Mal wieder Haftung bei Kleinkindern

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Hallo zusammen

Ich weiß, dieses Thema hatten wir schon öfters, aber m.E. noch nicht in dieser Konstellation; wir haben darüber gestern im Bekanntenkreis etwas länger diskutiert und sind zu keinem sinvollen Ergebnis gekommen. Also probiere ich’s mal hier.:

Kind (3J) hat in einem Möbelhaus wohl mit Schokoladenfingern ein Kissen verziert; Mutter stand daneben und hat mit der Verkäuferin gesprochen udn es leider zu spät bemerkt. Der „herbeigeeilte“ Abteilungsleiter verlangt von den Eltern, daß sie dieses Kissen kaufen müssen. Preis hält sich in Grenzen (irgendwas zwischen 30 und 40 €)

Wie ist das zu bewerten?

Ich als rechtlicher Halblaie sehe da mehrere Knackpunkte:

  1. M.W. können Kinder dieses Alters nicht für so etwas haftbar bzw. schadenersatzpflichtig gemacht werden.
  2. Schadenersatzpflichtig ist u.U. der Aufsichtspflichtige (oder wie man das nennt), wenn er seiner Aufsichtsplicht nicht nachgekommen ist; würde ich im vorliegenden Fall als nicht gegeben bezeichnen.
  3. Wenn Schadenersatz geleistet werden muß, dann kann dieser wohl kaum so aussehen, daß die Eltern den beschädigten Gegenstand kaufen müssen; er kann wohl auch in anderer Form geleistet werden (vergl. 4.).
  4. Der Schaden, der dem Möbelhaus widerfahren ist, liegt m.E. in der Höhe des Einkaufspreises des Kissens und nicht im Verkaufspreis.

Zur Klarstellung. Mir geht es hier nicht drum, daß sich irgendwer vor einem Kleckerlesbetrag drücken soll. Mich interessiert, wie meine o.g. Überlegungen zu bewerten sind (es geht um eine Flasche Sekt …). Welche Verordnungen/Gesetze greifen hier?

Über die „Kulanz“ des Möbelhauses brauchen wir wohl auch nicht diskutieren.

Gruß abi

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Hi,

  1. M.W. können Kinder dieses Alters nicht für so etwas haftbar
    bzw. schadenersatzpflichtig gemacht werden.

stimmt.

  1. Schadenersatzpflichtig ist u.U. der Aufsichtspflichtige
    (oder wie man das nennt), wenn er seiner Aufsichtsplicht nicht
    nachgekommen ist; würde ich im vorliegenden Fall als nicht
    gegeben bezeichnen.

Hat das Kind die Schokolade auf der Straße gefunden und das Möbelhaus alleine gestürmt? Wenn nicht, sollte einigermaßen vernunftbegabten Menschen klar sein, was die Kombination Kind+Schokolade bedeutet und welchen Schaden sie verursachen kann. Daher in meinen Augen ganz klar eine Verletzung der Ausichtspflicht.

  1. Wenn Schadenersatz geleistet werden muß, dann kann dieser
    wohl kaum so aussehen, daß die Eltern den beschädigten
    Gegenstand kaufen müssen; er kann wohl auch in anderer Form
    geleistet werden (vergl. 4.).

Vom Stoffebzug meiner Großmutter weiß ich, daß sich Schokoflecken des Nachbarkindes daraus nur schwerlich entfernen ließen. In der Tat aber wäre eine komplette und nicht schädigende Reinigung (z.B. mit einem Wundermittel wie Oxyclean) eine akzeptabel und zu akzeptierende Lösung.

  1. Der Schaden, der dem Möbelhaus widerfahren ist, liegt m.E.
    in der Höhe des Einkaufspreises des Kissens und nicht im
    Verkaufspreis.

Schadenersatz umfaßt auch entgangenen Gewinn.

Gruß
Christian

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Hallo Christian,

Hat das Kind die Schokolade auf der Straße gefunden und das
Möbelhaus alleine gestürmt? Wenn nicht, sollte einigermaßen
vernunftbegabten Menschen klar sein, was die Kombination
Kind+Schokolade bedeutet und welchen Schaden sie verursachen
kann. Daher in meinen Augen ganz klar eine Verletzung der
Ausichtspflicht.

Eine Verletzung der Aufsichtspflicht liegt in meinen Augen nur dann vor, wenn die Eltern von den Schokoladenfingern Kenntnis haben konnten (oder mußten). Aber Du hast Recht, das ist hier der Knackpunkt.

  1. Der Schaden, der dem Möbelhaus widerfahren ist, liegt m.E.
    in der Höhe des Einkaufspreises des Kissens und nicht im
    Verkaufspreis.

Schadenersatz umfaßt auch entgangenen Gewinn.

Aber doch nur, wenn dieser auch wirklich „entgangen“ ist und das ist doch hier nicht wirklich so. Dazu müßte meiner Meinung nach der Geschädigte nachweisen, daß er genau dieses eine Kissen in dem Zeitraum zwischen Schadensfall und dem Eintreffen des Ersatzes verkaufen hätte können. Ansonsten entgeht ihm doch kein Gewinn, da er den ja dann mit dem „Ersatzkissen“ macht. Und gerade bei Artikeln wie einem Kissen hat ein Möbelhaus doch nicht nur ein Exemplar auf Lager, so daß man beim besten Willen nicht von einem entgangenem Gewinn sprechen kann.
Auch Kostenberechnung für die Nachbestellung würde ich ablehnen, da ein Möbelhaus doch sowieso in regelmäßigen Abständen Nachschub bestellen muß und deswegen wohl kaum zusätzliche Kosten entstehen können, oder wenn doch, dann soll das Geschäft diese nachweisen bzw. plausibel machen wieso hier höhere Kosten entstanden sind.
Der Geschädigte hat immer auch die Pflicht, den Schaden zu minimieren!

Gruß Stefan

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Hi,

Eine Verletzung der Aufsichtspflicht liegt in meinen Augen nur
dann vor, wenn die Eltern von den Schokoladenfingern Kenntnis
haben konnten (oder mußten)

deswegen fragte ich ja, ob das Kind die Schokolade auf der Straße fand. :wink: Üblicherweise werden Nachrungsmittel in diesem Alter von den Eltern den Kindern zugeführt. Daß Kinder dieses Alters zunächst die Schokolade mit einem Taschentuch anfassen, um sich nicht einzusauen, dürfte wohl auch die Ausnahme sein. Insifern, so ja auch mein Text, liegt die Schlußfolgerung „Kind+Schokolade=potentielle Sauerei“ schon auf der Hand.

Aber doch nur, wenn dieser auch wirklich „entgangen“ ist und
das ist doch hier nicht wirklich so. Dazu müßte meiner Meinung
nach der Geschädigte nachweisen, daß er genau dieses eine
Kissen in dem Zeitraum zwischen Schadensfall und dem
Eintreffen des Ersatzes verkaufen hätte können.

Da bin ich mir jetzt nicht sicher. Daß der Verkauf in diesem Zeitraum hätte passieren können, kann eigentlich nicht Voraussetzung sein. Wenn man im Kundengespräch ist, kann der Gegenstand, um den es geht, grundsätzlich nur schwerlich verkauft werden. Insofern wäre eine Beschädigung im Verkaufsgespräch ja nie schadenersatzpflichtig bzgl. entgangenem Gewinn. M.E. muß die Tatsache reichen, daß der Gegensatnd nun nicht mehr verkauft werden kann. Wobei natürlich die spezifischen Gegebenheiten des Objektes berücksichtigt werden müssen. Bei einem zerstörten PC, 486-SX 25 inside, dürfte wohl kaum ein Verkaufspreis von € 25 überschritten werden und selbst zu dem Preis erscheint mir das Gerät unverkäuflich.

Auch Kostenberechnung für die Nachbestellung würde ich
ablehnen, da ein Möbelhaus doch sowieso in regelmäßigen
Abständen Nachschub bestellen muß und deswegen wohl kaum
zusätzliche Kosten entstehen können, oder wenn doch, dann soll
das Geschäft diese nachweisen bzw. plausibel machen wieso hier
höhere Kosten entstanden sind.
Der Geschädigte hat immer auch die Pflicht, den Schaden zu
minimieren!

Eh klar. Die Kosten für Nachbestelltung hatte ich überlesen, die sind ein Witz, allerdings nicht, wenn es sich dabei um ein Einzelstück handelt, daß mit den zarten Füßen tibetanischer Dorfbewohnerinnen hergestellt wurde und von Richard Gere persönlich mitgebracht und signiert wurde.

Gruß
Christian

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Hat das Kind die Schokolade auf der Straße gefunden und das
Möbelhaus alleine gestürmt? Wenn nicht, sollte einigermaßen
vernunftbegabten Menschen klar sein, was die Kombination
Kind+Schokolade bedeutet und welchen Schaden sie verursachen
kann. Daher in meinen Augen ganz klar eine Verletzung der
Ausichtspflicht.

Eine Verletzung der Aufsichtspflicht liegt in meinen Augen nur
dann vor, wenn die Eltern von den Schokoladenfingern Kenntnis
haben konnten (oder mußten). Aber Du hast Recht, das ist hier
der Knackpunkt.

Vielleicht kann man den Knackpunkt etwas konkretisieren: Das Kind hat sich m.W. die Schokolade aus einer am Kinderwagen hängenden Tasche geholt und sofort losgelegt. Bevor die Mutter das gemerkt hat (wie gesagt, sie sprach mit der Verkäuferin), war die Sache schon gelaufen.

Gruß abi

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Vielleicht kann man den Knackpunkt etwas konkretisieren: Das
Kind hat sich m.W. die Schokolade aus einer am Kinderwagen
hängenden Tasche geholt und sofort losgelegt. Bevor die Mutter
das gemerkt hat (wie gesagt, sie sprach mit der Verkäuferin),
war die Sache schon gelaufen.

Hi abi,

also hier würde ich persönlich schon eine Verletzung der Aufsichtspflicht sehen (zumindest, wenn die Mutter von der Schokolade in der Tasche wußte, was aber schwer abzustreiten sein dürfte). Als Elternteil weiß ich doch, daß mein Kind den „Aufbewahrungsort“ kennt und die Schoko dort auch erreicht. Von daher hätte ich dafür sorgen müssen, daß das im Geschäft nicht passieren kann. Also entweder die Schoko gar nicht mitnehmen oder die Tasche im Geschäft in der Hand halten oder, oder, oder… Es gibt genug Möglichkeiten zu verhindern, daß das Kind die Schoko ereicht und wenn man ehrlich ist hat die Mutter wahrscheinlich schlicht nicht mehr an die Schoko gedacht. Aber da ich als Mutter oder Vater damit rechnen muß, daß das Kind eine erreichbare Schokolade auch nimmt, muß ich dem halt vorbeugen.
Aber auch hier gilt: auf hoher See und vor Gericht… Will sagen, wie ein Richter letztlich konkret urteilt, weiß man nicht. Nur lohnt sich deswegen in meinen Augen ein Verfahren sicher nicht.
Was anderes ist der zu ersetzende Schaden: Einen Kauf des Kissens würde ich ablehnen, da der Geschädigte damit einen zusätzlichen Gewinn erziehlt. Ich würde nur den wirklich entstandenen Schaden ersetzen, also z.B. den Einkaufspreis (dann darfst Du das Teil natürlich nicht metnehmen und der Laden darf es dann nicht mehr verkaufen sondern muß es entsorgen und nachbestellen).

Viele Grüße
Stefan

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Hi Christian,

Aber doch nur, wenn dieser auch wirklich „entgangen“ ist und
das ist doch hier nicht wirklich so. Dazu müßte meiner Meinung
nach der Geschädigte nachweisen, daß er genau dieses eine
Kissen in dem Zeitraum zwischen Schadensfall und dem
Eintreffen des Ersatzes verkaufen hätte können.

Da bin ich mir jetzt nicht sicher. Daß der Verkauf in diesem
Zeitraum hätte passieren können, kann eigentlich nicht
Voraussetzung sein. Wenn man im Kundengespräch ist, kann der
Gegenstand, um den es geht, grundsätzlich nur schwerlich
verkauft werden. Insofern wäre eine Beschädigung im
Verkaufsgespräch ja nie schadenersatzpflichtig bzgl.
entgangenem Gewinn. M.E. muß die Tatsache reichen, daß der
Gegensatnd nun nicht mehr verkauft werden kann.

Aber ein gleichwertiger Gegenstand (also das nachbestellte Kissen) kann doch verkauft werden. Wo ist da der entgangene Gewinn?

Wobei
natürlich die spezifischen Gegebenheiten des Objektes
berücksichtigt werden müssen.

Ich gehe jetzt mal nicht davon aus, daß es ein wertvolles Einzelstück ist.
Der Laden hat ja nicht nur ein Kissen auf Lager, ergo kann er auch jedem Kunden der das Stück will eines verkaufen. Demnach entgeht ihm auch kein Gewinn. Das wäre in meinen Augen nur der Fall, wenn das Stück nicht mehr beschafft werden kann (z.B. Auslaufmodell oder eben das handsignierte Stück). Ansonsten kann ich als Schädiger doch ein gleiches Stück zur Verfügung stellen mit dem er dann seinen Gewinn macht.
Hier kommt doch noch etwas anderes dazu: Da ich als Elternteil dieses Kissen nicht kaufen wollte, erziehlt das Geschäft sogar einen zusätzlichen Gewinn wenn ich den Verkauspreis ersetzen müßte, und das ist mit dem Schadenersatzrecht nicht vereinbar.
Also ich würde den Geschäftsführer in diesem Fall fragen, ob er noch alle Tassen im Schrank hat, da er sich in meinen Augen an diesem Schadenfall bereichern will.

Gruß Stefan

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Hi Christian,

Daher in meinen Augen ganz klar eine Verletzung der
Ausichtspflicht.

finde ich auch (das zum Thema)

Abgesehen davon ist die Mutter sowieso böse, weil sie dem Kind zwischendurch Schokolade gibt… das Kind wird es ihr irgendwann danken, wenn es auf dem Zahnarztstuhl liegt… :smile:

Vom Stoffebzug meiner Großmutter weiß ich, daß sich
Schokoflecken des Nachbarkindes daraus nur schwerlich
entfernen ließen. In der Tat aber wäre eine komplette und
nicht schädigende Reinigung (z.B. mit einem Wundermittel wie
Oxyclean) eine akzeptabel und zu akzeptierende Lösung.

Ich glaube nicht, daß ein Möbelhaus es sich leisten kann, ein gereinigtes Kissen nochmal zu verkaufen (zumindest ohne was zu sagen, und wenn es was sagt, muß auch der Preis runter). Da kann ich ja gleich auf den Flohmarkt gehen. Eine wirklich nicht schädigende Reinigung ist mE nicht möglich. Und wenn das irgendwie an die Öffentlichkeit kommt…

Gab es nicht mal den Fall, daß ein BMW-Händler ein neues Auto umlackiert hat, weil es in der Waschstraße oder so Schaden genommen hat, und dann auf Schadenersatz verklagt wurde, weil es nichts davon gesagt hat?

ciao,
erik

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Hallo!

Ich möchte zu den zweifellos realistischen Szenarien der anderen noch ein weiteres hinzufügen: das „unternehmerische Risiko“.
Man könnte argumentieren, dass ausgestellte Waren (die im Falle eines Möbelhauses ja auch zum „Ausprobieren“ dort stehen) einem hohen Risiko unterliegen, abgenutzt, verschmutzt oder beschädigt zu werden.
Die Frage nach dem „entgangenen Gewinn“ muss auch hinsichtlich der Abschreibung von Ausstellungsstücken betrachtet werden.

Ganz nebenbei: wie blöd muss dieser „Abteilungsleiter“ sein, dass er für einen solchen Unfug Geld verlangt und sich somit Kunden verprellt, die er durch kulantes Verhalten jahre- oder gar jahrzehntelang an sein Haus binden könnte?

Grüße,

Mathias