Magnet-Wirkung

Ein bisschen theoretische Elektrodynamik
Hallo Viktor!

In diesem Posting geht es mir um den Verlauf von elektrostatischen und magnetostatischen Feldern. Wenn ich Dich recht verstanden habe, vertraust Du darauf, dass beide Felder durch einen ähnlichen Wirkmechanismus beschrieben werden können. Du stellst Dir dazu wie auch immer geartete Feldquanten vor, die sich entlang der Fellinien bewegen und auf Objekte auf diesen Feldlinien stoßen. Dadurch erfahren die Objekte eine Kraft in Richtung der Feldlinie. Dass es anziehende und abstoßende Kräfte gibt, versuchst Du dadurch zu erklären, dass die Feldlinien in Wirklichkeit geschlossen sind, so dass Objekte, die scheinbar angezogen werden, von „hinten“ zu dem Pol gedrückt werden.

Ich hoffe, dass Ich Deine Gedanken hier richtig zusammengefasst habe. (Wenn es stimmt: Warum haben wir dann von Dir noch keine derartige Zusammenfassung gehört?)

Magnetostatische Felder werden durch geschlossene Feldlinien dargestellt. Sie haben weder Quellen noch Senken (Fachausdruck für Anfangs- und Endpunkte). Elektrostatische Felder habend diese Anfangs und Endpunkte. Diese heißen Ladungen. Elektrostatische Felder sind außerdem wirbelfrei. Das bedeutet, dass es keine geschlossenen elektrischen Feldlinien geben kann. (Das ist in Worten der Inhalt der Maxwellschen Gleichungen für dB/dt=0 und dE/dt=0).

Und nun wird es hochtheoretisch. Ich hoffe, dass ich es so erklären kann, dass Du mir folgen kannst:

Weil das elektrische Feld wirbelfrei ist, kann man es als Gradient eines Potenzials darstellen. Das Potenzial misst quasi die elektrische Energie einer Probeladung an einem Punkt. Der Gradient dieses Potenzials - das ist das quasi das Gefälle des Postenzials - gibt Richtung und Stärke der Kraft auf die Probeladung an. Bewegt sich eine Ladung in einem Potenzialfeld auf einer beliebigen geschlossenen Bahn zu seinem Ursprung zurück, so ist die Energie der Probeladung am Ende gleich wie am Anfang. Kräfte, die diese Eigenschaft haben, nennt man auch „konservativ“. Die Gravitationskraft ist ebenfalls eine konservative Kraft.

Damit ist klar, dass es keine geschlossenen elektrischen Feldlinien geben kann. Hätte man eine Probeladung, die einer geschlossenen Feldlinie folgen würde, so hätte sie am Ende mehr Energie als am Anfang, und zwar genau die Energiemenge, die das Umlaufintegral entlang der Feldlinie ergibt.

Statische Magnetfelder haben aber durchaus geschlossene Feldlinien. Das ist aber kein Problem, weil es keine magnetischen Monopole geben könnte, die auf diese Weise Energie aus dem Nichts zaubern könnten. Die hypothetische Kraft eines Magnetfelds auf einen magnetischen Monopol wäre demnach keine konservative Kraft. Folglich kann man auch kein magnetisches Potenzial analog zum elektrischen Potenzial definieren.

Aufgrund dieses Unterschieds sollte es klar sein, dass man Magnetfelder und elektrische Felder nicht auf denselben Mechanismus zurückführen kann. Sie sind zwei Paar Stiefel.

Und nun zur eigentlichen Pointe der Geschichte: Magnetfelder werden durch bewegte elektrische Ladungen verursacht. Man wähle nun ein Bezugssystem, in dem die elektrischen Ladungen ruhen. Für den Bezugssystemwechsel verwende man die Lorentz-Transformation. Pötzlich findet man sich in einer Welt wieder, in der es keinen Magnetismus gibt, sondern nur elektrische Felder! Das bedeutet, dass der Magnetismus nichts anderes ist als die relativistische Verzerrung von elektrischen Feldern, wenn sich die Ladungen sehr schnell bewegen.

Aufgrund dieser Entdeckung nannte Einstein seine Arbeit: „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“ und nicht etwa „Die spezielle Relativitätstheorie“.

Ich weiß, dass Du nicht an die spezielle Relativitätstheorie glaubst. Wenn man sie aber verstanden hat, dann bildet die erstaunliche Verwandtschaft von elektrischen und magnetischen Feldern (ausgedrückt durch die Formel c² = 1/(εμ)) keinen merkwürdigen Zufall mehr, sondern ist nur eine Selbstverständlichkeit. Lässt man die SRT fallen, dann auch um den Preis, dass man nicht mehr versteht, was elektrische Felder und magnetische Felder mit einander zu tun haben!

Du glaubst, dass Dein naturwissenschaftliches Interesse weiter geht, weil es eine „Erklärung“ für die Felder sucht. In Wirklichkeit kann Deine mechanistische Vorstellung der Wirkung nicht einmal eine Erklärung für Phänomene erahnen, die für eine relativistische Elektrodynamik gar kein Problem darstellen.

Michael

2 „Gefällt mir“

Hallo,

Energie hat keine Richtung.

Das ist Unsinn. Wenn ich weiß woher sie kommt und wie sie
wirkt habe ich für das Objekt eine Richtung.

Energie ist eine skalare Zustandsgröße. Sie hat
Substanzcharakter.
Sie hat aber keine Richtung, denn sie ist selbst kein Vektor.

Ich schrieb,daß sie für das Objekt eine Richtungs-Wirkung vorgibt.
Und ohne Bewegung eines Objektes kann ich Energie gar nicht
feststellen. Wenn Energie atomar gebunden ist dann doch nicht
im ruhenden Schlummerzustand sondern als bewegte Masse.
(ich weiß - es gibt verschiedene Atomkern-Modelle)
Und molekulare Energiebindung (Wärme)ist auch Bewegung - es sei denn
Du lehrst mich eines Besseren.

Wenn man eine Energiemenge von einem anderen Körper auf einen
anderen Körper überträgt, dann kann man die Richtung des
Energieübertrags angeben.

Na also.Energie ist überhaupt nicht darstellbar ohne Bezug.Auch
E=m*c^2
hat mit c einen Bezug, es sei denn, ich kann Geschwindigkeit
ohne Bezug definieren.

Wie ich in meinem anderen Posting - das leider ignorierst -
sagte, geben die Feldlinien des magnetischen Feldes mitnichten
eine Kraftrichtung an!

Ich weiß nicht, was Du damit vermitteln willst.
Aus WIKI:frowning:Magnetfeld)
„Magnetische Feldlinien veranschaulichen in jedem Punkt des
Feldes Richtung und Richtungssinn des Magnetfeldes bzw. des
magnetischen Flusses.“
Und:
„Magnetische Feldlinien können durch die Ausrichtung von
Eisenfeilspänen oder einer Kompassnadel sichtbar gemacht
werden“
Und da wirken keine Kräfte auf die Eisenfeilspäne oder die
Kompassnadel ? Nur eine „Wirkung des Feldes“ ?
Willst Du mich hier vorführen oder was ?
Was diese Kraftwirkungen nicht vermitteln ist „drücken“ oder
„ziehen“.

Viktor, das ist mein wichtigster Punkt. Erst einmal, wenn Du
schon Wikipedia als Quelle heranziehst, dann zitiere bitte
genau die Stelle, an der gesagt wird, dass die magnetischen
Feldlinien die Richtung der Kraft auf einen magnetischen Dipol
angeben (es wird Dir nicht gelingen).

Ich weiß nicht - aber oben steht, daß die Kompassnadeln daran
ausgerichtet werden. Wenn dies ohne Kraftwirkung geschieht - was
ich mir (noch) nicht vorstellen kann, dann muß ich umdenken.
Und wenn Eisenfeilspäne in einem „statischen“ (!) geschlossenen
Magnetfeld (in der Schwerelosigkeit) dort stehen bleiben wo ich sie
einbringe, und sich nicht bewegen, dann muß ich auch umdenken da
dann keine Kräfte darauf wirken.(außerhalb des „Zentrums“)
Sollten sie sich doch bewegen, und sie bewegen sich nicht entlang der
„Flußlinien“ sondern beliebig, dann weiß ich nicht weiter.
Und wenn ich bisher gedacht habe, daß „Elementarteilchen“ oder
sonstiger „Staub“ aus dem Weltraum teilweise im (geschlossenen)
Magnetfeld der Erde zu den Polen geführt werden und dies falsch ist,
dann muß ich auch umdenken.
Und deshalb wird es auch nicht explizit in WIKI stehen oder sonst wo ?

Ein Dipol im Inneren einer langen Spule erfährt keine Kraft
in Feldrichtung!

Ich weiß, dass Dir dieser Satz überhaupt nicht in den Kram
passt, weil er Deiner Idee widerspricht, aber er gibt eine
experimentelle Tatsache wieder!

Nein, dies widerspricht nicht meiner Idee, daß die Objekte
„gedrückt“ werden, wenn sie denn Kräfte erfahren, egal woher.
Und wenn „Kräftegleichgewicht“ herrscht bewegt sich auch nichts.
Gruß VIKTOR

Hallo!

Ich schrieb,daß sie [die Energie] für das Objekt eine Richtungs-Wirkung
vorgibt.

Ach ja? Welche ist das?

Ein Körper hat die Geschwindigkeit

v = (vx, vy, vz)

Seine kinetische Energie beträgt

E = 1/2 m | v |² = 1/2 m (vx² + vy² + vz²)

Was ist aus der Richtung geworden? Wodurch unterscheiden sich die kinetischen Energien zweier Körper, die sich mit betragsmäßig gleicher Geschwindigkeit in unterschiedliche Richtungen bewegen?

Und ohne Bewegung eines Objektes kann ich Energie gar nicht
feststellen.

Eine gespannte Feder enthält also keine Energie? Ein geladener Kondensator? Ein Gewicht in großer Höhe? …

Auch
E=m*c^2
hat mit c einen Bezug, es sei denn, ich kann Geschwindigkeit
ohne Bezug definieren.

c² ist nur ein Umrechnungsfaktor. Bei geeigneter Wahl des Maßsystems sieht das ganz anders aus. Jedenfalls steht c in dieser Formel für keinerlei Art von Bewegung.

Ich weiß nicht - aber oben steht, daß die Kompassnadeln daran
ausgerichtet werden. Wenn dies ohne Kraftwirkung geschieht -
was
ich mir (noch) nicht vorstellen kann, dann muß ich umdenken.

Der Unterschied zwischen Drehmomenten und Kräften ist Dir aber schon bekannt?

Und wenn Eisenfeilspäne in einem „statischen“ (!)
geschlossenen
Magnetfeld (in der Schwerelosigkeit) dort stehen bleiben wo
ich sie
einbringe, und sich nicht bewegen, dann muß ich auch umdenken
da
dann keine Kräfte darauf wirken.(außerhalb des „Zentrums“)

Überall dort, wo das Feld homogen ist, erfahren sie keine Kraft und bewegen sich folglich auch nicht.

Und wenn ich bisher gedacht habe, daß „Elementarteilchen“ oder
sonstiger „Staub“ aus dem Weltraum teilweise im
(geschlossenen)
Magnetfeld der Erde zu den Polen geführt werden und dies
falsch ist,
dann muß ich auch umdenken.

Die bewegen sich nicht entlang der Feldlinien, sondern auf Korkenzieher-förmigen Bahnen. Übrigens: Was haben die mit dem Problem zu tun? Es handelt sich um geladene Teilchen, die näherungsweise kein magnetisches Moment haben. Wir sprachen aber über elektrisch neutrale Dipole.

Ein Dipol im Inneren einer langen Spule erfährt keine Kraft
in Feldrichtung!

Ich weiß, dass Dir dieser Satz überhaupt nicht in den Kram
passt, weil er Deiner Idee widerspricht, aber er gibt eine
experimentelle Tatsache wieder!

Nein, dies widerspricht nicht meiner Idee, daß die Objekte
„gedrückt“ werden, wenn sie denn Kräfte erfahren, egal woher.
Und wenn „Kräftegleichgewicht“ herrscht bewegt sich auch
nichts.

Ein Dipol befindet sich in einem Magnetfeld, das von links nach rechts zeigt. In welcher Richtung wird Deiner Meinung nach der Dipol „gedrückt“?

Du sagst: Nach rechts.

Ich sage: Das hängt davon ab, ob das Feld homogen ist oder nicht. Wenn es homogen ist, erfährt er keine Kraft. Wenn das Feld inhomogen ist, erfährt der Dipol eine Kraft in Richtung des Gradienten.

Ich finde, dass zwischen diesen beiden Aussagen schon ein signifikanter Unterschied besteht. Ganz beiläufig erwähnst Du ein „Kräftegleichgewicht“. Wenn auf den Dipol schon eine Kraft nach rechts wirkt, woher stammt dann die Kraft nach links? Und warum stellt sich ausgerechnet im homogenen Feld ein Kräftegleichgewicht ein? Und warum ist die resultierende Kraft im inhomogenen Feld genau proportional zum Gradienten des Feldes?

Ich habe auch noch eine Frage an Dich: Bisher haben wir immer abstrakt von einem „Dipol“ gesprochen. Nehmen wir mal ein anschauliches Beispiel: Ein supraleitender Ring, in dem ein Strom fließt. Die Dipolachse ist gleichzeitig die Symmetrieachse des Rings. Gegen was genau drückt der von Dir postulierte Magnetdruck in diesem Beispiel?

In Wirklichkeit hast Du keinerlei Erklärung für magnetische Phänomene. Du findest es nur cool, an ein Modell zu glauben, das nicht die Lehrmeinung ist. Dieses Modell hältst Du krampfhaft am Leben, aller wissenschaftlichen Erkenntnis zum Trotz.

Michael

PS: Ich geh jetzt mal Skifahren und bin erst nächste Woche wieder da. Wenn Du verhindern möchtest, dass dieser Thread in der Zwischenzeit ins Archiv rutscht, solltest Du hin und wieder mal ein Posting reinsetzen - auch wenn ich nicht sofort darauf antworte.