Hallo,
es ist jedem klar, Magneten wirken anziehend oder abstoßend.
Wirklich ?
Kann man in einem geschlossenen magnetischen Feld wirklich
feststellen - wenn auf ein Objekt eine gerichtete Karft wirkt -
ob dieses Objekt "gezogen oder "gedrückt wird ?
(für die „schnellen“ Antworter:Nicht täuschen lassen !)
Gruß VIKTOR
Es gibt kein Ziehen.
Nichts und nirgends wid gezogen.
Kurt
Hallo Viktor
ich verstehe Deine Frage nicht. was meinst Du mit „geschlossenes magnetisches Feld“? Ein magnetischer Kreis kann geschlossen sein, dann ist die Feldstärke Null. Magnetische Flußlinien können geschlossen sein, Feldlinien gehen immer von Pol zu Pol.
Gruß
Günther
Hallo Günther,
ich verstehe Deine Frage nicht.
wirklich ?
was meinst Du mit
„geschlossenes magnetisches Feld“?
http://de.wikipedia.org/wiki/Magnet
http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetfeld
Gruß VIKTOR
Hallo,
es ist jedem klar, Magneten wirken anziehend oder abstoßend.
Wirklich ?
Kann man in einem geschlossenen magnetischen Feld wirklich
feststellen - wenn auf ein Objekt eine gerichtete Karft wirktob dieses Objekt "gezogen oder "gedrückt wird ?
(für die „schnellen“ Antworter:Nicht täuschen lassen !)
was meinst du?
Hallo Viktor!
Leider ist Deine Frage so unklar formuliert, dass ich nur erahnen kann, was Du meinst. Aber vielleicht läuft es ja da drauf raus:
Magnetische Monopole gibt es nicht.
Die resultierende Kraft auf einen magnetischen Dipol im homogenen magnetischen Feld ist Null.
Die resultierende Kraft auf einen magnetischen Dipol im inhomogenen magnetischen Feld ist proportional zum Dipolmoment und zum Gradienten der magnetischen Flussdichte.
Michael
Hallo Michal,
Leider ist Deine Frage so unklar formuliert,
so?
Magnetische Monopole gibt es nicht.
Die resultierende Kraft auf einen magnetischen Dipol im
homogenen magnetischen Feld ist Null.
Ist das geschlossene magnetische Feld eines Magneten
http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetfeld#Feldlinie
dargestellt durch geschlossene Feldlinien, ein homogenes Magnetfeld ?
Wird in diesem magnetischen Feld eine Kraft auf entsprechende
geeignete Objekte (z.Bsp.magn.Dipol) ausgeübt oder nicht ?
Daß Du nicht verstehst ist nicht neu, das liegt aber nicht an der
Fragestellung.Das Begriffs-Geplänkel ist hier überflüssig.
Und dann bleibt immer noch meine Ursprungsfrage - gezogen oder
gedrückt ? Wenn Du da nichts zu sagen kannst, dann laß es.
(Ja,es kommt auf Parallelbetrachtungen zur Gravitation hinaus)
Gruß VIKTOR
und ein frohes Neues Jahr.
Moin Viktor,
(Ja,es kommt auf Parallelbetrachtungen zur Gravitation hinaus)
Das wird allein dadurch schon schwierig, dass es keine magnetische Monopole gibt, sprich das Kraftgesetz ein vollkommen anderes ist. Michaels Einlassungen sind vollkommen gerechtfertigt, sowohl in der Sache bzgl. der Kräfte (ein Dipol richtet sich aus und wird entlang des Gradienten zur stärkeren Seite des Magnetfeldes gezogen) als auch in Bezug auf die Begrifflichkeiten. Durch überladene oder unklare Formulierungen kann man alles mögliche „beweisen“.
Gruß,
Ingo
Hallo!
Ist das geschlossene magnetische Feld eines Magneten
http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetfeld#Feldlinie
dargestellt durch geschlossene Feldlinien, ein homogenes
Magnetfeld ?
Ein homogenes Feld hat parallele Feldlinien konstanter Dichte. Beantworte Dir die Frage selbst…
Wird in diesem magnetischen Feld eine Kraft auf entsprechende
geeignete Objekte (z.Bsp.magn.Dipol) ausgeübt oder nicht ?
Von homogenen Feldern nein, von inhomogenen Feldern ja. Das sagte ich aber bereits.
Daß Du nicht verstehst ist nicht neu, das liegt aber nicht an
der
Fragestellung.
Bin ich der einzige, der sagte, dass Deine Fragestellung unklar ist?
Das Begriffs-Geplänkel ist hier überflüssig.
Was heißt „Begriffs-Geplänkel“? Es gibt eine Fachsprache und es gibt Deine Privatsprache. Leider sind die nicht kompatibel. Wenn keiner hier mit Deinem Begriff „geschlossenes Magnetfeld“ oder mit dem Unterschied zwischen „ziehen“ und „drücken“ anfangen kann, liegt das vielleicht nicht an meiner Engstirnigkeit. Mal darüber nachgedacht?
Und dann bleibt immer noch meine Ursprungsfrage - gezogen oder
gedrückt ? Wenn Du da nichts zu sagen kannst, dann laß es.
Wenn Dir meine Antwort nicht in den Kram passt, ist das nicht mein Fehler.
(Ja,es kommt auf Parallelbetrachtungen zur Gravitation hinaus)
Ach ja? Da bin ich ja mal gespannt…
Gruß VIKTOR
und ein frohes Neues Jahr.
Dir auch.
Michael
Hallo,
Ist das geschlossene magnetische Feld eines Magneten
http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetfeld#Feldlinie
dargestellt durch geschlossene Feldlinien, ein homogenes
Magnetfeld ?Ein homogenes Feld hat parallele Feldlinien konstanter Dichte.
Beantworte Dir die Frage selbst…
habe ich, deshalb habe ich Kraftwirkung angenommen.
Du hast das „homogene“ Magnetfeld eingebracht - überflüssigerweise.
Wenn Dir meine Antwort nicht in den Kram passt, ist das nicht
mein Fehler.
Du hast garnicht geantwortet sondern nur nicht nachvollzogen
(wollen ?)daß geschlossene Feldlinien ein „geschlossenes Magnetfeld“
beschreiben und parallele (gibt es die so?) ein homogenes.
Dann hast Du Dich an dem Begriff aufgehängt und Dich aufgeplustert,
sonst nix.
Hervorragend.
Gruß VIKTOR
Übrigens:
Aus dem WIKI-Beitrag über Magnetismus:
„Magnetische Feldlinien veranschaulichen in jedem Punkt des Feldes Richtung und Richtungssinn des Magnetfeldes“
Daß Du Vorstellungschwierigkeiten hast kannst Du nicht in widerlegen
damit,daß Dir andere beipflichten (warum auch immer).
Hallo Ingo,
Das wird allein dadurch schon schwierig, dass es keine
magnetische Monopole gibt
aber es gibt elektrische Monopole.(Elektronen)
Und es gibt auch magnetische Monopole (bedingt)
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,6468…
Doch dies ist für meine Fragestellung (vorerst)nicht relevant.
sprich das Kraftgesetz ein
vollkommen anderes ist.
Von was anders ?
ein
Dipol richtet sich aus und wird entlang des Gradienten zur
stärkeren Seite des Magnetfeldes gezogen
Egal - ein Körper - wird er nun gezogen oder gedrückt ?
Kann man unterscheiden ob ein Körper ,welcher durch eine Kraft
im geschlossenen Magnetfeld beansprucht wird, von dieser Kraft gezogen
oder gedrückt wird (real, nicht per Definition).
Es war eine ganz einfache Frage und es bestand kein Handlungsbedarf
diese in ein andere Richtung zu lenken, damit Verwirrung zu stiften,
oder sich dabei zu verrenken.
Gruß VIKTOR
Hallo Viktor!
Du hast das „homogene“ Magnetfeld eingebracht -
überflüssigerweise.
Ich erkläre Dir mal, warum ich es eingebracht habe und dann darfst Du selbst entscheiden, ob dies „überflüssigerweise“ geschah:
Stell Dir das Magnetfeld einer langen Spule vor (Nur um sicher zu gehen, dass wir vom selben reden: http://home.arcor.de/hannesegger/083-2%20Magnetfeld%…)
Die Feldlinien sind offensichtlich geschlossen. Im Inneren der Spule sind die Feldlinien parallel und haben eine gleichmäßige Dichte. Das Feld ist hier homogen. Außerhalb der Spule gilt dies nicht. Hier ist das Feld inhomogen. Die größte Inhomogenität tritt an den beiden Enden der Spule, den so genannten Magnetpolen, auf.
Du fragtest, ob in einem „geschlossenen“ Magnetfeld eine Kraft auftreten würde. Das Wort „geschlossen“ bezieht sich auf eine Feldlinie als Ganzes. Ob es eine Kraft gibt oder nicht, hängt jedoch nicht von der Feldlinie als Ganzes ab, sondern nur von den Eigenschaften des Ortes, an dem die Kraft gemessen wird. In diesem Beispiel würde man außerhalb der Spule eine Kraft messen und zwar die stärkste Kraft in der Nähe der Pole. Innerhalb der Spule wäre die Kraft aber Null, weil das Feld homogen ist. (Die Kraft jeweils bezogen auf einen magnetischen Dipol).
Wie Du siehst, hängt das Magnetfeld nur indirekt mit der Kraft auf einen Dipol zusammen. Die Magnetfeldstärke ist nicht über diese Kraft definiert, sondern über die Lorentzkraft auf einen stromdurchflossenen Leiter.
So und jetzt entscheide selbst, ob Dir diese Antwort im Sinne der Fragestellung weiter hilft oder ob Du lieber weiter die beleidigte Leberwurst spielst.
Michael
Moin Viktor,
Das wird allein dadurch schon schwierig, dass es keine
magnetische Monopole gibtaber es gibt elektrische Monopole.(Elektronen)
Und es gibt auch magnetische Monopole (bedingt)
Spiegel gilt wohl kaum als seriöse Quelle…
Die Orginalquelle http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1178868 liest sich so: „(…)A particularly simple proposition pertains to spin ice on the highly frustrated pyrochlore lattice. The spin-ice state is argued to be well described by networks of aligned dipoles resembling solenoidal tubes—classical, and observable, versions of a Dirac string. Where these tubes end, the resulting defects look like magnetic monopoles(…)“ … also nichts mit wirklichen Monopolen, nur ein geschicktes Arrangement von Dipolen welches auf begrenztem Raum gewisse Monopoleigenschaften zeigt. Aber im Prinzip ist auch das für die orginale Frage egal:
Egal - ein Körper - wird er nun gezogen oder gedrückt ?
Die Kräfte sind Volumenkräfte und greifen an jedem Punkt, auch im Inneren, des Körpers an. Die Frage nach Drücken oder Ziehen ist insofern sinnbefreit, da ich im Bezugssystem des Probekörpers diese Frage nicht entscheiden kann; eine solche Frage ist nur sinnvoll zu beantworten, wenn man annimmt, dass dir Kräfte nur an den Oberflächen eines Körpers angreifen - was aber weder bei Gravitation noch bei Magnetismus der Fall ist (es sei denn man betrachtet den Gradienten der Kraft und dass er meßbar groß im Probekörper ist - dann wird man sagen können, dass man zur stärkeren Feldstärke hingezogen wird, weil dort die Kräfte entsprechend größer sind).
Bei elektrostatischen Kräften muß man aufpassen, wenn man Polarisation und Verschiebungsströme hat; die könnten zu Oberflächenkräften führen.
Gruß,
Ingo
Hallo Ingo
Egal - ein Körper - wird er nun gezogen oder gedrückt ?
Die Kräfte sind Volumenkräfte und greifen an jedem Punkt, auch
im Inneren, des Körpers an.
so weit , so gut.
Es gibt aber keine „Punkte“ im Körper sondern Objekte, welche ich
natürlich vereinfacht als Punkte betrachten kann (Dipole eigentlich
mindestens als 2 Punkte - egal)
Und „Volumen“ ist nur eine Betrachtungsweise.Volumen kennt keine
Interaktion.
Und die Kräfte im Raum sind gerichtet.
Die Frage nach Drücken oder Ziehen ist insofern sinnbefreit
Nur für den, der es nicht wissen will.
da ich im Bezugssystem des
Probekörpers diese Frage nicht entscheiden kann
Also Du weißt es nicht und ich nicht und auch die nicht welche
Anziehungskräfte postulieren.
eine solche
Frage ist nur sinnvoll zu beantworten, wenn man annimmt, dass
die Kräfte nur an den Oberflächen eines Körpers angreifen
Nein, das macht keinen Sinn.Wo ist bei einem Elektron die Oberfläche
definiert.Oder bei einem Photon, welches in einem Gravitationsfeld
abgelenkt wird ?
Es geht mir hier um die Interaktion zwischen einem „Objekt“ und der
beschleunigenden Kraft (Impuls aus Masse,elektromagnetischer Strahlung
magnetischem Feld oder Gravitation)bzw. um die relative Bewegung des
Objektes zur „Kraftquelle“.
Wenn ein Lichtstrahl (Laser)ein Elementarteilchen beschleunigt,
weiß ich genau,wo die „Energie“ herkommt, wie sie gerichtet ist und
in welche Richtung die agierende Kraft wirkt.Ich weiß wohin sich das
beschleunigte Objekt bewegt und kann die Aussage machen, es wird
„gedrückt“, Oberfläche hin oder her.
Da die Beschleunigung eines Objektes in einem elektromagnetischen
(geschlossenen magnetischen ?) Feld zwar die Richtung zeigt, aber
nicht unbedingt die „Quelle“ der gerichteten Energie, kann man sagen
(so wurde es doch gesagt, oder ?) das Objekt wird (an-)gezogen
wenn es sich relativ „hin“ bewegt.
Diese Vorstellung ist deshalb zu hinterfragen,weil elektromagnetische
Strahlung (Lichtdruck) eben nur als „drückend“ definiert werden kann,
und dies hier
dann wird man sagen
können, dass man zur stärkeren Feldstärke hingezogen wird,
reine Spekulation oder Falsch-Interpretation ist.
Es kann ebenso dorthin gedrückt werden.
weil dort die Kräfte entsprechend größer sind.
Das ist unlogisch.Die Kraftwirkung ist im „dichteren“ Bereich des
Feldes größer (beim Magneten dargestellt durch die engeren Feldlinien)
was nicht belegt - gezogen oder gedrückt.
Nein, wir wissen es nicht (oder wollen nicht).
Wir wissen nur daß elektromagnetische Strahlung (oder Wirkung)
drückt.(s.oben)
Oder nimmt man an, daß es einen grundsätzlichen Unterschied zwischen
elektromagnetischer Strahlung und magnetischer Erscheinung gibt ?
Bisher habe ich angenommen - nein.
Auch gehe ich davon aus, daß es ohne Bewegung nichts gibt,garnichts,
auch keine Kraftwirkung und auch kein (statisches !)Magnetfeld.
Zieht „Wissen“ wir nicht, deshalb mein Fragestellung.
Wen dies nicht interessiert und wer sich mit „das ist so“ oder
„das steht so in den Büchern“ oder „dies ist doch egal“ begnügt
soll dies tun, aber sich aus dieser Diskussion heraushalten.
(Ich meine hier nicht Dich, sondern allgemein)
Gruß VIKTOR
Hallo Viktor!
Weißt Du - ich meine das ganz ohne Gram! - es ist nicht immer einfach, zu erkennen, worauf Du hinauswillst. Zug- und Druckkräfte haben eine ganz klar definierte Bedeutung in der Statik und Festigkeitslehre und scheinen hier beim Thema Magnetismus irgendwie fehl am Platze. Deswegen verstand bisher keiner, worauf Du eigentlich hinaus wolltest.
Durch dieses Posting wird nun plötzlich klar, dass Du mit „Ziehen“ Anziehung und mit „Drücken“ Abstoßung meinst. Die Unterscheidung zwischen Anziehung und Abstoßung macht aber nur dann einen Sinn, wenn man die Wechselwirkung zwischen zwei Körpern betrachtet. Wenn man dahingegen die Wirkung eines Feldes auf einen Körper meint, kann man das nicht mehr unterscheiden.
Wenn ein Lichtstrahl (Laser)ein Elementarteilchen
beschleunigt, weiß ich genau,wo die „Energie“ herkommt,
stimmt.
wie sie gerichtet ist und
Energie hat keine Richtung.
in welche Richtung die agierende Kraft wirkt.Ich weiß wohin
sich das
beschleunigte Objekt bewegt und kann die Aussage machen, es
wird
„gedrückt“, Oberfläche hin oder her.
Das siehst Du aber sehr mechanistisch. Der Compton-Effekt, den Du hier beschreibst, lässt sich keineswegs durch eine Kraftwirkung des Photons auf das Elektron erklären. Man kann nicht vorhersagen, in welche Richtung das Elektron und in welche Richtung das Photon gestreut wird. Man weiß nur, dass bei diesem Streuprozess insgesamt der Impuls- und der Energieerhaltungssatz gelten müssen.
Das Wort „Strahlungsdruck“ kommt in diesem Zusammenhang durch den Impulsübertrag, der in gewisser Weise an Billardkugeln erinnert. Eine tiefere Bedeutung und vor allem eine Unterscheidung zu einem wie auch immer gearteten „Zug“ soll aber durch dieses Wort nicht ausgedrückt werden.
Da die Beschleunigung eines Objektes in einem
elektromagnetischen
(geschlossenen magnetischen ?) Feld zwar die Richtung zeigt,
Wie ich in meinem anderen Posting - das leider ignorierst - sagte, geben die Feldlinien des magnetischen Feldes mitnichten eine Kraftrichtung an! Die Kraftrichtung und -stärke ergibt sich aus der Inhomogenität des magnetischen Feldes.
aber
nicht unbedingt die „Quelle“ der gerichteten Energie, kann man
sagen
(so wurde es doch gesagt, oder ?) das Objekt wird (an-)gezogen
wenn es sich relativ „hin“ bewegt.
Elektromagnetische Kräfte sind „Nahwirkungen“. Sie entstehen primär durch die Wirkung eines Feldes auf einen Körper. Solange man sich nur um die Wirkung der Felder (aber nicht um ihre Ursache) kümmert, kann man daher zwischen anziehen und abstoßen nicht unterscheiden.
Betrachtet man jedoch Kräfte zwischen zwei Körpern, also z. B. zwischen zwei Permanentmagneten, … naja das weiß ja mitlerweile jedes Kind: Gleichnamige Pole stoßen sich ab, ungleichnamige Pole ziehen sich an.
Diese Vorstellung ist deshalb zu hinterfragen,weil
elektromagnetische
Strahlung (Lichtdruck) eben nur als „drückend“ definiert
werden kann,
(Lass mich auf diesen Aspekt in einem separaten Posting eingehen, weil er in eine andere Richtung führt).
Michael
Impuls-Strom
Hallo nochmal,
Bitte zunächst mein anderes Posting lesen, das direkt hier drunter steht.
Diese Vorstellung ist deshalb zu hinterfragen,weil
elektromagnetische
Strahlung (Lichtdruck) eben nur als „drückend“ definiert
werden kann,
So langsam dämmert mir, was Du sagen willst, und warum Du Dich so auf die Begriffe „Ziehen“ und „Drücken“ beziehst.
Es ist der Impulsstrom:
Im Falle von Strahlung sendet eine Strahlungsquelle Licht aus, ein stetiger Strom von Photonen. Jedes Photon trägt einen Impuls. Der Impulsvektor zeigt radial von der Strahlungsquelle weg. Wenn ein Photon mit einem Elektron interagiert, gibt es einen Teil seines Impulses an das Elektron ab. Dadurch wird der radiale Impuls des Photons kleiner, der des Elektrons größer. Das Photon schiebt sozusagen das Elektron von der Strahlungsquelle weg. Deswegen spricht man hier gerne von Strahlungsdruck. Der Impuls bleibt im System (Photon - Elektron) erhalten.
Nun zum Dipol im Magnetfeld:
In der klassischen Elektrodynamik verursacht ein magnetischer Dipol ein Feld, das - aufgrund seiner Inhomogenität - auf einen anderen Dipol eine ausrichtende und anziehende Wirkung hat. Es gibt hier kein Medium, das diese Wirkung überträgt. Ursache der Wirkung ist allein das Feld. Trotzdem ist actio=reactio nicht verletzt, weil natürlich auch das Feld des zweiten Dipols auf den ersten denselben Einfluss hat.
Nach der QED muss natürlich diese Wechselwirkung durch den Austausch virtueller Photonen geschehen. „virtuell“ bedeutet unter anderem, dass man sich die Geschichte nicht mehr so wie beim Strahlungsdruck vorstellen darf. D. h. der vom virtuellen Photon transportierte Impuls ist nicht dasselbe wie der Bewegungsimpuls eines realen Photons. Wäre dies der Fall, dann wären alle elektromagnetischen Wirkungen abstoßend (Mindestens Elektron und Proton haben aber einen anziehenden Einfluss aufeinander).
Gruß, Michael
Hallo Michael,
Diese Vorstellung ist deshalb zu hinterfragen,weil
elektromagnetische
Strahlung (Lichtdruck) eben nur als „drückend“ definiert
werden kann,So langsam dämmert mir, was Du sagen willst, und warum Du Dich
so auf die Begriffe „Ziehen“ und „Drücken“ beziehst.
Es ist der Impulsstrom
na was denn sonst.
Der erste Satz meiner Ausgangsfrage vom 31.12.09 konnte nicht
mißverstanden werden.
Doch auch der „Impulsstrom“ ist kein Kontinuum sonder gequantelt.
Egal wie, es muß eine Interaktion stattfinden mit welchem „Modell“
man dies auch erklärt (oder verschleiert ! mit „Krafträumen“
„Wirkungsflächen“, „Schilden“ oder -jawohl- auch Feldern !)
Das Photon schiebt sozusagen das Elektron von der
Strahlungsquelle weg. Deswegen spricht man hier gerne von
Strahlungsdruck. Der Impuls bleibt im System (Photon -
Elektron) erhalten.
Natürlich, doch was war hier strittig ?
In der klassischen Elektrodynamik verursacht ein magnetischer
Dipol ein Feld, das - aufgrund seiner Inhomogenität - auf
einen anderen Dipol eine ausrichtende und anziehende Wirkung
hat. Es gibt hier kein Medium, das diese Wirkung überträgt.
Ursache der Wirkung ist allein das Feld.
Hervorragend.Natürlich hat hier die „Vorstellung“ sich beschränkt
und begnügt. Das Feld ist die Ursache.Wem das genügt - na bitte.
Ich denke die Forschung, welche mit Milliarden teuren Maschinen
nach den „Bausteinen“ des physikalischen SEINs sucht begnügt sich
hier nicht.
Diese „Bausteine“ beschreiben auch das Feld und „gereiht“ beschreiben
sie das Feld mit sogenannten Wirkungslinien,Flußlinien,Feldlinien o.a
(Ähnliches hatten wir auch bei der Gravi-Diskussion)
Und natürlich hat auch der Dipol ein „Wirkungsfeld“ und auch jedes
Photon hat seine „Wirkungslänge“ (unglücklich als Wellenlänge
bezeichnet analog zu vorstellbaren Wasserwellen o.ä.) und seine
„Wirkungsbreiten“ ! (sonst wären Ablenkung und Polarisation nicht vorstellbar)
Letztendlich gibt es aber eine gerichtete Impulsübertragung der
Energiequanten des „Feldes“ auf das Objekt.Diese kann nicht unendlich
schnell vorgestellt werden sondern eher (modellhaft) wie durch eine
„Feder“ gegen Feder („Feld“ gegen Feld ? von mir aus)
Drücken kennen wir (ich habe dies vorgestellt) ziehen nicht - nur per
Definition- und dies ist zu wenig.
der vom virtuellen
Photon transportierte Impuls ist nicht dasselbe wie der
Bewegungsimpuls eines realen Photons. Wäre dies der Fall, dann
wären alle elektromagnetischen Wirkungen abstoßend
Warum nicht.Wenn ich irgendwo abstoße dann auch irgendwo hin.
(Mindestens
Elektron und Proton haben aber einen anziehenden Einfluss
aufeinander)
Nur per Definition.
Wir kommen hier wieder zu meinem (von Dir zuerst bekrittelten) Begriff
des „geschlossenen Magnetfeldes“.
Ist bei der Interaktion (besser Wechselwirkung)von Elektron und
Proton kein geschlossenes Wirkungsfeld denkbar in dem „ziehen“
und „drücken“ nicht unterscheidbar sind ?
Natürlich stellt sich die Frage:
Was hält ein geschlossenes (gequanteltes) Wirkungsfeld zusammen,
also geschlossen ?
Was hält ein Photon (in seiner Geometrie)zusammen ?
Wer mit angelernter Physik „fertig“ ist und dies so hinnimmt soll
dies tun, aber sich nicht wichtig machen bei Überlegungen, zu denen
er aufgrund überheblicher Selbstbeschränkung keinen Zugang hat.
Gruß VIKTOR
Hallo Michael,
Zug- und
Druckkräfte haben eine ganz klar definierte Bedeutung in der
Statik und Festigkeitslehre und scheinen hier beim Thema
Magnetismus irgendwie fehl am Platze.
Ja und nein.
Durch dieses Posting wird nun plötzlich klar, dass Du mit
„Ziehen“ Anziehung und mit „Drücken“ Abstoßung meinst.
Das glaub ich Dir nicht, daß Du da Schwierigkeiten hattest.
Gibt es da noch etwas anderes weit und breit was man damit
meinen könnte wenn man von Magnet-Wirkung spricht ?
Unterscheidung zwischen Anziehung und Abstoßung macht aber nur
dann einen Sinn, wenn man die Wechselwirkung zwischen zwei
Körpern betrachtet. Wenn man dahingegen die Wirkung eines
Feldes auf einen Körper meint, kann man das nicht mehr
unterscheiden.
Nur wenn man nicht will.Man unterscheidet aber doch !!
Wenn ein Lichtstrahl (Laser)ein Elementarteilchen
beschleunigt, weiß ich genau,wo die „Energie“ herkommt,stimmt.
wie sie gerichtet ist und
Energie hat keine Richtung.
Das ist Unsinn. Wenn ich weiß woher sie kommt und wie sie
wirkt habe ich für das Objekt eine Richtung.Kannst Du mir sagen,
wie ich „Energie“ feststellen kann ohne gerichtete Bewegung ?
in welche Richtung die agierende Kraft wirkt.Ich weiß wohin
sich das
beschleunigte Objekt bewegt und kann die Aussage machen, es
wird
„gedrückt“, Oberfläche hin oder her.Das siehst Du aber sehr mechanistisch.
Warum nicht,(vereinfachend)vielmal besser als ein diffuses „Feld“.
Der Compton-Effekt, den
Du hier beschreibst, lässt sich keineswegs durch eine
Kraftwirkung des Photons auf das Elektron erklären.
Doch, etwas anderes gibt es nicht.Es sei denn es gibt Beschleunigung
ohne Kraft - mal so mal so.
Deshalb:
Man weiß nur, dass
bei diesem Streuprozess insgesamt der Impuls- und der
Energieerhaltungssatz gelten müssen.
Das Wort „Strahlungsdruck“ kommt in diesem Zusammenhang durch
den Impulsübertrag, der in gewisser Weise an Billardkugeln
erinnert. Eine tiefere Bedeutung und vor allem eine
Unterscheidung zu einem wie auch immer gearteten „Zug“ soll
aber durch dieses Wort nicht ausgedrückt werden.
Das sind (verschleiernde)Wortspielereien von DIR.
Da stehst Du außerhalb des Begriffsgebrauchs in der Physik.
http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlungsdruck
Es gibt keinen Strahlungszug.Es wird auch nicht, neutral, von
Strahlungswirkung gesprochen - sondern von Druck als Unterscheidung
von Zug.
Da die Beschleunigung eines Objektes in einem
elektromagnetischen
(geschlossenen magnetischen ?) Feld zwar die Richtung zeigt,Wie ich in meinem anderen Posting - das leider ignorierst -
sagte, geben die Feldlinien des magnetischen Feldes mitnichten
eine Kraftrichtung an!
Ich weiß nicht, was Du damit vermitteln willst.
Aus WIKI:frowning:Magnetfeld)
„Magnetische Feldlinien veranschaulichen in jedem Punkt des Feldes Richtung und Richtungssinn des Magnetfeldes bzw. des magnetischen Flusses.“
Und:
„Magnetische Feldlinien können durch die Ausrichtung von Eisenfeilspänen oder einer Kompassnadel sichtbar gemacht werden“
Und da wirken keine Kräfte auf die Eisenfeilspäne oder die
Kompassnadel ? Nur eine „Wirkung des Feldes“ ?
Willst Du mich hier vorführen oder was ?
Was diese Kraftwirkungen nicht vermitteln ist „drücken“ oder „ziehen“.
Das war aber meine Hinterfragung !!
Elektromagnetische Kräfte sind „Nahwirkungen“. Sie entstehen
primär durch die Wirkung eines Feldes auf einen Körper.
Solange man sich nur um die Wirkung der Felder (aber nicht um
ihre Ursache) kümmert, kann man daher zwischen anziehen und
abstoßen nicht unterscheiden.
So ist es.
Betrachtet man jedoch Kräfte zwischen zwei Körpern,
also z. B. zwischen zwei Permanentmagneten, … naja das weiß
ja mitlerweile jedes Kind: Gleichnamige Pole stoßen sich ab,
ungleichnamige Pole ziehen sich an.
Das glaubt nur jedes Kind, als Definition einer Relativbewegung.
Ein Objekt auf einer geführten Kreisbahn kann sich auf einen Fixpunkt
dieser Bahn zu bewegen oder fort bewegen.
Eine Aussage darüber ob das Objekt gezogen oder gedrückt wird ist aber
nicht möglich.
Deine Pole sind Fixpunkte eines geschlossenen Wirkungsfeldes, da
kannst Du diese drehen oder verschieben wie Du willst.
Gruß VIKTOR
Hallo Viktor,
Vielleicht könnten wir mal das Persönliche beiseite lassen und uns stattdessen auf die Sache konzentrieren?
Der erste Satz meiner Ausgangsfrage vom 31.12.09 konnte nicht
mißverstanden werden.
Doch, konnte er, denn sonst hätte ich ihn nicht missverstanden. Druck nach wie vor nicht dasselbe wie Anziehung und Abstoßung, aber seis drum: Wir scheinen ja inzwischen zumindest über die selben Dinge zu reden.
Doch auch der „Impulsstrom“ ist kein Kontinuum sonder
gequantelt.
Das ist er nach einer klassischen Vorstellung nicht, erst nach einer quantenfeldtheoretischen.
Und natürlich hat auch der Dipol ein „Wirkungsfeld“ und auch
jedes
Photon hat seine „Wirkungslänge“ (unglücklich als Wellenlänge
bezeichnet analog zu vorstellbaren Wasserwellen o.ä.) und
seine
„Wirkungsbreiten“ !
Das ist wieder so ein Punkt, wo es schwierig ist zu diskutieren, weil ich nicht weiß, was Du Dir unter den Begriffen in Anführungsstrichen vorstellst. Vielleicht wirfst Du mir nun wieder Engstirnigkeit, Begriffsstutzigkeit oder Oberlehrertum vor, aber ich kann mit diesen Begriffen nun einmal nichts anfangen (was nicht an mir liegt, denn schließlich sind es Deine Begriffe).
Wahr ist, dass man dem Photon formal eine Länge zuordnen kann. Diese wird in der Regel als „Länge des Wellenzuges“ bezeichnet. Es handelt sich dabei aber mitnichten um die Wellenlänge, sondern vielmehr um die Länge der Ortsunschärfe des Photons in Ausbreitungsrichtung. Diese beträgt bei einem Photon, das von einem Atom emittiert wurde, größenordnungsmäßig, wenn ich mich nicht verrechnet habe, wenige Zentimeter (mittlere Lebensdauer des angeregten Zustands multipliziert mit der Lichtgeschwindigkeit).
Unter Wirkungsbreite kann ich mir nichts vorstellen.
Letztendlich gibt es aber eine gerichtete Impulsübertragung
der
Energiequanten des „Feldes“ auf das Objekt.Diese kann nicht
unendlich
schnell vorgestellt werden sondern eher (modellhaft) wie durch
eine
„Feder“ gegen Feder („Feld“ gegen Feld ? von mir aus)
Was macht Dich so sicher, dass man sich die Interaktion zwischen Photon und Elektron tatsächlich vorstellen kann? (Die Quantenmechanik geht davon aus, dass es für diese Wechelwirkung kein anschauliches Modell gibt).
der vom virtuellen
Photon transportierte Impuls ist nicht dasselbe wie der
Bewegungsimpuls eines realen Photons. Wäre dies der Fall, dann
wären alle elektromagnetischen Wirkungen abstoßendWarum nicht.Wenn ich irgendwo abstoße dann auch irgendwo hin.
Das ist richtig. Aber ein reales Teilchen kann nur in seine Bewegungsrichtung Impuls transportieren. Ich weiß, worauf Du hinaus willst, nämlich dass ein angezogenes Teilchen in Wirklichkeit eine Schubser aus der entgegengesetzten Richtung bekommen hat. Deswegen war Dir auch die Unterscheidung von „Druck“ und „Zug“ in Deiner Interpretation so wichtig.
Allerdings versuche ich, Deine Vorstellung zu entkräften. Deswegen ist es mir wichtig darzulegen, wie man sich diese Wechselwirkung in der gängigen Lehrmeinung vorstellt. Dort ist es eben wichtig, dass der Austausch von virtuellen Photonen nicht wie bei realen Teilchen abläuft. Sonst wäre der Impulssatz verletzt.
Wir kommen hier wieder zu meinem (von Dir zuerst bekrittelten)
Begriff
des „geschlossenen Magnetfeldes“.
Ist bei der Interaktion (besser Wechselwirkung)von Elektron
und
Proton kein geschlossenes Wirkungsfeld denkbar in dem „ziehen“
und „drücken“ nicht unterscheidbar sind ?
Nein, das ist nicht vorstellbar. Dazu ein separater Abschnitt.
Natürlich stellt sich die Frage:
Was hält ein geschlossenes (gequanteltes) Wirkungsfeld
zusammen,
also geschlossen ?
Was hält ein Photon (in seiner Geometrie)zusammen ?
Diese beiden Fragen verstehe ich nicht.
Michael
Hallo!
Energie hat keine Richtung.
Das ist Unsinn. Wenn ich weiß woher sie kommt und wie sie
wirkt habe ich für das Objekt eine Richtung.
Energie ist eine skalare Zustandsgröße. Sie hat Substanzcharakter. Das heißt, ich kann die Menge der Energie messen. Diese Menge kann man aufteilen. Man kann sie auf andere Körper übertragen. Bei der Vereinigung von zwei Energiemengen, muss man die beiden Werte addieren. Ähnlich verhalten sich Masse und elektrische Ladung.
Sie hat aber keine Richtung, denn sie ist selbst kein Vektor.
Wenn man eine Energiemenge von einem anderen Körper auf einen anderen Körper überträgt, dann kann man die Richtung des Energieübertrags angeben. Der Energietransport erfolgt stets durch den Fluss eines Energieträgers. In der Wärmelehre heißt der Energieträger Entropie, in der Elektrizitätslehre Ladung und in der Mechanik Impuls. Die Stromstärken haben natürlich eine Richtung, aber weder die Energieträger noch die Energie selbst.
Ich weiß, dass Du das griffelspitzerisch findest, aber so etwas müssen Physik-Studenten mühsam lernen und nur durch die präzise Verwendung von Begriffen kann so etwas wie Wahrheit entstehen. Wenn ich irgendeinem Fragesteller hier in diesem Forum ein Alltagsphänomen erkläre, dann versuche ich ganz ohne Fachsprache auszukommen. Dann ist mir auch die Unterscheidung zwischen Temperatur und Wärme nicht so wichtig. Deine Fragen gehen aber tatsächlich an die Grundpfeiler der theoretischen Physik. Deswegen muss ich immer wieder auf begriffliche Strenge pochen, denn sonst wird es sehr schnell beliebig und wir stochern im esoterischen Nebel.
Da die Beschleunigung eines Objektes in einem
elektromagnetischen
(geschlossenen magnetischen ?) Feld zwar die Richtung zeigt,Wie ich in meinem anderen Posting - das leider ignorierst -
sagte, geben die Feldlinien des magnetischen Feldes mitnichten
eine Kraftrichtung an!Ich weiß nicht, was Du damit vermitteln willst.
Aus WIKI:frowning:Magnetfeld)
„Magnetische Feldlinien veranschaulichen in jedem Punkt des
Feldes Richtung und Richtungssinn des Magnetfeldes bzw. des
magnetischen Flusses.“
Und:
„Magnetische Feldlinien können durch die Ausrichtung von
Eisenfeilspänen oder einer Kompassnadel sichtbar gemacht
werden“
Und da wirken keine Kräfte auf die Eisenfeilspäne oder die
Kompassnadel ? Nur eine „Wirkung des Feldes“ ?
Willst Du mich hier vorführen oder was ?
Was diese Kraftwirkungen nicht vermitteln ist „drücken“ oder
„ziehen“.
Viktor, das ist mein wichtigster Punkt. Erst einmal, wenn Du schon Wikipedia als Quelle heranziehst, dann zitiere bitte genau die Stelle, an der gesagt wird, dass die magnetischen Feldlinien die Richtung der Kraft auf einen magnetischen Dipol angeben (es wird Dir nicht gelingen). In Deinen Zitaten steht nirgends etwas über Kräfte auf Dipole, und zwar aus gutem Grund! Die Kraft auf einen Dipol ergibt sich nicht aus dem Magnetfeld, sondern aus dessen Inhomogenität!
Ein Dipol im Inneren einer langen Spule erfährt keine Kraft in Feldrichtung!
Ich weiß, dass Dir dieser Satz überhaupt nicht in den Kram passt, weil er Deiner Idee widerspricht, aber er gibt eine experimentelle Tatsache wieder!
Deine Pole sind Fixpunkte eines geschlossenen Wirkungsfeldes,
da
kannst Du diese drehen oder verschieben wie Du willst.
Sie sind es nicht. Auch dazu mehr in einem separaten Posting.
Michael
