Madeira - geographisch-geologische Zugehörigkeit

Wissenschaft Geowissenschaften & Erdkunde
#1

Hallo all Ihr Wissenden,

zuerst hoffe ich für Euch alle, dass Ihr schöne Weihnachten mit Euren Familien hattet.

Bei uns im Bekanntenkreis ist ein heftiger Streit über die geographisch-geologische Zugehörigkeit von Madeira entbrannt.

Dass es politisch zu Portugal und somit zu Europa gehört ist klar. Da es von Portugal entsprechend kulturell beeinflusst ist und somit wohl auch kulturell zu Europa zu zählen ist, ist auch klar.

ABER: Wir, die meisten bei uns, sagen: geographisch-geologisch gehört Madeira genau so wie die Kanarischen Inseln zu Afrika. Das wird von einem aus unserer Gruppe aufs heftigste bestritten. Er rechnet es entweder Europa zu oder liese sich noch auf den Kompromiss ein, dass es zu keinem der fünf Kontinente gehören würde. Mit dieser Lösung („Kontinentunabhängig“) sind wir aber nicht einverstanden, mit der geographisch-geologischen Zuordnung zu Europa sowieso nicht.

Um diesem Herrn das schwarz auf weiß beweisen zu können (dann würde er es glauben, sagt er), benötigen wir jetzt aus wissenschaftlich anerkannten Büchern oder Zeitschriftenaufsätzen (von Wissenschaftlern) oder auch einen Internet-Link auf eine Seite einer Uni oder eines entsprechend renommierten Instituts eine entsprechende Quelle, die als „Stand der Wissenschaft“ gelten kann und die bestätigt, dass Madeira geographisch-geologisch zu Afrika gehört. Ich habe schon mit einem Geologie-Prof der Uni München aufgenommen, der sich aber mit völlig anderen Themen beschäftigt und der auf die Schnelle mir keine entsprechende Quelle für unsere Meinung der Afrika-Zugehörigkeit nennen konnte.

Jetzt hoffen wir auf Euch. Wir haben das mehrheitlich (außer eben diesem einen) in der Schule im Erdkundeunterricht gelernt und es klingt in unseren Ohren nicht nur selbstverständlich sondern auch logisch. Aber einen Beleg dafür haben wir halt nicht.

Könnt Ihr uns den liefern? Wir waren schon auf der Madeira-Seite im Internet, da steht nur, wie viele Km Madeira von Afrika weg ist (wie auch auf vielen anderen Seiten im IN) aber nichts über die geographisch-geologische Zugehörigkeit der Insel(gruppe).

Vielen Dank im Voraus.

P.S. Wir haben zwar bisher nicht die ganzen www. dokumentiert, da wir eben dort nichts gefunden haben, aber da ich weiß, dass hier einem nur unter Nachweis der vorherigen Eigenbemühungen normalerweise geholfen wird (Netiquette: „wir erledigen keine Hausaufgaben“) würde ich die jederzeit nachreichen, wenn Ihr eine entsprechende Hilfe davon abhängig machen würdet.

Vielen Dank und viele Grüße und einen Guten Rutsch ins Neue Jahr wünscht

Alexander

#2

Lustigerweise hätte dir die Wikipedia-Seite direkt sagen können, dass Madeira auf der Afrikanischen Platte liegt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Madeira#Geologie

Wenn man sich die Karte anschaut wird das auch klar. Die Transformstörung, die zwischen Afrika und Europa in Richtung Mittelatlantischer Rücken verläuft, verläuft etwa Ost-West und bildet damit die Grenze zwischen Europäischer und Afrikanischer Platte.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/T…

#3

Hallo Zerschmetterling,

aber genau darum geht es ja, um die Glaubwürdigkeit von Wikipedia, in der wir natürlich auch nachgeschaut hatten. Aber da steht eben leider nur was von Afrikanischer Platte, aber nichts von " gehört zu geographisch-geologisch zu Afrika". Und genau das will er mit einer wissenschaftlichen Quelle belegt haben, denn die Plattentektonik ist ihm gleichgültig und die tektonischen Platten sieht er als nicht relevant für die Kontinentzuordnung an. Er argumentiert: Die Lage auf einer tektonischen Platte besagt nichts über die Zugehörigkeit zu irgend einem Kontinent und führt die arktische oder die pazifische Platte (mit Problemfall Hawai - zu Amerika oder zu Asien?) Oder die NOrdamerikanische Platte mit Grönland (zu Europa?) oder die Australische Platte (Papua-NeuGuinea: Australien oder doch Asien?) und weitere Problemfälle mehr an.

Selbst die Seite: http://www.visitportugal.com/NR/exeres/D8067B9D-8214…
mit Zitat:
Auf dem europäischen Kontinent erstreckt es sich über eine Fläche von 88.889 km² (mit einer Breite von 218 km, einer Länge von 561 km, einem Küstenabschnitt von 832 km und einer gemeinsamen Grenze mit Spanien von 1.215 km).
(Zitat Ende)
Diese Formulierung provoziert doch schon die Frage: „Gibt es auch Teile, die nicht auf dem europäischen Kontinent liegen?“, findest Du nicht?

Wenn man dann noch
http://de.wikipedia.org/wiki/Portugal,

durchliest, in der eine Landesgröße von 92000km² angegeben wird, dann drängt sich doch unweigerlich die Frage auf, wo denn die anderen Landflächen sind.

Auch für uns ist es klar, eindeutig und logisch, dass Madeira zu Afrika gehört, aber er will es schwarz auf weiß in einer wissenschaftlichen Quelle sehen, in der Wikipedia stehe viel Schmarrn behauptet er (womit er manchmal sogar Recht hat. Und in dem Wikipedia-Artikel fehlt halt einfach, dass somit (weil es auf der Afrikanischen Platte liegt) Madeira logischerweise auch zu Afrika geographisch-geologisch gehört.

Leider nutzt es uns in diesem Fall gar nichts, wenn Ihr sagt: „dann lasst ihn halt in seinem Glauben“, denn er wird es weiterhin öffentlich leugnen, dass Madeira ein Teil von Afrika ist. Wir brauchen bitte, bitte, bitte: mindestens eine wissenschaftliche Quelle (wissenschaftliches Buch, Zeitschriftenaufsatz oder ähnliches, in der gedruckt zu lesen ist, dass aufgrund der Lage auf der afrikanischen Platte die Insel(gruppe) folglich auch zu Afrika gehört. Die afrikanische Platte lässt er nicht als „Afrika“ gelten!!!
Und übrigens folgende Quellen auch nicht, da diese „nicht wissenschaftlich sind“: Quellen: http://www.cosmiq.de/qa/show/2677072/Zu-welchem-Kont… http://de.wikipedia.org/wiki/Afrika http://afrika.heimat.eu/Nordafrika.htm http://www.travelpic.de/Galerie_Bilder/Afrika/ http://www.merian.de/region/madeira-afrika http://www.goruma.de/Laender/Afrika/ http://welt-zeit-uhr.de/madeira.php http://www.weltzeituhr.com/laender/151_03.shtml http://de.wikipedia.org/wiki/Regionale_Gruppen_der_UN http://www.yoga-und-reisen.de/countries/7-portugal.

Vielen Dank für Eure Bemühungen und allen ein Gutes Neues Jahr 2013 wünscht

Alexander

#4

Na wenn du es so sehen willst:

Madeira ist durch die Vulkanische Aktivität in der afrikanisch ozeanischen Platte entstanden. Ich kann von hier aus nicht sagen ob das Vulkanismus in Folge der tektonischen Aktivität an der Transformstörung oder Hot-Spot Vulkanismus vergleichbar mit Hawaii oder den Kanaren und den Kapverden ist. Wikipedia sagt Hot Spot.

Geologisch ist es also eine durch das lokale Aufschmelzen des oberen Mantels entstandener Basalt, der damit streng genommen keinem Kontinent zuzuordnen ist.

#5

Hallo Zerschmetterling,

damit sagst Du jetzt aber genau das Gegenteil von Deinem ersten Posting. Und noch mal: wir sind uns in der Gruppe einig, dass Madeira zu Afrika zu rechnen ist. Nur dieser eine Herr nicht. Und zuerst hast Du uns Recht gegeben, jetzt gibst Du ihm Recht? Es muss doch eine eindeutige und auch wissenschaftlich belegbare Aussage möglich sein. Es kann ja sein, dass wir uns alle und tausende von Googel-Belegen irren, aber dann bräuchte ich auch dafür eine wissenschaftliche Quelle, in der das genau so drin steht: „ist keinem Kontinent zuzuordnen“. Anders schwelt der Streit weiter und das wäre ungut.

Es wäre schön, wenn Du oder sonst irgend jemand einen wissenschaftlichen Beleg bringen könnte - egal ob dafür oder dagegen. Das sollte doch einem Geowissenschaftler, der die Fachliteratur kennt, eigentlich nicht schwer fallen, oder? Und hier lesen doch sicher Geowissenschaftler mit (dafür heißt es ja „wer-weiss-was“).

Für Deine und Euer aller Bemühen bedanken wir uns bereits im Voraus recht herzlich.

Viele Grüße und ein Gutes Neues Jahr 2013 wünscht

Alexander

#6

Mit dem wissenschaftlichen Beleg ist es schwierig - weil die Plattengrenzen ‚common knowledge‘ sind. Das Madeira auf der afrikanischen Platte liegt ist völlig offensichtlich. Jedes Geologiebuch dürfte diese Information enthalten (z.B. Bahlburg, Breitkreuz - Grundlagen der Geologie).

Geologisch unterscheidet sich aber der afrikanische Kontinent erheblich vom afrikanischen Ozeanboden. Deswegen kann man das geologisch durchaus als zwei unterschiedliche Dinge ansprechen. Ich bin daher nicht so ganz sicher worauf dein Freund da hinaus will. Geographisch und auch plattentektonisch gehört Madeira auf jeden Fall zu Afrika. Politisch wohl eher zu Europa und geologisch stellt es eine eigene Einheit dar, nämlich eine Vulkanische Insel mittem im Atlantik.

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#7

Hallo Zerschmetterling,

ich habe Dir gerade ein e-mail geschrieben. Viele Grüße und einen Guten Rutsch ins Neue Jahr 2013 wünscht

Alexander

#8

Die EM will ich auch wissen!!
Und wehe nicht.
Alexander mach nicht immer so einenGeheimscheiß.

Guten Rutsch
Rochus

#9

Geht Dich aber nix an!
Lass das Drohen? „Wehe…“
Was soll das „immer“? Wie gut glaubst Du mich denn zu kennen, um von „immer“ sprechen zu können? Du bist mir jedenfalls nicht in Erinnerung.
Grüße

Alexander

#10

Ich hab mal meinen Wikipedia-Account genutzt um meinen Senf dazu zu geben.

#11

Hallo Alexander,

Hier sind zwei von deinem (offenbar etwas übersteigert misstrauischem) Kumpel gewünschte wissenschaftliche Belege für die geotektonische Zugehörigkeit von Madeira zur afrikanischen Lithosphärenplatte:

http://meeresgeo.geoinf.fu-berlin.de/Abbildungen/tek…
Die Darstellung ist Bestandteil dieser Website:
http://meeresgeo.geoinf.fu-berlin.de/inhalt/maps.php…

http://nhb-arcims.si.edu/ThisDynamicPlanet/index.html

Domain-Inhaber - und damit verantwortlich für die veröffentlichten Inhalte - sind der Fachbereich Geowissenschaften der Freien Universität Berlin sowie die Smithsonian Institution Washington - und beide sollten eigentlich ausreichende fachlich Reputation und genügend wissenschaftliches Gewicht aufweisen, auch für Zweifler.

Die Lage von Madeira nördlich der Kanaren ist auf der zuerst verlinkten Karte (FUB) gut zu erkennen und die nördlich davon verlaufende Plattengrenze zwischen der europäischen und afrikanischen Platte ebenfalls.

Auf der zweiten Karte (SI) muss man „Plate Tectonics“ unter der Menüoption „Layer“ aktivieren und möglichst alles andere wegklicken - dann ist die Situation ebenfalls gut erkennbar.

Der Ausdruck „…gehört zu geographisch-geologisch zu Afrika“ ist unklar und sollte vermieden werden (pardon - will nicht besserwisserisch klingen). Die geographische Zugehörigkeit ist aber mehr eine Frage der Konvention unter Geographen als eine Frage der naturwissenschaftlichen Faktenbewertung (Bsp.: geographische Grenze zwischen den Kontinenten Europa und Asien). Da Madeira politisch ein Teil von Portugal ist, gehört die Insel - anders als ihre geotektonische Zugehörigkeit - politisch-geographisch zweifellos zu Europa.

Die Entstehung der Insel durch Hot-Spot-Vulkanismus gilt bei den meisten Forschern als unbestritten.

Wenn dein eigenwilliger Kumpel erklärt, die Plattentektonik wäre ihm „gleichgültig“ und die tektonischen Platten sähe er als „nicht relevantfür die Kontinentzuordnung“ an, dann kann er das natürlich lauthals verkünden. Aber er kann nicht erwarten, dass ihm jemand eine Bestätigung für seine - vorsichtig gesagt: „unkonventionelle“ (oder man könnte auch sagen: ignorante) - Einstellung zum allgemeinen wissenschaftlichen Konsens liefert.

Die Anmerkung von Zerschmetterling ist daher zutreffend: die Plattengrenzen - und damit das Konzept der Plattentektonik - sind wissenschaftlicher Konsens. Einen Beleg in Form einer einzelnen wissenschaftlichen Arbeit wirst du heute kaum noch finden. Einfach deshalb, weil es müßig ist, die Gründzüge einer wissenschaftlichen Theorie, deren Grundlagen unbestritten und deren Einzelheiten allgemein bekannt sind, nochmal zum x-ten Male nachkauen und belegen zu wollen. Solche Grundsatzarbeiten wurden im Falle der Plattentektonik zwischen ca. 1968 und 1972 von den damailigen Vorreitern veröffentlicht. Mit allgemein gehaltenen Ausführungen zu den Grundzügen (zu denen der generelle Verlauf der Plattengrenzen zählt) verdient sich dagegen heute kein Geowissenschaftler mehr einen Blumentopf. Das wäre so, als würde man eine biowissenschaftliche Arbeit schreiben, mit der die Grundzüge der Evolutionsbiologie oder maßgebliche Bausteine nochmal verifiziert werden sollen.

Wen es interessiert, kann alles natürlich nachlesen - hier zum Beispiel: http://en.wikipedia.org/wiki/Plate_tectonics#Cited_b… - hier findet sich das Gesuchte unter den älteren Arbeiten.

Wenn allerdings ein leibhaftiger Geologie-Prof sich nicht in der Lage sieht, hierzu kurz Stellung zu nehmen - bzw. auf die oben beschriebenen Gegebenheiten hinzuweisen, ist das ein Armutszeugnis. Da man sicher nicht unterstellen kann, dass er vom Thema keine Ahnung hat, zeigt sich darin wohl wieder der allgemein geschätzte deutsche Professorendünkel - von dem ich eigentlich glaube, er sei Geschichte (immerhin habe ich ihn vor langer Zeit schon nicht mehr in Reinkultur erlebt). Welcher Prof war das denn? LMU München oder TU München?

Viele Grüße und einen guten Start im neuen Jahr,
Salomo

#12

Nachtrag:

…Plattengrenze zwischen der europäischen und afrikanischen Platte

Pardon - es heißt natürlich eurasische Platte und nicht europäische Platte.

Gruß,
Salomo

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#13

Hallo Salomo,

Die Lage von Madeira nördlich der Kanaren ist auf der zuerst
verlinkten Karte (FUB) gut zu erkennen und die nördlich davon
verlaufende Plattengrenze zwischen der europäischen und
afrikanischen Platte ebenfalls.

Auf der zweiten Karte (SI) […] ist die Situation ebenfalls gut erkennbar.

Der Ausdruck „…gehört zu geographisch-geologisch zu Afrika“
ist unklar und sollte vermieden werden (pardon - will nicht
besserwisserisch klingen). Die geographische Zugehörigkeit ist
aber mehr eine Frage der Konvention unter Geographen als eine
Frage der naturwissenschaftlichen Faktenbewertung (Bsp.:
geographische Grenze zwischen den Kontinenten Europa und
Asien). Da Madeira politisch ein Teil von Portugal ist, gehört
die Insel - anders als ihre geotektonische Zugehörigkeit -
politisch-geographisch zweifellos zu Europa.

und genau das ist der Knackpunkt, an dem er sich aufhängt: er sagt: was plattentektonisch richtig ist, ist egal, aus der Geographie-Sicht gibt es keinerlei Belege, dass Madeira zu Afrika gehört, daher muss es zu Europa dazu, weil es politisch zu Europa gehört.

Und mit Deinen Ausführungen gibst Du ihm Recht, da Du „geographisch“ mit „politisch“ verknüpfst, anstatt wie wir, die wir „geographisch“ mit „geologisch“ verknüpfen. Und genau das ist der Streit. Du hast das sehr schön herausgearbeitet.

Die Entstehung der Insel durch Hot-Spot-Vulkanismus gilt bei
den meisten Forschern als unbestritten.

bestreitet er zwar, ist aber nur ein Nebenkriegsschauplatz

Wenn dein eigenwilliger Kumpel erklärt, die Plattentektonik
wäre ihm „gleichgültig“ und die tektonischen Platten sähe er
als „nicht relevantfür die Kontinentzuordnung“ an, dann kann
er das natürlich lauthals verkünden. Aber er kann nicht
erwarten, dass ihm jemand eine Bestätigung für seine -
vorsichtig gesagt: „unkonventionelle“ (oder man könnte auch
sagen: ignorante) - Einstellung zum allgemeinen
wissenschaftlichen Konsens liefert.

weil er eben geopgraphisch mit politisch verbindet und nicht wie wir mit geologisch.

Daher frage ich vielleicht präziser: Zu welchem Kontinent gehört Madeira GEOGRAPHISCH gesehen?

Denn die Links, die Du geliefert hast, sind , so toll sie sind, wieder ausschließlich auf das Geologisch-Plattentektonische bezogen, aber eben NICHT auf das Geographische.

Langsam werde ich ratlos. Ich dachte immer Geographie sei eine Naturwissenschaft (und somit eine „exakte“ Wissenschaft), muss aber hier feststellen, dass das eine offenbar gar nicht so banale Frage war…

Viele Grüße und vielen Dank im Voraus für das nochmalige Antworten.

Einen schönen Abend wünscht

Alexander

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#14

Hallo Alexander,

die Geographie ist in der Tat keine exakte Naturwissenschaft im herkömmlichen Sinne. Sie ist eine Art multidisziplinäre integrative Wissenschaft.

Sie ist - ganz umfassend - die Wissenschaft von der Erdoberfläche und bedient sich einer Reihe von Nachbarwissenschaften. Diese zählen z.T. tatsächlich zu den Naturwissenschaften (physische Geographie), daneben zu den Sozial- und Wirtschaftswissenschaften, Politik- und Kulturwissenschaften (Anthropogeographie), Geodäsie und Geometrie (Kartographie), und im Zeichen von GIS (geographische Informationssysteme) werden auch Informatik und Mathematik herangezogen (Geoinformatik).

Oft wird der Begriff „Geographie“ mit „Topographie“ gleichgesetzt, was aber eine Einschränkung bedeutet. Die Topographie beschreibt die geometrischen Lagebeziehungen der Objekte auf der Erdoberfläche zueinander und ist so etwas wie der Kern der Geographie. Die Frage „wo liegt was?“ ist eine Art geographischer „Ur-Frage“ (geographische Fragestellungen und Forschungsansätze enthalten immer einen topographischen Aspekt).

Die Geographie wurde von den exakten Naturwissenschaften lange Zeit - unberechtigterweise ! - als minderrangige Wissenschaft angesehen (auch mein Fach - Geologie - muss sich da rückblickend kritisch an die Brust klopfen). Durch ihre mittlerweile weit entwickelten exakten, integrativ-multidisziplinären Methoden ist die Geographie aber heute bei der Behandlung von globalen und vielen anderen Problemen beispielgebend.

Aus all dem ergibt sich, dass es „die“ allein gültige Antwort zu Deiner Frage aus geographischer Sicht nicht gibt. Die Zugehörigkeit der Insel Madeira wurde bereits genannt: geographisch-politisch zu Europa, geologisch-plattentektonisch zu Afrika. Dass dies in jedem Fall eine geographisch-sachgerechte Anwort ist, ergibt sich einfach aus dem multidisziplinären Charakter der Geographie. Umfassender und differenzierter lässt sich die Frage nicht klären.

Dies müsstest du deinem Bekannten klarmachen. Wenn er das nicht begreifen will, ist halt Hopfen und Malz verloren.

Viele Grüße,
Salomo

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#15

Hallo Salomo,

Sternchen von mir. Deine Ausführungen sind klar und eindeutig, auch wenn Zerschmetterling geschrieben hatte, dass Madeira geographisch eindeutig zu Afrika gehört/gehören würde.

Damit gibts Du unserem Kontrahenten Recht, dass es geographisch zu Europa zählt, da Du - genau wie er - es zwingend mit dem Begriff „politisch“ verbindet. Gleichzeitig sagst Du - in Deiner früheren Antwort - dass man die Verknüpfung von „geographisch“ mit „geologisch“ vermeiden soll. Zwar führst Du keine Gründe an, aber es wird sicher welche geben. Genauso wenig wie Zerschmetterling Gründe angeführt hat, dass Madeira „geographisch eindeutig zu Afrika“ gehört. Also habe ich zwei Geowissenschaftler und zwei gegensätzliche Aussagen. Was ist denn in der Geographie die Mehrheitsmeinung?

Jedenfalls haben wir Laien, auch wenn wir zahlenmäßig sicher in der Mehrheit sind, somit einen schlechten Stand gegen die Aussage, dass Madeira geographisch zu Europa gehört. Du gibst dem Kontrahenten ja eindeutig Recht und zählst es geographisch auch zu Europa. In der Schule hatte ich damals, vor 40 Jahren, jedenfalls noch was anderes gelernt, da wurde es immer Afrika zugeschlagen. Aber wie gesagt, ich vertraue auf die Meinung der Wissenschaftler, derjenigen, die das studiert haben.

Danke auf jedenfall für Deine ausführliche Antwort.

Viele Grüße und Gute Nacht

Alexander

#16

Hallo an alle,

vielen Dank an alle, die sich die Mühe gemacht haben, mir zu antworten.

Einen schönen Abend wünscht

Alexander

#17

Sorry - habe die Diskussion leider aus den Augen verloren - und poste jetzt eine Antwort mit großer Verspätung (bitte um Entschuldigung).

Die Geographie ist definitionsgemäß die Wissenschaft, die die Verhältnisse und Gegegebenheiten auf der Erdoberfläche beschreibt, einschließlich der Beziehungen der dabei behandelten Objekte zueinander.

Diese Definition zeigt, dass die Geographie keine reine Naturwissenschaft ist, sondern ebenso einen sozialwissenschaftlichen Aspekt hat, womit vielleicht eine der Hauptfragen der Diskussion bereits beantwortet ist. Denn die Objekte, um die es sich handelt, sind nicht nur Kontinente, Ozeane, Flüsse, Seen, Gebirge etc., sondern auch Siedlungs- und Wirtschaftsräume, Verkehrsnetze, Ballungszentren, Flächennutzungen, Verwaltungsgliederungen, politische Einheiten, Bevölkerungsverteilungen usw. usw. - also typische politik- und sozialwissenschaftliche Untersuchungsobjekte.

Dabei macht die Geographie Anleihen in den Naturwissenschaften und in den Sozialwissenschaften gleichermaßen (Geologie, Klimatologie/Meteorologie, Bodenkunde u.ä. einerseits - sowie Soziologie, Wirtschafts- und Politikwissenschaften, Geschichte u.ä. andererseits).

Die Geographie ist also gewissermaßen „janusköpfig“ und eine ausgesprochen synoptische Wissenschaft. Damit wird auch deutlich, warum die Eingangsfrage „Zu welchem Kontinent gehört Madeira?“ aus geographischer Sicht allein nicht eindeutig beantwortet werden kann. Dabei erscheint mir die Begriffsverbindung „politisch-geographisch“ angemessen, um die Zuordnung zu Portugal/Europa zu veranschaulichen.

So, ich hoffe, dass ich damit zur Klärung beigetragen habe.

Viele Grüße,
Salomo

#18

Hallo Salomo, guten Abend

vielen Dank für Deine Klarstellung, dass „geographisch“ eben nicht mit „geologisch“ verknüpft werden sollte, sondern eher mit politisch-soziologisch.

Auch ich denke damit, dass diese Diskussion somit als ausführlich und abschließend behandelt betrachtet werden kann.

Vielen Dank nochmals Dir und Zerschmetterling (ich hoffe er/sie liest hier noch mit).

Einen schönen Abend wünscht

Alexander