Mahnbescheid und Beweismittel

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
#1

Liebe Juristen,

Vor kurzem habe ein einen Mahnbescheid veranlasst. Der Nicht-Zahlende hat verspätet Widerspruch (also Einspruch) eingelegt.

Jetzt muss ich die Sachlage erklären und Beweise vorlegen - in doppelter Ausführung!
Laut „Vorzimmerdame“ des Amtsgerichts: 1x für das Amtsgericht und 1x für die Gegenpartei.

Ist das richtig? Wieso soll ich der gegnerisch Partei meine Waffen offenbaren… ?
Die haben die gleichen Unterlagen! Und ich soll denen die Arbeit erleichtern? Dann können die gleich basierend auf meinen Beweisen nach Formfehlern etc. suchen. Irgendwas findet sich ja immer. (ähnl. wie bei der Polizeikontrolle: ahhh … ok sie haben nix getrunken … aber ihr Gesicht gefällt mir nicht,… und der linke Scheibenwischer ist nicht mehr ganz intakt… "

:slight_smile: ok … etwas überspitzt… Bitte nicht so ernst nehmen.

Aber ist das richtig? MUSS ich der gegnerischen Partei auch meine Beweise liefern? Gibt es irgendeinen Paragraphen, auf den ich mich beziehen kann, meine Beweise nicht der Gegenpartei auszuhändigen? Genügt nicht der Sachverhalt???

Vielen Dank
Steffi

#2

Erst mal ist da ein Sachverhalt den du behauptest. Wenn Du etwas erreichen willst mußt Du die Behauptungen auch belegen. Und einer der Grundsätze der Rechtsstaatlichkeit ist das Prinzip der Waffengleichheit…

#3

ja,… Richtig.
Das mache ich auch.

Die Beweise kann sich die gegnerische Partei aus ihren eigenen Unterlagen ziehen. Dafür müssten die aber ersteinmal alles sortieren. Ich möchte der Gegenpartei nicht die Arbeit der Sekretärin abnehmen, indem ich alles feinsäuberlich sortiert vorlege.

kann ich nicht einen Kurzbrief verfassen und schreiben: Die Beweisgrundlage stützt sich auf Email-Kommunikation und postialischen Schriftverkehr in Papierform (Angebot, Rechnung, Erinnerung, Mahnung). Da Ihnen die Beweise als Original vorliegen sende ich Ihnen keine Kopie mit.

#4

Hi!

Jurist bin ich jetzt nicht, was hoffentlich nicht weiter stört, da ich mit Quellen verlinke.

Zunächst mal: Ja, das ist richtig.

Die Mahnbescheidsphase ist vorbei, jetzt kommt es zu einer Klage, mit der du in einem gerichtlichen Verfahren deine Ansprüche durchsetzen willst.

Dass zu einer Klage eine Klageschrift gehört, findest du im § 253 ZPO.
Absatz 4 macht auf die allgemeinen Vorschriften über die vorbereitenden Schriftsätze aufmerksam, wozu auch der § 130 ZPO gehört - Punkt 5 ist da ziemlich eindeutig.

Ich glaube, du hast eine vollkommen falsche Vorstellung davon, wie ein solcher Prozess laufen wird.
Zunächst mal wird der/die Vorsitzende darauf hinwirken, dass man sich vergleicht.

Dann - sorry - zählt auch der Eindruck, welchen man hinterlässt.
Ich selbst hatte Widerspruch gegen einen Mahnbescheid eingelegt und die Gegenpartei zauberte im ersten Termin im Dezember 2016 alle Nasen lang irgendwelche Pseudobeweise aus der Tasche.
Die Vorsitzende hatte irgendwann die Nase voll davon und fuhr den gegnerischen Anwalt an, er solle seine Unterlagen gefälligst vor dem Termin in vernünftiger Form einreichen, damit sich sowohl das Gericht als auch die Gegenseite damit auseinandersetzen kann.
Damit dies passiert, hat sie ihm dann ausreichend Zeit gegeben, nämlich bis nach ihrem Urlaub - im August 2017!
Und hier geht es um einen Betrag, der nich einmal einen halben Tausender beträgt …

Selbst wenn du meinst, deine Waffen nicht „vorher“ offenzulegen, wäre auch im mündlichen Verfahren immer noch die Möglichkeit, dass man sagt: „Das müssen wir uns aber noch einmal im Detail anschauen und benötigen etwas Zeit.“

VG
Guido

#5

hm… das klingt einleuchtend …

ich habe nur große Befürchtungen, da ich es mit jemanden zu tun habe, der sehr aktiv vor Gericht ist und einen Anwalt hat… Auch wenn der Schriftverkehr eindeutig ist. Ich selbst habe jetzt niemanden drüber lesen lassen.

Ich will den Auftraggeber aber auch nicht davon kommen lassen. Er macht sich einen Sport daraus, Leute zu beauftragen und dann nicht zu bezahlen.

Natürlich sind mir auch die Rechtsanwälte bekannt,… ist auch deren Job für ihre Schwarzen Schafe noch etwas herauszuholen.

Vergleich bringt nur Geld für die Juristen. Aber ich habe eine eindeutig beauftragte Arbeit erledigt, die auch in Verwendung ist. Ich möchte keinen Vergleich, weil der Super-Rechtsanwalt meines Auftraggebers einen Formfehler im Angebot oder auf der Rechnung findet. (Ist nur ein Beispiel… eigentlich sollte alles Stimmen, aber ich bin kein Jurist, und wenn man was finden will … wird man etwas finden.)

VG Steffi

#6

Es mag Dir nicht so richtig bewusst sein, aber Du rüttelst hier ganz massiv an den Grundfesten eines rechtstaatlichen Verfahrens! Du willst nämlich die Verteidigungsmöglichkeiten des Prozessgegners dadurch einschränken, dass Du ihm vorenthältst, warum Du überhaupt meinst, einen Anspruch ihm gegenüber haben zu können. Ob er diese Unterlagen selbst haben müsste/ihm damit die Arbeit erspart wird, sein eigenes Chaos aufzuräumen, … spielt hierbei überhaupt keine Rolle!

Sorgst Du nicht sofort für passende Mehrstücke, wird das Gericht sie ggf. schlicht und ergreifend nachfordern, und bis dahin die Sache einfach liegen lassen. Ich habe auch schon erlebt, dass Gerichte zwar ohne Anlagen zugestellt haben, die Gegenseite dann aber postwendend sich mit der Nachforderung an das Gericht, das wieder an den Kläger gewandt hat. Ergebnis wie vor.

Versuche die Sache mal aus der Sicht eines unschuldig Beklagten zu sehen. Da gibt es einen langen E-Mail Thread, der vom Kläger vorgelegt wird, und den Du mit dem Bemerken nicht bekommst, dass Du den schließlich auch vorliegen hättest. Du weißt aber aufgrund des Dir vorliegenden Threads gar nicht, warum der Kläger etwas von Dir will, weil sich entsprechende Dinge aus dem Dir vorliegenden Thread überhaupt nicht ergeben, weil dessen Ende z.B. so aussieht, dass es einvernehmlich zu keiner Beauftragung gekommen ist. Wie willst Du Dich jetzt konkret gegen was verteidigen, wenn der Kläger nur dem Gericht einen weitergeführten Mail-Thread überreicht hat, in dem sich die Sache noch mal gewendet hat/haben soll?

#7

Hattest Du schon einmal mit dem Gedanken gespeilt, Dir einmalig eine juristische Beratung zu holen, wie Du Angebote, etc. rechtssicher formulierst?
Das ist hier zwar off topic, aber manchmal ist eine Investition durchaus gerechtfertigt.

Zu Deinem Fall: Wenn eine Arbeit erbracht und die Zahlung nicht geleistet wurde, dann hängt man sich nicht sooo selten am Grundsatz von Treu und Glauben auf, falls irgendetwas nicht ganz klar sein sollte.

VG
Guido

#8

Ich habe nun eine Information bezüglich meiner Frage von einem Richter (für Zivilprozesse) bekommen:

Wenn dem Gegner die Dokumente alle vorliegen, musst Du sie nicht beifügen. Du musst aber sicher sein, dass damit der Dir obliegende Beweis vollständig geführt ist.

So sehe ich das auch: ich bin doch nicht die Sekretärin und erleichtere dem Rechtsanwalt der Gegenpartei die Arbeit.
Meine Beweisgrundlage stützt sich lediglich auf Dokumente, die im Original der Gegenpartei vorliegen. Wenn diese mit Dokumenten genauso schlampig umgeht, wie mit dem Bezahlen offener Rechnung, so ist das nicht mein Problem.

Viele Grüße
Steffi

#9

Und dann schreibt der Gegner an das Gericht, dass ihm diese Dinge nicht (mehr) vorliegen, und schon sind wir wieder da, wo wir mal angefangen haben. Das Gericht wird Dich auffordern, die nötigen Mehrstücke zu erstellen und zwecks Weiterleitung an den Gegner einzusenden.

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#10

:slight_smile: ja, dann bekommt das Gericht wenigstens genau den richtigen Eindruck. Wer schlampig ist,
sollte keine GmbH gründen. Der wird genau so schlampig die Steuer bearbeiten.

Entschuldige… aber mit Selbständigkeit trägt man auch Verantwortung für andere. Schlamperei hat hier nichts verloren!!!

Viele Grüße
Steffi

#11

Habe ich gestern tatsächlich gemacht. Der Auftraggeber ist kein unbeschriebenes Blatt. Der streitet sich gerne vor Gericht. Was nicht sehr klug ist… seine vertretenden Rechtsanwälte lässt er genauso gerne auf das Geld warten.
Ich habe SEEEEEHR gute Chancen (sagt jedenfalls der Anwalt). Ich will auf keinen Fall einen Vergleich! Ich habe beste Arbeit zum Stichtag geliefert. Wieso sollte ich da Abstriche machen wollen.

VG STeffi

#12

Juristische Beratung wegen Angebote, Rechnungen… ? Ich habe sämtliche Seminare der IHK etc. besucht… das sollte also reichen. Keine Sorge … da kann man sich durch das WorldWideWeb beißen. NEIN … also bei mir ist alles ok. Ich bin bei solchen Dingen Risikoscheu und möchte keinen Anlass geben, dass mir jemand ans Bein pinkelt.

Aber schon ändert sich irgendeine Kleinigkeit z.B. vor 2-3 Jahren… wer nicht die IBAN Daten sondern noch die alte Bankverbindung auf der Rechnung stehen hat, muss Strafe zahlen.

Wenn da irgendwas neues eingeführt wurde, das an mir vorbeigeschlüpft ist,… dann haben Gegenparteien einen Aufhänger.