Mängel an Immobilie verschwiegen

Hallo,

ein Immobilienkäufer entdeckt ein Jahr nach dem Kauf einer ETW einen Baumangel an einer Außenwand, durch welche Feuchtigkeit nach Innen gelangt. Laut einem Gutachter entsteht dies durch die Bauweise. Hierbei ist eine Garage an die Hauswand angebaut, auf deren Dach sich Feuchtigkeit sammelt. Diese steht an der kalten Außenwand und drückt rein. Im Schlafzimmer machte sich dies nun sichtbar. Um dies zu beheben müsste man die Garage sanieren und deren Dach dämmen sowie die ganze Außenwand bzw. Ecke.
Dieses Problem sei laut Hausverwaltung altbekannt - der Vorbesitzer hätte sich auch schon beschwert. Ihm sei nach Ablehnung der Außendämmung durch die Eigentümergemeinschaft empfohlen worden, den Raum von innen zu dämmen. Der Vorbesitzer hätte sich drum kümmern wollen, hat es aber offensichtlich nicht.
Dies alles wurde den neuen Eigentümern verschwiegen. Es wurde ausdrücklich gesagt, dass keinerlei Mängel an der Immobilie bekannt wären. Die Wohnung sei etwas fußkalt gewesen (Hochparterre, drunter Garagen und Keller) und dagegen seien vor 2 Jahren die Kellerdecken mit Styroporplatten gedämmt worden. Seit dann wäre es gut! Aber sonst alles suuuuuper.
Ist dies arglistige Täuschung oder Verschweigen von Mängeln?
Kann man den Verkäufer nach ca. 1 Jahr noch irgendwie belangen, wenn durch z. B. Eigentümerversammlungsprotokolle nachgewiesen werden kann, dass ihm dies bekannt war?

Danke + Gruß,

Sonja

Ein typischer Gewährleistungsfall. Der notarielle Kaufvertrag wird zwar eine Klausel enthalten, nach der die Sachmängelhaftung ausgeschlossen wird. Die Klauseln sind aber oft unwirksam formuliert. Außerdem gilt bei Arglist auch ein wirksam formulierter Ausschluss nicht (§ 444 BGB). Davon dürfte hier auszugehen sein, soweit man das aufgrund deiner Sachverhaltsdarstellung sagen kann. Der nächste Schritt: ab zum Anwalt, dann eine Fristsetzung, wenn man das Objekt behalten will.

Hallo Henry,
vielen Dank für die rasche Antwort.
Das MFH ist 1972 erbaut worden, falls dies wichtig sein sollte.

Ein Gutachten liegt nicht in schriftlicher Form vor, sondern dies wurde bei Besichtigung durch einen Gutachter mündlich mitgeteilt (ist der Gatte der Hausverwalterin). Bräuchte man ein schriftliches Gutachten? Oder wäre es schon ausreichend, aussagekräftige Protokolle der ETV zu haben, in welchen das Problem dargestellt wird und nachvollziehbar ist, dass der Vorbesitzer somit wissend war?
Du erwähnst eine Frist, wenn man behalten will: dies würde sich dann aber lediglich auf die Innendämmung beziehen, da diese im Sondereigentum steht, korrekt? Die Eigentümerversammlung hat ja schon abgelehnt aufgrund der hohen Kosten für eine Außendämmung und der Tatsache, dass es ja „nur einen betrifft“.
Wäre aber auch generell Rücktritt vom Vertrag möglich, da man diese Immobilie mit diesem Wissen niemals erworben hätte? Die Einstellung der Gemeinschaft ändert sich nicht… die Rücklagen sind fast aufgebraucht.
Hat der Verkäufer das Recht auf Nachbesserung (auch wenn Innendämmung sehr strittig ist und das Problem nur verlagert) oder kann der Käufer auf Rücktritt des Kaufes bestehen? Falls ja, würde der Verkäufer auch für durch den Immobilienerwerb entstandene Kosten des Käufers aufkommen müssen? Kreditgebühren oder Bindungsfristen mit hohen Verlusten bei vorzeitiger Ablösung, Notarkosten… Aufwendungen für Umzug, Renovierungsarbeiten etc.? Das sind ja auch schnell mal mehrere zehntausende…

Danke + Gruß,
Sonja

Ein Gutachten liegt nicht in schriftlicher Form vor, sondern
dies wurde bei Besichtigung durch einen Gutachter mündlich
mitgeteilt (ist der Gatte der Hausverwalterin). Bräuchte man
ein schriftliches Gutachten? Oder wäre es schon ausreichend,
aussagekräftige Protokolle der ETV zu haben, in welchen das
Problem dargestellt wird und nachvollziehbar ist, dass der
Vorbesitzer somit wissend war?

Wie gesagt: ab zum Anwalt. Wir können das hier nicht im Detail besprechen.

Du erwähnst eine Frist, wenn man behalten will

Ich meinte die Frist zur Nacherfüllung, also Mängelbeseitigung. Erst wenn sie abgelaufen und der Mangel nicht behoben ist, kommen andere Gewährleistungsrechte in Betracht. Eine Anfechtung wegen arglistiger Täuschung hingegen wäre sofort möglich, aber davon rate ich ab. Selbst wenn man an dem Kauf nicht festhalten will, sollte man über die Gewährleistung gehen (Rücktritt lässt sich mit Schadensersatzansprüchen kombinieren, § 325 BGB.)

dies würde
sich dann aber lediglich auf die Innendämmung beziehen, da
diese im Sondereigentum steht, korrekt? Die
Eigentümerversammlung hat ja schon abgelehnt aufgrund der
hohen Kosten für eine Außendämmung und der Tatsache, dass es
ja „nur einen betrifft“.

Auch die Bestandteile, die im gemeinsamen Eigentum stehen, müssen grundsätzlich mängelfrei sein. Allerdings ist dafür natürlich auch die Eigentümergemeinschaft zuständig.

Wäre aber auch generell Rücktritt vom Vertrag möglich, da man
diese Immobilie mit diesem Wissen niemals erworben hätte?

Anfechtung und Rücktritt sind grundsätzlich denkbar, ja.

Die
Einstellung der Gemeinschaft ändert sich nicht… die
Rücklagen sind fast aufgebraucht.

Die Eigentümergemeinschaft kann unter Umständen gerichtlich gezwungen werden, ihre Pflichten zu erfüllen.

Hat der Verkäufer das Recht auf Nachbesserung (auch wenn
Innendämmung sehr strittig ist und das Problem nur verlagert)
oder kann der Käufer auf Rücktritt des Kaufes bestehen?

Rücktritt ist erst nach fruchtlosem Ablauf einer Frist zur Nacherfüllung möglich, ob der Mangel dafür schwer genug wiegt, kann ich so nicht sagen.

Falls
ja, würde der Verkäufer auch für durch den Immobilienerwerb
entstandene Kosten des Käufers aufkommen müssen?

Ja. Bei Anfechtung wie bei Rücktritt. Aber der Rücktritt eröffnet noch mehr Möglichkeiten des Schadensersatzes.

Wie gesagt, so etwas kann unmöglich in einem Internet-Forum geklärt werden. Ab zum Anwalt!

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Hallo,
der Tipp mit dem Anwalt kam ja schon. Allerdings sollte der einen darauf hinweisen, dass beim Gebrauchtimmobilienkauf nahezu immer davon auszugehen ist (und entsprechend im Kaufvertrag erklärt wird), dass das Objekt besichtigt wurde, sein Zustand bei Vertragsabschluss maßgeblich für den Eigentumsübergang ist, mündliche Nebenabreden nicht getroffen wurden und im Zweifel Kaufvertragsklauseln, die durch neue gesetzliche Auslegung unwirksam werden, durch welche ersetzt weren, die der unwirksamen nahe kommen (sog. salvatorische Klausel).

Hier Arglist zu unterstellen, scheitert regelmäßig daran, dass der bedingte Vorsatz der Böswilligkeit fehlt. Wo soll der sein, wenn eine Besichtigung ermöglicht und eine Rücksprache mit der Hausverwaltung oder den Miteigentümern nicht erschwert wurde? Offensichtlich trat der Mangel zwar nicht zu Tage, als die Besichtigung stattfand. Soll der Verkäufer allerdings darauf hinweisen, dass der Zustand bei Regen ein anderer sein kann? Aber ein „gewiefter“ Anwalt wird da sicher je nach Partei eine andere Meinung vertreten :wink:

Gruß vom
Schnabel

Alles falsch!

Allerdings sollte der
einen darauf hinweisen, dass beim Gebrauchtimmobilienkauf
nahezu immer davon auszugehen ist (und entsprechend im
Kaufvertrag erklärt wird), dass das Objekt besichtigt wurde

Welche Rolle soll das spielen? Gehst du davon aus, dass der Käufer den Mangel „regelmäßig“ kennt? Und was ist mit § 309 Nr. 12b BGB?

sein Zustand bei Vertragsabschluss maßgeblich für den
Eigentumsübergang ist

Das steht in keinem einzigen notariellen Kaufvertrag und wäre ja auch sinnlos. Der Zeitpunkt der Übergabe ist für die Mängelfreiheit relevant. Die Übertragung des Eigentums spielt in diesem Zusammenhang überhaupt keine Rolle, § 446 S. 1 BGB.

mündliche Nebenabreden nicht getroffen
wurden

Was hat das mit der Sachmängelhaftung zu tun?

und im Zweifel Kaufvertragsklauseln, die durch neue
gesetzliche Auslegung unwirksam werden, durch welche ersetzt
weren, die der unwirksamen nahe kommen (sog. salvatorische
Klausel).

Nein! Notarielle Kaufverträge unterliegen dem AGB-Recht. Hier entfallende Klauseln fallen ersatzlos weg, § 306 Abs. 2 BGB.

Hier Arglist zu unterstellen, scheitert regelmäßig daran, dass
der bedingte Vorsatz der Böswilligkeit fehlt.

Nein, Arglist heißt Absicht, und der Beweis scheitert oft daran, dass Absicht sich nur im Kopf abspielt.

Wo soll der
sein, wenn eine Besichtigung ermöglicht und eine Rücksprache
mit der Hausverwaltung oder den Miteigentümern nicht erschwert
wurde?

Ganz einfach: Ein bekannter Mangel wurde verschwiegen.

Tut mir leid, aber für solche Beiträge habe ich kein Verständnis. Du bist ganz offensichtlich nicht vom Fach. Was soll das?

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Auch kein Gruß…

Allerdings sollte der
einen darauf hinweisen, dass beim Gebrauchtimmobilienkauf
nahezu immer davon auszugehen ist (und entsprechend im
Kaufvertrag erklärt wird), dass das Objekt besichtigt wurde

Welche Rolle soll das spielen? Gehst du davon aus, dass der
Käufer den Mangel „regelmäßig“ kennt? Und was ist mit § 309
Nr. 12b BGB?

Ist der Verkäufer ein Unternehmer? Ist der Kaufvertrag im Rahmen von AGB abgeschlossen worden? Davon steht nichts im Ursprungsposting.

sein Zustand bei Vertragsabschluss maßgeblich für den
Eigentumsübergang ist

Das steht in keinem einzigen notariellen Kaufvertrag und wäre
ja auch sinnlos. Der Zeitpunkt der Übergabe ist für die
Mängelfreiheit relevant. Die Übertragung des Eigentums spielt
in diesem Zusammenhang überhaupt keine Rolle, § 446 S. 1 BGB.

Der Zustand der vertraglichen Beschaffenheit des Kaufgegenstandes ist in jedem mir bekannten Gebrauchtimmobilienkaufvertrag auf den Zeitpunkt des Vertragsabschlusses abgestellt. Und ich sehe davon eine Menge :wink: Alles andere macht auch keinen Sinn!

mündliche Nebenabreden nicht getroffen
wurden

Was hat das mit der Sachmängelhaftung zu tun?

Damit nichts, aber mit den vom Ursprungsposter geschilderten Gesprächen.

und im Zweifel Kaufvertragsklauseln, die durch neue
gesetzliche Auslegung unwirksam werden, durch welche ersetzt
weren, die der unwirksamen nahe kommen (sog. salvatorische
Klausel).

Nein! Notarielle Kaufverträge unterliegen dem AGB-Recht. Hier
entfallende Klauseln fallen ersatzlos weg, § 306 Abs. 2 BGB.

Woher hast Du denn den Unsinn? Das tun sie allenfalls wenn ein Unternehmer ihn mit einem Verbraucher abgeschlossen und defintiv nicht einzeln ausverhandelt hat.

Hier Arglist zu unterstellen, scheitert regelmäßig daran, dass
der bedingte Vorsatz der Böswilligkeit fehlt.

Nein, Arglist heißt Absicht, und der Beweis scheitert oft
daran, dass Absicht sich nur im Kopf abspielt.

„Absicht“ kenn ich nicht. Das nennt sich Vorsatz… und wo ist die Böswilligkeit?

Wo soll der
sein, wenn eine Besichtigung ermöglicht und eine Rücksprache
mit der Hausverwaltung oder den Miteigentümern nicht erschwert
wurde?

Ganz einfach: Ein bekannter Mangel wurde verschwiegen.

So so :wink: Woher nimmt man denn die Weisheit, dass der Mangel nicht an der Garage besteht?

Tut mir leid, aber für solche Beiträge habe ich kein
Verständnis. Du bist ganz offensichtlich nicht vom Fach. Was
soll das?

Das soll ne Menge. Und „vom Fach“ sein heisst nicht, den Leuten (oder ihren Rechtschutzversicherungen) mit falschen Hoffnungen Geld aus der Tasche ziehen.

Gruß vom
Schnabel

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Du hättest die Gelegenheit nutzen können, dein Posting zurückziehen und die Sache auf sich beruhen zu lassen. Stattdessen argumentierst du jetzt noch gegen mich an. Wozu? Wem willst du damit helfen? Der fragenden Person? Mir? Dir selbst?

Welche Rolle soll das spielen? Gehst du davon aus, dass der
Käufer den Mangel „regelmäßig“ kennt? Und was ist mit § 309
Nr. 12b BGB?

Ist der Verkäufer ein Unternehmer?

Auch darauf kommt es nicht an. Wieso sollte es auch?

Ist der Kaufvertrag im
Rahmen von AGB abgeschlossen worden? Davon steht nichts im
Ursprungsposting.

Das meine ich damit, wenn ich sage, dass du ganz offensichtlich nicht vom Fach bist. Notare erfinden das Rad nicht immer neu, wenn sie einen Immobilenkaufvertrag aufsetzen. Sie formulieren die Klauseln und verwenden diese dann immer wieder. Das macht die Klauseln zu AGB, § 305 Abs. 1 S. 1 BGB. Und damit wir uns da nicht falsch verstehen: Das ist eine gewagte These von mir, sondern allgemein anerkannt.

sein Zustand bei Vertragsabschluss maßgeblich für den
Eigentumsübergang ist

Das steht in keinem einzigen notariellen Kaufvertrag und wäre
ja auch sinnlos. Der Zeitpunkt der Übergabe ist für die
Mängelfreiheit relevant. Die Übertragung des Eigentums spielt
in diesem Zusammenhang überhaupt keine Rolle, § 446 S. 1 BGB.

Der Zustand der vertraglichen Beschaffenheit des
Kaufgegenstandes ist in jedem mir bekannten
Gebrauchtimmobilienkaufvertrag auf den Zeitpunkt des
Vertragsabschlusses abgestellt.

Na ja, da will ich jetzt nicht kleinlich sein: Der Soll-Zustand, auf den es maßgeblich ankommt, wird natürlich durch den Vertrag und weitere Umstände definiert. Aber für die Mängelfreiheit kommt es immer auf den Übergang des Besitzes an.

Nein! Notarielle Kaufverträge unterliegen dem AGB-Recht. Hier
entfallende Klauseln fallen ersatzlos weg, § 306 Abs. 2 BGB.

Woher hast Du denn den Unsinn?

Diesen „Unsinn“ kannst du in jedem juristischen Lehrbuch und tausenden Urteilen der verschiedensten Gerichte nachlesen. Der „Unsinn“ steht des Weiteren im Gesetz. Die Vorschrift habe ich dir ja genannt.

Für die Praxis bedeutet dieser „Unsinn“, dass, wenn ein Gewährleistungsausschluss unwirksam ist, die volle Gewährleistung gilt. Schlagwort: Verbot der geltungserhaltenden Reduktion.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geltungserhaltende_Redu…

Das tun sie allenfalls wenn ein
Unternehmer ihn mit einem Verbraucher abgeschlossen und
defintiv nicht einzeln ausverhandelt hat.

Wo hast du denn diesen Blödsinn her?

Nein, Arglist heißt Absicht, und der Beweis scheitert oft
daran, dass Absicht sich nur im Kopf abspielt.

„Absicht“ kenn ich nicht.

Das glaube ich dir gern.

Das nennt sich Vorsatz…

Erstens gibt es verschiedene Vorsatzformen, Absicht ist eine davon. Zweitens verlangt § 444 Var. 1 BGB „Arglist“, wie du ja im Gesetz nachlesen kannst. Gemeint ist damit positives Wissen um die Mängel und absichtliches Verschweigen. Kannst du ebenfalls in jeder seriösen Quelle nachlesen.

und wo ist
die Böswilligkeit?

Welches Gesetz verlangt doch gleich „Böswilligkeit“?

So so :wink: Woher nimmt man denn die Weisheit, dass der Mangel
nicht an der Garage besteht?

Ich kann den Fall hier nicht in allen Details besprechen. Was letztlich rauskommt, kann ich nur vermuten. Das ändert nichts an deinen wirklich völlig absurden Ausführungen.

Und „vom Fach“ sein heisst nicht, den
Leuten (oder ihren Rechtschutzversicherungen) mit falschen
Hoffnungen Geld aus der Tasche ziehen.

Falls du damit unterstellen willst, ich würde hier auf ein Mandat hoffen, muss ich dich enttäuschen. Ich habe erst einmal jemanden aus diesem Forum vertreten und das kostenlos. Und dieses Mandat hier würde ich nicht mal annehmen, wenn ich darum gebeten würde.

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