Anfang nächsten Jahres
hunderttausendfache Realität für die deutschen Versicherer.

aus eigener Anschauung komme ich darauf, daß der typische Arbeitslose nicht über eine Lebensversicherung verfügt und die paar Fälle, bei denen das doch so ist, fallen am Kapitalmarkt nicht weiter auf. Bei rd. 500 Mrd. Umsatz alleine an den deutschen Börsen, fallen 10 Mrd. oder 50 Mrd. oder meinetwegen 200 Mrd. über einen Zeitraum von Monaten (d.h. von heute bis zur Abwicklung aller gefährdeten LV) nicht mehr auf als die jährliche Ausschüttung eines beliebigen Aktienfonds, die ja auch nicht aus der Portokasse bezahlt wird, sondern aus dem Verkauf von Wertpapieren.

Also mir ist es nicht bekannt, dass es der deutschen
Versicherungsbranche dermaßen bombastisch ginge, dass sie in
der Lage wäre, von jetzt auf gleich einen zweistelligen
Milliardenbetrag Cash auf den Tisch des Hauses zu legen. Das
wird in jedem Fall ein heisser Tanz im nächsten Jahr auf dem
Finanzparkett

Ist sich hier eigentlich irgendjemand der Dimensionen bewußt, die an den Wertpapiermärkten täglich gedreht werden? Selbst wenn eine Million Lebensversicherungen gekündigt werden, machen die daraus resultierenden ~200 Mrd. einen Bruchteil des täglich an den Börsen gehandelten Betrages aus. Wenn sich das auch noch auf ein halbes oder dreiviertel Jahr verteilt, fällt das nicht weiter ins Gewicht. Wer hier Panik herbeiredet, ist so unseriös wie ich es von WISO sowieso gewohnt bin.

Was die einzelnen Versicherungen angeht: Letztes Jahr kam es zu Schieflagen, weil der gesamte Bestand des Versicherungsvermögens auf breiter Front über zwei Jahre 30 oder 40 %. Heute reden wir über einen Abfluß im Promille bereich.

Gruß,
Christian

Hi,

Ich bin immer wieder erschüttert darüber, wie wenig
strukturiert Deine Sichtweise von der Wirtschaft ist.

Sehr weit gefasst sogar, ist die.

Ob nun ich meine Deutsche Bank-Aktien verkaufe, um mir einen
Urlaub zu gönnen, ein Auto zu kaufen oder das Geld in SAP
umzuschichten (d.h. ich entziehe es „dem Kapitalkreislauf“
(was für einen Mist Du immer erzählst, ist unglaublich.

Das beruht auf deiner unreflektierten Sichtweise. Kapital kannst du dem Kapitalkreislauf nicht entziehen, es ist weg!
Was hier passiert, ist nur eine Umschichtung, die lediglich dir persönlich liquides besorgt. Illiquid ist es dann für den Käufer der Aktie. Kapital bleibt also gebunden.

Die
Menschen, die LV kündigen, bringen das Geld schneller in den
Wirtschaftskreislauf zurück, als Du kucken kannst. Schließlich
erhalten sie wegen der LV kein ALG 2) oder ob die Allianz ein
paar Millionen Aktien vertickt, weil jemand seine Versicherung
zurückgibt, spielt überhaupt von der Systematik her keine
Rolle.

Du willst mir jetzt nicht versuchen, einzureden, dass es möglich sei, dass JEDER sein Vermögen mal für 5 Minuten gleichzeitig in cash in den Händen halten kann (theoretisch)? Das ist unmöglich.

Schon jetzt verkaufen Versicherungen und andere
institutionelle Anlege wie z.B. Bundesanstalt für Arbeit,
Rentenversicherungsträger, Krankenversicherungen und
Fondsgesellschaften für Milliarden Euro Aktien jeden Tag und
es schädigt den Markt nicht, sondern hält ihn am Laufen.

Ja klar, weil die Ansprüche ja noch liquide sein müssen. Wenn die die Kohle aber über den einfachen Warenkreislauf wieder in Umlauf bringen, machen andere Gewinne und kapitalisieren diese. Damit ist diese Menge liquider Mittel ein für allemal weg. Arbeitsplätze zu schaffen ist damit unmöglich.
Aber lass nur, wir werden sehen, welcher Versicherungen es Mitte nächsten Jahres noch gibt.

Gruß
Frank

http://www.forium.de/do/showNewsDetail;jsessionid=B2…

Egal wie, die Branchenkrise verschärft sich definitiv.

Gruß
Frank

Hi,

aus eigener Anschauung komme ich darauf, daß der typische
Arbeitslose nicht über eine Lebensversicherung verfügt

Wieso das denn? Der „typische Arbeitslose“ ist im Gegensatz zum „typischen Sozialhilfeempfänger“ jemand, der bis vielliecht letztes Jahr noch einen ordentlich bezahlten Job hatte. Es gibt überhaupt keinen Grund anzunehmen, dass diese Gruppe ein anderes Spar- und Anlageverhalten an den Tag gelegt hätte als die Kollegen, die heute noch in Lohn und Brot sind. Dies um so mehr, da die Regelung ja eben nicht nur den Arbeitslosen selber betrifft, sondern auch die Personen seiner „Bedarfsgemeinschaft“, bei denen dann ja davon auszugehen ist, dass sie noch Arbeit haben und dementsprechend auch „vorsorgen“.

und die
paar Fälle, bei denen das doch so ist, fallen am Kapitalmarkt
nicht weiter auf. Bei rd. 500 Mrd. Umsatz alleine an den
deutschen Börsen, fallen 10 Mrd. oder 50 Mrd. oder meinetwegen
200 Mrd. über einen Zeitraum von Monaten (d.h. von heute bis
zur Abwicklung aller gefährdeten LV) nicht mehr auf als die
jährliche Ausschüttung eines beliebigen Aktienfonds, die ja
auch nicht aus der Portokasse bezahlt wird, sondern aus dem
Verkauf von Wertpapieren.

Da gibt es wohl ein Verständnisproblem: die Gelder, die z.B. von der Deutschen Bank täglich an der Börse bewegt werden, stammen in erster Linie nicht aus dem Privatvermögen der Bank sondern aus den Depots- und Fondsvermögen der Kunden. Ebenso handelt es sich bei den Ausschüttungen der Fonds um bereits bei der Auflage des Fonds eingeplante und vorhersehbare Summen. Bei der per Gesetz provozierten massenhaften Aufkündigung und Auszahlung von Versicherungen handelt es sich aber in gar keinem Fall um Gelder, die bislang in irgendeine Versicherungskalkulation Eingang gefunden haben. Zumal ja gerade Lebensversicherungen besonders langfristige Investitionen sind, mit deren Zufluss an Prämien die Versicherungen ja bislang fest rechnen konnten.

Ist sich hier eigentlich irgendjemand der Dimensionen bewußt,
die an den Wertpapiermärkten täglich gedreht werden? Selbst
wenn eine Million Lebensversicherungen gekündigt werden,
machen die daraus resultierenden ~200 Mrd. einen Bruchteil des
täglich an den Börsen gehandelten Betrages aus.
Wenn sich das auch noch auf ein halbes oder dreiviertel Jahr
verteilt, fällt das nicht weiter ins Gewicht. Wer hier Panik
herbeiredet, ist so unseriös wie ich es von WISO sowieso
gewohnt bin.

Es geht auch gar nicht darum, dass eventuell zusätzliche Aktienverkäufe den Markt drücken würden (wobei ich davon ausgehe, dass die psychologische Auswirkung auf den Markt in jedem Fall deutlich erheblicher sein dürfte als das tatsächliche Volumen) sondern darum, dass die Versicherungen diese Gelder überhaupt nicht flüssig haben und auch nicht ohne massive Einbussen flüssig machen können. Der von mir prognostizierte „heisse Tanz auf dem Parkett“ im nächsten Jahr bezieht sich auf die Versicherungswerte, an denen wiederum die Bankwerte hängen, an denen andere Versicherungswerte hängen usw. usf.

viele Grüsse,

Ralf

vorläufig vorletzte Antwort

Ob nun ich meine Deutsche Bank-Aktien verkaufe, um mir einen
Urlaub zu gönnen, ein Auto zu kaufen oder das Geld in SAP
umzuschichten (d.h. ich entziehe es „dem Kapitalkreislauf“
(was für einen Mist Du immer erzählst, ist unglaublich.

Das beruht auf deiner unreflektierten Sichtweise. Kapital
kannst du dem Kapitalkreislauf nicht entziehen, es ist weg!

Wie auch immer Du das meinst und was auch immer Du damit meinst: Es geht nicht darum, ob wer wie wann was wem entzogen ist, sondern daß es für die Kapitalmärkte nicht mehr als ein Rülpser wäre, wenn ein Teil der Lebensversicherungen vorzeitig gekündigt wird.

Gruß,
Christian

Textbausteine
Mir haben in den letzten Wochen rd. 20 Leuten versichert, daß auch der Unkundigste merken muß, daß Du nur Unfug von Dir gibst. Da ich bereit bin, mit dem Risiko zu leben, daß das ein paar wenige Leute dennoch nicht mitbekommen, werden sich meine Gegenreden zu Deinen Texten in Zukunft in Grenzen halten.

Gruß,
Christian

Hallo auch hier,

damit unterstellst Du, daß tatsächlich Kündigungen in
nennenswertem Umfang erfolgen. Das ist bisher durch nichts
bewiesen und die paar Männekens, die ihre Lebensversicherung
kündigen, machen den Kohl sicher nicht fett. Im übrigen sind
10 Mrd. Euro für einen Handelstag an der Börse ein laues
Husten. Der Umsatz an Aktien der Deutschen Bank auf Xetra lag
gestern allein schon bei rd. 25 Mrd. Euro.

Ist das das Problem?

die Ausgangsfrage war, ob Hart IV die Lebensversicherer ruiniert und die Antwort darauf lautet „nein, weil die Beträge viel zu gering sind, als daß sie jemanden (Börse oder Versicherungen) interessieren würden“.

Stell Dir jemanden vor, der 25 ist und gerade anfängt Geld zu
verdienen. Wie lange das funktioniert kann er nicht wissen.
Alle predigen ‚Eigenverantwortung‘ und reden von privater
Altersvorsorge.
Dieser Jemand kann nun eine Bank oder Versicherung bemühen und
wenn der unwahrscheinliche Fall eintritt, daß er bis zur Rente
arbeitet, erhält er sogar eine geringe Rendite. Ght es ihm wie
allen anderen, ist das Geld einfach weg, der Konsumverzicht
war unnütz.

Aus diesem Dilemma kommt man nicht raus: Es ist Teil der persönlichen Freiheit. Verjücke ich all mein Geld oder lege ich was zurück und falle im Notfall nicht (sofort) der Allgemeinheit zur Last. Ich persönlich fahre eine Mischung aus beidem.

Was ich aber absolut nicht einsehe, daß jemand ein Vermögen in Form einer Lebensversicherung hat und ich ihm sein ALG 2 zahlen soll und somit selber am Vermögensaufbau gehindert werde.

Gruß,
Christian

Mir haben in den letzten Wochen rd. 20 Leuten versichert, daß
auch der Unkundigste merken muß, daß Du nur Unfug von Dir
gibst. Da ich bereit bin, mit dem Risiko zu leben, daß das ein
paar wenige Leute dennoch nicht mitbekommen, werden sich meine
Gegenreden zu Deinen Texten in Zukunft in Grenzen halten.

Vermutlich waren das solche Koryphäen wie Paul C. Martin, die einem eine Urschuld in den Bauch reden und die Zusammenhänge auf dem Kopf stehennd darstellen, aber nicht zum Punkt kommen.

Das nehme ich wohlwoillend zur Kenntnis, da das bedeutet, dass mir gesunder Menschenverstand bescheinigt wurde.

Gruß
Frank

Hallo Christian,

Aus diesem Dilemma kommt man nicht raus: Es ist Teil der
persönlichen Freiheit. Verjücke ich all mein Geld oder lege
ich was zurück und falle im Notfall nicht (sofort) der
Allgemeinheit zur Last. Ich persönlich fahre eine Mischung aus
beidem.

Legal ist das jedenfalls nicht zu lösen.
Ich selbst verlasse mich einfach darauf, daß mir das nicht passieren wird, die Chancen stehen z.Z. gut.

Was ich aber absolut nicht einsehe, daß jemand ein Vermögen in
Form einer Lebensversicherung hat und ich ihm sein ALG 2
zahlen soll und somit selber am Vermögensaufbau gehindert
werde.

Stimmt. Längerfristig wird das zum ‚Bargeldsparen‘ führen. Mit großer Wahrscheinlichkeit werden dann die Gesetze angepasst. Wie kann ich mir z.Z. noch nicht vorstellen, da wird sicher jemandem etwas einfallen.

Gruß, Rainer