Märtyrer im Islam

[Cassius]

Hallo,

zum Thema Märtyrer und deren Belohnung im Paradies gibt es offensichtlich mehrere Lehrmeinungen, mit denen sich islamkritische Autoren auseinandersetzen, z.B.
http://www.guardian.co.uk/books/2002/jan/12/books.gu…

Dazu habe ich zwei Fragen:

1. Die 72 Jungfrauen, die sich im Paradies des Märtyrers annehmen, gehen der genannten Quelle nach auf einen Übersetzungsfehler zurück. Nun ist der Koran in Arabisch entstanden und ist es auch heute noch im Original. Übersetzung also von arabisch nach arabisch? Oder Übersetzung über Ecken mit zwischengeschalteten Interpretationen?

2. Die islamischen Lehrer der „aktiven“ Variante des Martyriums (Selbstmord mit möglicht vielen Opfern unter den „Ungläubigen“) müssen doch erklären können, warum sie selbst noch unter den Lebenden weilen und nicht selbst mit gutem Beispiel vorangegangen sind. Oder findet zuerst eine Gehirnwäsche statt, nach der eine solche ketzerische Frage nicht mehr aufkommt?

Gruß
Cassius

[pendragon_57ca7b]

Sterben für Volk und Vaterland
Moin,

wenn du versuchst das Phänomen „Selbstmordattentäter“ nur auf religiöser Grundlage zu verstehen, wirst du nicht weit kommen.

Grundsätzlich geht es hier um eine Bereitschaft, für bestimmte Vorstellungen und Ideale wie Volk, Vaterland, Freiheit etc. zu sterben.

warum sie selbst noch unter den Lebenden weilen und nicht selbst mit :gutem Beispiel vorangegangen sind.

Vermutlich aus dem gleichen Grund, aus dem sich westliche Generäle auch nicht auf Patroullie an vorderster Front im Kampfgebiet befinden, sondern irgendwo sicher weit hintern den Linie.

Im Übrigen sind die meisten Opfer von islamischen Selbsmordattentätern keineswegs „Ungläubige“ sonder Moslems. Ein weiteres Indiz dafür, dass es hier kaum um Religion geht.

Sollte dich das Thema ernsthaft interessieren, empfehle ich das buch „Selbstmordattentäter“ von Christoph Reuter, ISBN: 3442152402 Buch anschauen

Gruß
Marion

[Aqib]

Hallo Cassius!

1. Die 72 Jungfrauen, die sich im Paradies des Märtyrers
   annehmen, gehen der genannten Quelle nach auf einen
   Übersetzungsfehler zurück. Nun ist der Koran in Arabisch
   entstanden und ist es auch heute noch im Original. Übersetzung
   also von arabisch nach arabisch? Oder Übersetzung über Ecken
   mit zwischengeschalteten Interpretationen?

Sure 44 Ad-Duhan Vers 54; Sure 52 At-Tur Vers 20;

Und wir werden sie (die Gottesfürchtigen) mit Huris vermählen.

andere Übersetzung:

Und wir geben ihnen (den Gottesfürchtigen) als Gattinen Huris mit schönen, großen Augen.

In 4 deutschen Koranübersetzungen, 2 englischen, einer in Urdu, einem arabischen Koran, 2 Bücher mit jeweils ca. 7000 Hadithen (alle gesichert), 1 deutschen Tafsir, 1 englischen Tafsir, 1 Tafsir in urdu, 1 Tafsir in arabisch, habe ich lediglich in 2 Versen das Wort Huri mit der Erklärung was sie sind gefunden.

Das Wort Huris hier mit Trauben oder Obst zu vergleichen, wie es manche Leute tun, halte ich für sehr absurd. Die Gottesfürchtigen mit Trauben bzw. Obst zu vermählen wäre für mich undenkbar. Die Huris, mit den Jungfrauen aus den ungesicherten Hadithen zu vergleichen, halte ich für möglich jedoch nicht gesichert. Eher würde ich Huris als Paradiesfrauen ansehen. Und von der Zahl 72 will ich hier mal ganz absehen. Du siehst das hier viel reininterpretiert wird und werden kann. Denn eine Übersetzung zieht immer (!) eine Interpretation mit sich.

2. Die islamischen Lehrer der „aktiven“ Variante des
   Martyriums (Selbstmord mit möglicht vielen Opfern unter den
   „Ungläubigen“) müssen doch erklären können, warum sie selbst
   noch unter den Lebenden weilen und nicht selbst mit gutem
   Beispiel vorangegangen sind. Oder findet zuerst eine
   Gehirnwäsche statt, nach der eine solche ketzerische Frage
   nicht mehr aufkommt?

Sure 4 An-Nisa Vers 29:

O die ihr glaubt! Verzehrt nicht euer Vermögen untereinander in ungerechter Weise, sondern treibt Handelsgeschäfte im gegenseitigen Einvernehmen; und begeht nicht Selbstmord! Wahrlich, Allah verfährt barmherzig mit euch.

Sahih Al-Buharyy Buch 3 Hadith Nummer 1364:

Al-Hasan berichtete:
"Gundub, Allahs Wohlgefallen auf ihm, berichtete uns in dieser Moschee, und wir haben es weder vergessen noch Bedenken, dass Gundub über den Propheten, Allahs Segen und Friede auf ihm, eine Lüge spricht, dass der Prophet sagte:
>>Ein Mann litt an Verletzungen und beging deshalb Selbstmord. Allah sagte dazu: >Mein Knecht nahm sich das Leben und ist Mir damit zuvorgekommen;Ich verwehre ihm das Paradies.

[Osmond_f473ab]

Hi

Vermutlich aus dem gleichen Grund, aus dem sich westliche
Generäle auch nicht auf Patroullie an vorderster Front im
Kampfgebiet befinden, sondern irgendwo sicher weit hintern den
Linie.

Gilt zumindest nicht für die dt. Generäle im 2.Wk. Es sind bspw. von den 38 dt. Generalobersten des Heeres 13 ums Leben gekommen (Gefallen, Freitod, Unfall, hingerichtet (20. Juli)). Das ist ein Schnitt von >33% Die später als „Kriegsverbrecher“ hingerichteten sind da nicht mitgezählt.
Hinweis: in der Wiki-Liste fehlt RK Träger Karl Strecker (79. ID), ohne ihn wären es sogar 35%.
Auch bei der Luftwaffe waren es gute 33%.
Der „Schnitt“ bei den Waffen SS Generälen ist sicherlich noch etwas höher.
Die offizielle Devise lautete zumindest bei den dt. Truppenführern: "„Führung von vorne“, wie insb. von Guderian und von Manstein, auch Rommel usw. vorgelebt und gefordert wurde.
Dadurch entstanden auch die großen Verluste bei den Kompanie-, R
egimentsführern (und Unterführern).
lg O

http://de.wikipedia.org/wiki/Generaloberst
http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BChrung_von_vorne
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=6293&s…
http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Strecker_(Offizier)

[Anonym]

Christen waren erste Selbstmordattentäter
Hi.

Die ersten systematischen Selbstmordattentäter in der Geschichte waren die „Soldaten Christi“ der christlichen Donatisten-Sekte im 4. Jhd. n.u.Z., einer nordafrikanischen Abspaltung von der katholischen Kirche.

Gruß Horst

[Cassius]

Moin Marion,

mir ist schon klar, daß hier die geistlichen Führer ihr gläubiges Fußvolk gezielt mißbrauchen, um hinter der Fassade der Religion Machtpolitik zu treiben. Da sind die Mullahs auch historisch gesehen in sehr zahlreicher Gesellschaft von Fürsten vieler Religionen.
Aber wenn es ihnen gelingt, diese Fassade so zu halten, daß das Fußvolk sie nicht durchschaut und zum Teufel jagt, dann spielt da sicher noch eine wissende Mittelschicht mit, die von der Situation profitiert (Hamas, Hisbollah, Ahmadinedschad und Konsorten).

Im Übrigen sind die meisten Opfer von islamischen Selbsmordattentätern keineswegs „Ungläubige“ sonder Moslems. Ein weiteres Indiz dafür, dass :es hier kaum um Religion geht.

Im Irak bomben Schiiten gegen Suniten und umgekeht, und da geht es, da gebe ich Dir recht, um das Auffüllen des Machtvakuums nach Sadam Hussein.
Aber auch sonst sind sich diese beiden Richtungen wohl gar nicht grün. Das Christentum hat seinen 30-jährigen Krieg schon hinter sich, der Islam noch nicht.

Sonntagsgruß
von Cassius

[Cassius]

Hallo Aqib,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

Denn eine Übersetzung zieht immer (!) eine Interpretation mit sich.

Das ist der Punkt, an dem ich nicht weiterkomme. Wenn das Urstück, das Mohammed in die Welt gesetzt hat, in arabisch verfaßt ist, dann dürfte es für arabisch Sprechende doch keine Übersetzung und damit Interpretationsmöglichkeit geben. Dann kann man eben nicht aus einer Huri eine Jungfrau (unseres heutigen Verständnisses) machen.

Gruß
Cassius

[Aqib]

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

immer wieder gerne =)

Das ist der Punkt, an dem ich nicht weiterkomme. Wenn das
Urstück, das Mohammed in die Welt gesetzt hat, in arabisch
verfaßt ist, dann dürfte es für arabisch Sprechende doch keine
Übersetzung und damit Interpretationsmöglichkeit geben. Dann
kann man eben nicht aus einer Huri eine Jungfrau (unseres
heutigen Verständnisses) machen.

Sure 3 Al-Imran Vers 7:

Er ist es, Der dir das Buch herabgesandt hat. Darin sind eindeutig klare Verse - sie sind die Grundlage des Buches - und andere, die verschieden zu deuten sind. Doch diejenigen, in deren Herzen (Neigung zur) Abkehr ist, folgen dem, was darin verschieden zu deuten ist, um Zwietracht herbeizuführen und Deutelei zu suchen, (indem sie) nach ihrer abwegigen Deutung trachten. Aber niemand kennt ihre Deutung außer Allah. Diejenigen aber, die ein tiefbegründetes Wissen haben, sagen: „Wir glauben wahrlich daran. Alles ist von unserem Herrn.“ Doch niemand bedenkt dies außer den Einsichtigen.

Du hast Recht, normalerweise dürfte dass nicht vorkommen. Aber in der arabischen Sprache gibt es einfach zuviele mehrdeutige Wörter - im Gegensatz zum deutschen zum Beispiel. Deswegen, werden ja auch Quellen wie die Sunnah des Propheten (sas) herangezogen, weil er am besten auf der Erde wusste, was die Verse bedeuten. Alles andere entsprang meiner Auffassung nach aus Deutungsversuchen von uns nicht so klar erscheinenden Koranversen (Ayat). Desweiteren musst du beachten, dass sich Sprachen mit dem Lauf der Zeit ändern. So hatte z.B. das englische Wort gay vor 60 Jahren eine andere Bedeutung als die heutige. Ich hoffe dir dieses Problem etwas verständlicher gemacht zu haben.

Gruß
Cassius

Gruß Aqib

[Martinus]

Hinkende Vergleiche…
…sind immer schön, aber selten gut.

Verbessern Sie mich, wenn ich irre, aber meines Wissens suchten die „Soldaten Christi“ zwar durchaus aktiv den Tod, und sie gingen gewaltsam gegen die vor, die sie für Ketzer hielten. Allerdings verbanden sie das eine nicht in der Form mit dem andenen, wie dies heute geschieht.

Wenn ein todessuchender „Soldat“ alleine eine Überzahl von römischen Legionären angreift (oder sich auf andere Weise einfach das Leben nimmt), dann ist das etwas anderes, als wenn sich ein Mensch mit einer Bombe um den Bauch in die Luft sprengt und dabei andere, Wehrlose mit in den Tod reißt.

Daß die „Soldaten Christi“ Glaubenskrieger waren, die mit Gewalt gegen Andersgläubige vorgingen und dabei auch bereit waren, ihr eigenes Leben aufzugeben, macht sie sicher nicht zu Helden. Es stellt sie aber auch nicht auf dieselbe Stufe mit denen, die wir heute als Selbstmordattentäter bezeichnen.

Gruß, Martinus…

[Axel_bce811]

Moin,

Das ist der Punkt, an dem ich nicht weiterkomme. Wenn das
Urstück, das Mohammed in die Welt gesetzt hat, in arabisch
verfaßt ist, dann dürfte es für arabisch Sprechende doch keine
Übersetzung und damit Interpretationsmöglichkeit geben.

Das Arabisch wird wohl auch eine Entwicklung durchgemacht haben, dass die Sprache des „Urkorans“ heute vielleicht auch nicht mehr ganz verständlich ist.

CU

Axel

[Cassius]

Ich hoffe dir dieses Problem etwas verständlicher gemacht zu haben.

Das ist Dir sehr gut gelungen.
Nochmals herzlichen Dank für die „Erleuchtung“.

Gruß
Cassius

[pendragon_57ca7b]

Moin Cassius

Nun ja, was bringt denn einen 19-Jährigen Burschen aus Iowa dazu, in einen Krieg in ein Land zu ziehen, das er vermutlich kaum auf einer Weltkarte zu finden in der Lage ist, in einem Krieg, dessen Hintergründe er nicht versteht, um dort Menschen zu töten oder von diesen getötet zu werden, mit denen er sich nicht mal unterhalten kann?

Gruß
Marion

[Anonym]

Was ihnen fehlte, waren Bomben
Hi Martinus.

…sind immer schön, aber selten gut.

Die Vergleiche hinken wenigstens noch, die Opfer der Donatisten und ihrer Verbündeten konnten meistens nicht mal mehr das.

Die Donatisten „arbeiteten“ eng mit den gleichfalls christlichen Circumcellionen zusammen, die für ihre extreme Brutalität bekannt waren. Siehe „Agonistiker“ bei Wiki:

„Die Circumcellionen verbanden sozialen mit religiösem Protest. Um das biblische Gleichheitsprinzip zu realisieren, schlossen sie sich den ebenfalls antirömischen Donatisten an und bildeten paramilitärische Gruppen, die die nordafrikanische Landschaft durchstreiften. Sie verwendeten anfangs keine Schwerter sondern Knüppel, mit denen sie ihre Opfer zusammenschlugen und dann sterben ließen.“

Zitat Ende.

Dass diese religiösen Terroristen noch nicht über die Bomben-Technik verfügten, dürfte der einzige Grund sein, warum nicht schon damals Selbstmord-Bombenattentate stattfanden.

Gruß

Horst

Verbessern Sie mich, wenn ich irre, aber meines Wissens
suchten die „Soldaten Christi“ zwar durchaus aktiv den Tod,
und sie gingen gewaltsam gegen die vor, die sie für Ketzer
hielten. Allerdings verbanden sie das eine nicht in der Form
mit dem andenen, wie dies heute geschieht.

Wenn ein todessuchender „Soldat“ alleine eine Überzahl von
römischen Legionären angreift (oder sich auf andere Weise
einfach das Leben nimmt), dann ist das etwas anderes, als wenn
sich ein Mensch mit einer Bombe um den Bauch in die Luft
sprengt und dabei andere, Wehrlose mit in den Tod reißt.

Daß die „Soldaten Christi“ Glaubenskrieger waren, die mit
Gewalt gegen Andersgläubige vorgingen und dabei auch bereit
waren, ihr eigenes Leben aufzugeben, macht sie sicher nicht zu
Helden. Es stellt sie aber auch nicht auf dieselbe Stufe mit
denen, die wir heute als Selbstmordattentäter bezeichnen.

Gruß, Martinus…

[Kate_0658db]

Koran Arabisch
Hi

Eigentlich ist das Arabisch des Koran DAS Arabisch, nämlich Hocharabisch. Ich glaube, es wird auch nirgendwo gesprochen - ich weiß es nicht genau, jemand möge mich berichtigen - es ist jedenfalls sehr literarisch gehalten.
Daher gibt es ja so viele Interpretationen und daher musste im 10. Jh. ja auch festgelegt werden, dass es nur eine bestimmte Zahl „offizieller“ Interpretationen gab, weil jeder jeden Mist hineininterpretiert hat.

Darum gilt bei allen Diskussionen grundsätzlich der arabische Text als nonplusultra, keine Übersetzungen. Ohne arabisch lernen ist also keine richtige Diskussion möglich. Übersetzugen interpretieren IMMER, so sehr sie sich bemühen.

Ein Beispiel:
Bei der Ausstellung Weltethos, wo ich letztes Jahr gearbeitet habe, stand auf dem Plakat der Goldenen Regel unter Islam
„Keiner von Euch ist ein Gläubiger, solange er nicht seinem Bruder wünscht, was er sich selber wünscht.“ (Aus den 40 Hadithen, an-Nawawi 13).

Und dann hatte ich einen 12 Jahrgang da der zum Großteil aus Muslimen bestand.

Da war die Hölle los. Im Original steht da nämlich nicht Bruder, sondern ein Wort, dass sich wohl auf den Nächsten oder ein Geschwister bezieht (ich kann leider kein Arabisch), auf jedenfall bezieht es sowohl Schwestern als auch Brüder mitein.
Die Übersetzung hat das ganze also „vermännlicht“ und darüber waren die Muslimas äußerst erbost (was ich verstehen kann, die Plakate hatten ihre Macken, so fanden sich auf vielen Religions-Plakaten überhaupt keine Frauen).

So schnell kann man sich in die Nesseln setzen. Aber immerhin hat sich daraus eine schöne Diskussion über Herkunft und Sprache des Koran u.a. Schriften ergeben.

lg
Kate

[Martinus]

Was gewesen wäre, wenn…
…darüber ist müßig spekulieren.

Gruß, Martinus…

[Cassius]

Hi Marion,

wenn du Mangel an Bildung und wirtschaftliche Not mit Null Perspektive zusammenrührst, bekommst du eine amorphe Masse, aus der du jeden Sch*** kneten kannst.
Und Leute, die sich darauf verstehen, finden sich zu allen Zeiten.

Die Bildung nimmt wohl langsamer zu als die Population, zumindest regional.
Schlechte Aussichten!

Trotzdem hoffnungsvollen Gruß
Cassius

[Anonym]

Klare Faktenlage
Hi Martinus.

Fakt ist, dass die donatistischen Circumcellionen zu den ersten geschichtlich relevanten „Selbstmordattentätern“ zählten. Das motivierende Prinzip ist das gleiche wie in unseren Tagen: Belohnung im Jenseits für das eigene Opfer. Das folgende Buch stellt die Circumcellionen in einen Zusammenhang mit einer modernen Variante des Selbstmordterrorismus.

http://www.uibk.ac.at/ulb/pub_uibk/xhs_voll.pl?UID=&…

„Larcher, Karl Heinz: „Im Namen Gottes“ : Gewalt und religios motivierter Selbstmord im Christentum und Islam am Beispiel der Circumcellionen und der Hamas / von Karl Heinz Larcher, 2006.“

Wenn dir das noch nicht reicht, dann bitteschön noch dies:

http://infofrosch.info/s/se/selbstmordattentat.html

Zitat:

„Selbstmordattentate haben historische Wurzeln im Tokkōtai (Japan), bei den Circumcellionen (Nordafrika, Antike) und den Assassinen (Arabien)."

Gruß

Horst

[Cassius]

Hallo Kate,

Daher gibt es ja so viele Interpretationen und daher musste im
10. Jh. ja auch festgelegt werden, dass es nur eine bestimmte Zahl :„offizieller“ Interpretationen gab, weil jeder jeden Mist :hineininterpretiert hat.

offensichtlich ist der Spielraum für Interpretationen immer noch so groß, daß man Muslimen, die kein Arabisch sprechen, erzählen kann, im Himmel sei Jahrmarkt.
Aber was Einheitlichkeit des Verständnisses und der Lehre angeht, geht es den Christen auch nicht besser, zumal die Bibel ja keine Ursprache als Maß der Dinge hat.

Zu Deinem Beispiel.

„Keiner von Euch ist ein Gläubiger, solange er nicht seinem Bruder :wünscht, was er sich selber wünscht.“

Ich persönlich hätte hier keine „vermännlichung“ wahrgenommen, da nach meinem Veständnis „mein Bruder“ mein Nächster ist unabhängig von gesellschaftlicher Bindung. Muslima haben offenbar lernen müssen, anders zu denken!

Gruß
Cassius

[hannes_201737]

Zitat:
„Selbstmordattentate haben historische Wurzeln im Tokkōtai
(Japan), bei den Circumcellionen (Nordafrika, Antike) und den
Assassinen (Arabien)."

Hi,

Horst!

Wo bleiben da die Donatisten? Um die ging es dir doch anfänglich. Die haben sich meines Wissens nicht selbst umgebracht (wie allerdings die Circumcellionen) - weder durch den Weg in den Krieg noch durch Selbstmord, - sondern kämpften für die von ihnen behauptete Rechtgläubigkeit gegen die von der römischen Kirche und dem Kaiser unbestraft gelassenen „traditores“, d.h. Kleriker, die in der Verfolgung heilige Schriften und Geräte ausgeliefert hatten. Vor allem missfielen ihnen die Weihen, die durch solche Traditores-Bischöfe dann nach der Verfolgung durchgeführt wurden. Politisch, wenn man so will, wurde der Kampf der Donatisten aus zwei Gründen:
einmal, weil sie sich gegen die kaiserliche KIRCHENpolitik stellten,
und dann, weil sie die Circumcellionen mit ihnen verbündeten.
D. h. im Gegensatz zu den die Donatisten kämpften sie nicht, um den Tod zu finden, sondern um die Reinheit der Lehre in der Praxis wiederherzustellen: die übliche Ketzerei halt.
Gruß!
Hannes

[Laika]

Hallo,

… (Selbstmord mit möglicht vielen Opfern unter den
„Ungläubigen“) …

Ich bin kein Islam-/Korankenner, kann daher nicht direkt etwas zu „Selbstmord im Islam“ sagen. Aber: In einem Buch (Achmed Rashid, „Heiliger Krieg am Hindukush“ oder „Taliban“, beide sehr lesenswert!) habe ich Folgendes gelesen:
Selbstmord im Islam ist strikt verpönt und wird mit der „ewigen Verdamnis“, d.h. mit dem ständigen Wiedererleben des Selbstmords bestraft. Aus diesem Grunde haben die berühmt, berüchtigten Assassinen damals auch keinen Selbstmord gemacht, sondern haben nach dem Mord an einem Herrscher keinen Fluchtversuch unternommen, was für sie dann tödlich war.

Nach diesem wären die Selbstmord-Attentäter vollkommen unislamisch.

Gruss
Laika