Magensonde nach Schlaganfällen

Guten Tag,
ich brauche etwas Hilfe. Meine Mutter liegt nach
mehreren Schlaganfällen im Krankenhaus und bekommt nichts mehr mit, ob das stimmt kann ich nicht sagen)
Die Ärzte raten uns jetzt ein Pflegeheim zu suchen, machten uns darauf aufmerksam, das evtl. eine Magensonde gelegt werden muß, bisher wird meine Mutter über einen Tropf ernährt und das nun schon seit 4 Wochen. Der Arzt meinte aber, dass eigentlich
der Tropf ausreiche um sie zu ernähren. Ist es denn nicht so, dass die Menschen langsam verhungern?
Meine Familie ist gegen eine Magensonde, ich soll mich jetzt entscheiden wofür ich bin, ich weiß es nicht.
Kann mir bitte jemand einen Rat geben.

Vielen Dank.

Meine Mutter liegt nach
mehreren Schlaganfällen im Krankenhaus und bekommt
Die Ärzte raten uns jetzt ein Pflegeheim zu suchen, machten
uns darauf aufmerksam, das evtl. eine Magensonde gelegt werden
muß, bisher wird meine Mutter über einen Tropf ernährt und das
nun schon seit 4 Wochen. Der Arzt meinte aber, dass eigentlich
der Tropf ausreiche um sie zu ernähren. Ist es denn nicht so,
dass die Menschen langsam verhungern?

  1. Eine Dauerernährung mittels „Tropf“ ist nicht möglich. Zudem, um dies korrekt durchzuführen, braucht man einen zentralen Venenkatheter. Dieser hält nicht lange, zudem ist das Pflegeperonal in Pflegeheimen mit der Pflege diesesw Katheters gewöhnlich überfordert.

  2. Üblich ist in solchen Fällen die Anlage einer PEG, d.h. man legt einen kleinen Schlauch durch die Bauchdecke in den Magen.
    Dieses hält sehr lange, ist leicht zu pflegen und gegebenenfalls leicht zu wechseln.
    Die Anlage einer PEG ist für den Internisten eine Minutenangelegenheit.

Meine Familie ist gegen eine Magensonde

Eben nicht Magensonde in dem Sinne wie früher, wo man einen Schlauch durch die Nase in den Magen führte

, ich soll mich jetzt
entscheiden wofür ich bin, ich weiß es nicht.

Der Rat ist erfolgt. Ich möchte jetzt nur wissen, welche Alternativen sich die Familie vorstellt.

Hallo Ilona,

wenn die Mutter keine Magensonde bekommt wird sie über kurz oder lang sterben.
Das muss aber nicht schrecklich sein, sie hat weder Hunger noch Durst und evtl. Schmerzen kann man sehr gut nehmen.
So wäre der Lauf der Natur. Da würde deine Mutter jetzt einfach sterben.

Mit einer Magensonde wird sie noch eine Weile leben aber auch irgendwann sterben.
Die Frage ist aber, wie soll sie leben?
Nur im Bett liegen, die Decke anstarren und alle 2 Stunden gedreht werden?

Triff die Entscheidung mit der Familie und nicht allein!!
Und frag dich, was deine Mutter wohl gewollt hätte, allein das ist wichtig.

Gruß Lulea

PEG
Hallo,
ganz schwieriges Thema, weil es viel eher philosophisch denn medizinisch ist.
Die Anlage einer PEG-Sonde ist technisch problemlos und ermöglicht die dauerhafte Ernährung von Menschen, die sich wegen Schluckstörung nicht mehr ernähren können.
Unbestreitbar sinnvoll bei Menschen, bei denen die Schluckstörung nur vorübergehend ist oder die trotz Schluckstörung am Leben teilnehmen können.
Problematisch ist es, wenn nach unserem Ermessen keine Lebensqualität mehr vorliegt. Die Palliativmediziner sprechen sich gegen PEG-Sonden bei fortgeschrittener Demenz aus. Ähnliches könnte bei Deiner Mutter auch gelten.
Also fragt Euch: hat sie ein Leben, das sie selbst als lebenswert betrachtet hätte? Hat sie darüber einmal gesprochen? Gibt es eine Vollmacht zu dem Thema? Eine klare(!!) Patientenverfügung (das wäre eine Ausnahme)?

hier ein Link unter ethischem Aspekt:
http://www.nahrungsverweigerung.de/scripts/sub/medet…

pp

Nochmal hallo,
der Text beschäftigt sich mit PEG bei Demenz, dennoch sind viele bedenkenswerte Aspekte besprochen. Insbesondere das Totschlagargument „Wollen Sie etwa, dass Ihre Angehörige verhungert?“.
Wie geht es Deiner Mutter, was kann sie noch, was bekommt sie von der Welt mit, hat sie Fortschritte gemacht in den 4 Wochen?

pp

Hallo,
meine Mutter kann nichts mehr, sie bekommt auch nichts mehr mit,
sie hat 5 Schlaganfälle erlitten, es ist schrecklich.

Hallo,

an manchen Tagen bin ich wohl etwas psychologischer drauf, verzeiht mir dass ich heute mal ganz direkt raus bin.

Die Frage der künstlichen Ernährung ist ganz klar die Frage, ob ihr eure Mutter aufgrund Nahrungsmangel in kurzer Zeit sterben lassen wollt, oder ob sie als quasi Komapatientin eventuell noch Jahrelang weiterleben soll.
Das ist letztlich die Frage nach Sterbehilfe/Euthanasie.

Wäre Deine Mutter noch äußerungs- und entscheidungsfähig, dann hätte sie das Recht eine PEG zu verweigern und in absehbar kurzer Zeit zu sterben.
Nun muss letztlich der Arzt entscheiden welche Maßnahme im vermuteten Interesse eurer Mutter liegt. Da er dazu wahrscheinlich kaum Informationen hat, , was denn wohl dem Willen der Patientin entsprechen könnte, außer die Einschätzung der Angehörigen wird diese wohl den Ausschlag geben, obwohl Ihr formal hier keine Entscheidungsgewalt habt (es sei denn es läge eine entsprechende Verfügung eurer Mutter vor).

Die Gretchenfrage bleibt in solchen Fällen immer wieder, wer denn nun die Situation als sinnlos und unerträglich empfindet bzw. empfinden würde. Die Angehörigen oder Patient selbst.
Oft sind es auch vor allem die Kinder, die es nicht ertragen ihre Eltern so hilflos zu sehen. Das ist aber was anderes, als dass die Patienten dies selbst so empfinden. Da muss man sich zur selbstkritik zwingen und vielleicht auch mal mit einem Psychologen/Seelsorger sprechen.

Fünf Schlaganfälle hört sich natürlich dramatisch an, aber damit ist auch nach vier Wochen noch nicht gesagt, dass es keine Verbesserung mehr geben kann und das tatsächlich nichts mehr mitbekommen wird. Es gibt ja z. B. auch das sog. Locked-In-Syndrom bei dem der Patient von außen wie ein Wachkomapatient wirkt, er aber bei vollem Bewusstsein ist. Wahrscheinlich wird man aber festgestellt haben, welche Hirnalreale betroffen sind und die Ärzte werden Prognosen machen können. Darum seid ihr als Ängehörige hier umgekehrt wesentlich auf die Einschätzung der Situation durch die Ärzte angewiesen.

Eine solche geteilte Verantwortung bietet natürlich auch einen Weg sich von Schuldgefühlen zu distanzieren. Der Arzt sagt sich, es war ja Wille der Angehörigen, diese wiederum können sagen, der Arzt hat ja gesagt das sei aussichtslos.

Das Argument der Patient würde ohnehin nichts mehr mitbekommen geht hier allerdings ethisch leicht nach hinten los. Wenn er nämlich gar nicht mehr leidet und gar nichts mehr mitbekommt, wo wäre denn dann das unerträgliche Leiden und wo die Sinnlosigkeit, wenn die Frage nach dem Sinn gar nicht mehr gestellt werden kann?
Es geht wie gesagt nur um ein sinnloses Leiden des Patienten, nicht um eures.

Das hört sich nun vielleicht sehr hart an, darum zum Schluss noch ein Schlag auf die andere Seite. Manche Menschen haben das „Pech“, dass ihre inneren Organe einfach nicht aufgeben, dann wäre verhungern der einzige legale Ausweg. Liegt erst mal eine PEG gibt es diesen Ausweg nicht mehr.

Mein Rat wäre zum Schluss: zunächst noch mit nasogastralen Sonden zu arbeiten. Die können aufgrund der Reizung der Schleimhäute nicht dauerhaft eingesetzt werden, aber damit würdet ihr zumindest noch einige Wochen bis Monate gewinnen, um mit der Situation fertig zu werden und sicher zu sein, dass wirklich keine Besserung mehr eintritt.
Da diese Sonden in kurzen Abständen getauscht werden, kann man dann immer noch sagen: „Jetzt hört auf“.

Gruß
Werner

Hallo,
das ist schrecklich, kenne genug solcher Fälle ohne realistische Aussicht auf Besserung. Ich wie auch meine Endoskopieassistentinnen flachsen in solchen Fällen rum, dass wir uns „No PEG -never“ auf die Stirn tätowieren lassen.
Alternativen wären: Subkutane Flüssigkeitssubstitution (bietet aber keine Kalorien), nasogastrale Sonde (macht Speiseröhrenentzündungen, keine Dauerlösung) oder einfach „best supportive therapy“, zu deutsch: optimale pflegerische Versorgung, wenn Essen nicht reingeht, gehts halt nicht. Und der Patient hat die Chance zu sterben.
Persönlich würde ich mich gegen ein PEG entscheiden und bin froh über jeden Angehörigen, der diese Ansicht teilt. Es ist schwieriges Terrain.

pp

Hallo,

zu aller Unsicherheit in der Frage selbst, muss ich Dir leider auch noch die Unsicherheit in rechtlicher Sicht mit auf den Weg geben. Sollte deine Mutter keine ausreichende Patientenverfügung hinterlassen haben, die klare Anweisungen zu dem Thema beinhaltet - was nach deiner Frage nicht so klingt - und sollte es auch keine Vorsorgevollmacht mit Einschluss von Maßnahmen nach § 1904 BGB geben, dann kannst Du offiziell gar nicht entscheiden. Und dann kann ich Dir nur dringend raten ganz schnell eine Anregung auf Einleitung eines Betreuungsverfahrens zu stellen, und dabei das konkrete Thema Behandlungsabbruch/Einstellung der Ernährung nicht anzusprechen, bevor es jemand anderes tut. Die aktuell bei Dir bestehende Ungewissheit, der auf der anderen Seite die Notwendigkeit zum Handeln gegenüber steht, führt regelmäßig dazu, dass von Seiten der Krankenhäuser Betreuungsverfahren angestrengt werden, und es ist nicht gesagt, dass Du oder ein anderer naher Angehöriger im Rahmen eines solchen Verfahrens als Betreuer eingesetzt wirst. Gerade Dein aktuelles Zögern kann sogar dahingehend ausgelegt werden, dass Du gerade nicht in der Lage bist, die notwendigen Dinge zu tun, die Du als Betreuer tun müsstest, und Dich dadurch ungeeignet erscheinen lassen.

Ich würde Dir empfehlen schleunigst zu einem spezialisierten Anwaltskollegen zu gehen, und mit dem die Betreuungsanregung fertig zu machen, wobei auch eine vorläufige Einsetzung angesichts des konkreten Falls in Frage kommt. Hast Du erst einmal die Betreuung, kannst Du dann wieder notwendige Entscheidungen reifen lassen, wirst aber in Bezug auf so genannte „lebensgefährdende Eingriffe“ immer zusätzlich auch einen richterlichen Beschluss benötigen. Dieser gibt Dir dann aber auch die notwendige rechtliche Rückendeckung, und Du musst im Nachhinein keinen rechtlichen Ärger befürchten, den Du sicher vermeiden möchtest.

Ansonsten kann ich nur empfehlen mit allen behandelnden Ärzten ein sehr offenes Gespräch über die Perspektiven deiner Mutter zu führen, und ggf. hierzu auch noch einmal eine Meinung eines bislang unbeteiligten Arztes einzuholen. Solange noch eine Rückkehr in ein bewusstes Leben möglich erscheint, wird man über eine PEG-Magensonde nicht groß reden müssen. Sollte die Perspektive aber anders aussehen, sollten alle Angehörigen sehr in sich gehen, und überlegen, was deine Mutter wohl in einer solchen Situation für sich gewollt hätte. Kommt Ihr hierbei zu dem Schluss, dass sie eine maximale Lebensverlängerung abgelehnt hätte, solltet Ihr diese auch nicht betreiben. Denn wie schon erwähnt wurde kann es durchaus sein, dass die übrigen Organe bei ausreichender Ernährung den aktuellen Zustand für Monate bis Jahre zementieren können, bis der Tod dann aus anderen Ursachen eintritt.

Gruß vom Wiz

Mein Rat wäre zum Schluss: zunächst noch mit nasogastralen

Sonden zu arbeiten. Die können aufgrund der Reizung der
Schleimhäute nicht dauerhaft eingesetzt werden, aber damit
würdet ihr zumindest noch einige Wochen bis Monate gewinnen,
um mit der Situation fertig zu werden und sicher zu sein, dass
wirklich keine Besserung mehr eintritt.
Da diese Sonden in kurzen Abständen getauscht werden, kann man
dann immer noch sagen: „Jetzt hört auf“.

Schon mal das Elend gesehen, was mt einer nasogastralen Sonde verbunden ist? Schon mal eine gepflegt bzw. pflegen müssen?

Offensichtlich nicht.

HI,
das ist korrekt, aber hast Du schon mal versucht, eine einmal gelegte PEG-Sonde zu entfernen, weil man gemeinsam zu dem Schluß kam, dass das weiter dahin vegetieren unwürdig ist? Oder zu beschließen, dass man sie einfach nicht mehr beschickt? Unter ethischen, juristischen und was weiß ich Gesichtspunkten höchst delikat.
Die Entscheidung, eine aus medizinischen Gründen zu entfernende NG-Sonde nicht zu erneuern, ist da viel einfacher zu realisieren.

Das hat der Beitrag wohl gemeint

pp

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Hallo,
Falsch geraten.
Gruß
Werner

ich danke allen, die mir versucht haben zu helfen.
Meine Mutter ist heute verstorben nach 5 Schlaganfällen, die ausgelöst wurden durch eine harmlose OP, Entfernung einer Krampfader.
Dieser Arzt hat nicht gemerkt, dass sie während er OP einen Schlaganfall erlitten hat, er hat sie entlassen mit den Worten
" das kommt von der Narkose" schlafen Sie sich mal aus!
Ich werde nun versuchen gegen diesen Arzt vorzugehen.

Danke an alle

Mein Beileid.
Hallo Ilona,
mein Beileid. Du weißt, ihr ist damit wenigstens ein langer Leidensweg erspart geblieben. Und ihr habt alles richtig gemacht.
Vielleicht noch eine Anmerkung: Es ist tragisch, wenn so etwas im Rahmen einer Routineoperation geschieht. Und ich kann Deinen Zorn verstehen, möchte Dich auch gar nicht davon abhalten, gegen den Operateur vorzugehen. Aus der Ferne betrachtet, hat er wohl den Schlaganfall nicht festgestellt, aber ob das etwas geändert hätte, glaube ich nicht. Sie hat ja noch 4 weitere bekommen, obwohl man das Risiko dann schon kannte. Es würde micht wundern, wenn sich in Sachen Kunstfehler o.ä. tatsächlich was fände.
Es lagen mit Sicherheit andere Gründe für den Schlaganfall vor, die OP war bestenfalls der Tropfen fürs überlaufende Fass.
Vielleicht nehmt ihr das zum Anlass, Euch in der Familie mit dem Thema Vollmacht zu beschäftigen (frag den WIZ). Das hilft ungemein in unerwarteten Situationen.
Alles Gute!

pp