Man kann es auch krasser ausdrücken

Wissenschaft Geschichte
1

Hallo!

Im Kaiserreich wurden die Leute völlig obrigkeitsgläubig erzogen. Das wurde gemixt mit einer feinen Prise Imperialismus. Ich habe mal von einem Historiker gehört, die Annexion von Elsass-Lothringen sei davon der Anfang gewesen. Im Kaisserreich va unter WilII wurde den Leuten dann eingebleut „Am Deutschen Wesen soll die Welt genesen“ und viel Feindschaft gegen Frankreich geschürt. Auch die Briten wurden öffentlich wegen der Kolonien beneidet. Als dann aufgerüstet wurde und die Soldaten schließlich „zum Frühstück nach Paris“ fahren sollten, da kamen dann die Worte „jeder Stoß ein Franzos, jeder Tritt ein Britt, jeder Schuss ein Russ [oder umgekehrt]“ und vom Kaiser der Spruch „Gott strafe Engeland“.

Die Dolchstoßlegende fußt auch darauf, dass den Leuten eingebleut wurde, die Reichswehr sei so stark, dass sie gegen die anderen gewinnen müsse.

In der Weimarer Republik gab es also zu Anfang viele Menschen, die enttäuscht von dem fehlenden Siegfrieden waren und Versaille nicht fassen konnten. Als die Leute selbst bestimmen sollten, da haben sie immer nach oben geschaut: „Wann kommt denn der Befehl?“

Das ist erstmal ein Denkansatz :wink:

VG, Stefan

2

Hallo!

Im Kaiserreich wurden die Leute völlig obrigkeitsgläubig
erzogen. Das wurde gemixt mit einer feinen Prise
Imperialismus. Ich habe mal von einem Historiker gehört, die
Annexion von Elsass-Lothringen sei davon der Anfang gewesen.

Der Anschluß Elsaß-Lothringens war die Folge der langanhaltenden Streitigkeiten um dieses Grenzgebiet, das vielfach wechselseitig von Deutschland und Frankreich vereinnahmt wurde.

Die Dolchstoßlegende fußt auch darauf, dass den Leuten
eingebleut wurde, die Reichswehr sei so stark, dass sie gegen
die anderen gewinnen müsse.

Die Reichswehr gab es im Kaiserreich noch übehraupt nicht.

Grüße

Ostlandreiter

3

Hallo Ostlandreiter, Hallo Forum,
wenn ich mir manche Beiträge durchlese von Leuten, die aber auch nicht die geringsten geschichtlichen Kenntnisse zu besitzen scheinen, vielmehr nur über einen ausgeprägten Glauben und Sendungsbewußtsein verfügen, dann fällt mir dies treffende irische Sprichwort dazu ein:
Realität ist eine Illusion, hervorgerufen durch Mangel an Alkohol!
Jetzt haste bestimmt Stefan mit Deinen Fakten ethisch verwirrt!
Schönen Sonntag an alle HR

4

wenn ich mir manche Beiträge durchlese von Leuten, die aber
auch nicht die geringsten geschichtlichen Kenntnisse zu
besitzen scheinen, vielmehr nur über einen ausgeprägten
Glauben und Sendungsbewußtsein verfügen, dann fällt mir dies
treffende irische Sprichwort dazu ein:

Schön, dass wenigstens du dein profundes Wissen hier ausbreitest. Dieser dein Beitrag wird sicher als Highlight in diesem Brett in ewiger Erinnerung bleiben.

Oh sorry, gerade sehe ich, dass wir uns hier nicht im Schwaflerbrett befinden. Pech für dich.

5

Hi!

Im Kaiserreich wurden die Leute völlig obrigkeitsgläubig
erzogen. Das wurde gemixt mit einer feinen Prise
Imperialismus. Ich habe mal von einem Historiker gehört, die
Annexion von Elsass-Lothringen sei davon der Anfang gewesen.
Im Kaisserreich va unter WilII wurde den Leuten dann
eingebleut „Am Deutschen Wesen soll die Welt genesen“ und viel
Feindschaft gegen Frankreich geschürt. Auch die Briten wurden
öffentlich wegen der Kolonien beneidet. Als dann aufgerüstet
wurde und die Soldaten schließlich „zum Frühstück nach Paris“
fahren sollten, da kamen dann die Worte „jeder Stoß ein
Franzos, jeder Tritt ein Britt, jeder Schuss ein Russ [oder
umgekehrt]“ und vom Kaiser der Spruch „Gott strafe Engeland“.

Das sind m.E. fast nur Klischees, die du da aufzählst. Und größtenteils falsche.

Die Obrigkeitshörigkeit im zweiten Deutschen Reiches (ab 1871) war mehr oder minder eine Folge - und somit Ausdruck - jahrhundertelangen Herrschertums des Adels. Der aufkommende Umsturzgedanke, wie er seit 1776 (amerikanische Revolution) und vor allem 1789 (französische Revolution) bekannt war, wurde durch die Idee des „totalen Staates“ in der Philosophie Hegels bekämpft. Hegels Ideen wurden vor allem vom preußischen König Friedrich Wilhelm III. gefördert und vom Bildungsbürgertum getragen. Hegels Idee, der Staat ist alles, das Individuum ist nichts, führt zwangsläufig zur Ansicht, der Staat sei die absolute Autorität, der man sich bedingungslos unterzuordnen habe. Diese Idee wurde den Leuten aber bereits zwei bis drei Generationen von dem Kaiserreich von 1871 eingepflanzt (letztendlich benutzte sie Bismarck für seine drei Gründungskriege).

Die „Erb-Feindschaft“ mit Frankreich beruhte auf zwei Punkten.

  1. Seit der Teilung des Reiches Karls des Großen war die Westgrenze des Deutschen Reiches ständig Veränderungen unterworfen. Mal verschob wurde die Grenze Richtung Westen verschoben, mal wanderte sie Richtung Osten. Riesige Territorien wechselten mehrfach den Herrscher. Die Ostgrenze des Reiches blieb über die Jahrunderte hingegen nahezu konstant.

  2. Alles, was der deutsche Hochadel - insbesondere der reaktionäre preußische - fürchtete, kam aus Frankreich (oder England): Aufklärung, rechtliche Gleichstellung, der Gedanke von „Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit“. Zudem wurden diese Ideen mit militärischen Mitteln - und somit dem deutschen Gefühl der Unterlegenheit - ins Deutsche Reich gebracht. Gleichzeitig jedoch beneidete man Frankreich und England um deren Macht, denn Deutschland war seit Ende des Dreißigjährigen Krieges ein zersplittertes Land, bedeutungslos gegenüber den bereits bestehenden Nationalstaaten. Da man den revolutionären Gedanken des „Erbfeindes“ Frankreich von Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit nicht übernehmen konnte, blieb als Gegengewicht nur die Flucht in den autoritären Staat (und als Folge das Scheitern der Revolution von 1848).

Was die Kolonien angeht, so beruht das auf der Annahme der damaligen Nationalökonomen, ein Staat müsse stets in der Lage sein, sein Volk selbst zu ernähren. Dies führte im 19.Jahrhundert zu abstrusen Theorien. Entweder müsse das Staatsgebiet ausgeweitet werden, um mehr Agrarfläche zu bekommen (das beginnt bereits bei Friedrich II. mit der Eroberung Schlesiens und der späteren Teilung Polens und endet bekanntlich bei der Lebensraum-Doktrin der Nationalsozialisten) oder man benötigt überseeische Kolonien (was dann zwingenderweise eine starke Flotte erfordert und die Kosten-Nutzen-Rechnung von Kolonien ad absurdum führt). Die Lösung lag in der Steigerung der Produktion durch Rationalisierung und wissenschaftlich-technischem Fortschritt. Was wiederum zu abstrusen Theorien wegen der Verteilungsproblematik führte: „Wer nicht arbeitet, der soll nicht essen!“

Es ist sicher richtig, dass auf den Militärzügen bei Beginn des Ersten Weltkrieges Sprüche zu lesen waren wie „zum Frühstück nach Paris“. Es ist aber auch weit weniger bekannt, dass es bereits sehr früh unter den Soldaten den Spruch gab „Dieser Feldzug ist kein Schnellzug.“

Du siehst, das Thema ist etwas komplexer, als es Klischees uns weismachen wollen.

Grüße
Heinrich

6

Hallo Heinrich,

wie immer profunde Gedanken - gut! Einige (Gegen-) Fragen

Die Obrigkeitshörigkeit im zweiten Deutschen Reiches (ab 1871)
war mehr oder minder eine Folge - und somit Ausdruck -
jahrhundertelangen Herrschertums des Adels.

Wohl verstärkt oder überhaupt erst hervor gerufen durch Luther, der ja auch eine unbedingte Unterordnung unter die Obrigkeit postulierte - nicht nur unter die göttliche!

Die „Erb-Feindschaft“ mit Frankreich beruhte auf zwei Punkten.

  1. Seit der Teilung des Reiches Karls des Großen war die
    Westgrenze des Deutschen Reiches ständig Veränderungen
    unterworfen. Mal verschob wurde die Grenze Richtung Westen
    verschoben, mal wanderte sie Richtung Osten. Riesige
    Territorien wechselten mehrfach den Herrscher.

Ist das so richtig? Bis auf K.d.Gr. zurück zu gehen, ist doch wohl etwas weit. Elsass-Lothringen ging erst unter Louis 14 an Frankreich. Weiss nicht, ob per Fürsten-Handel oder einfach geklaut (was damals ja nichts Schlimmes war). Nach dem Krieg 1870/71, so habe ich gelesen, war die Mehrheit der Bevölkerung keineswegs für einen Anschluss an das Deutsche Reich.
Die „Erb-Feindschaft“ wäre vielleicht ohne Napoleon bei Weitem nicht so krass gewesen.

(und als Folge das Scheitern der Revolution von 1848).

Was im Wesentlichen auch „am Wüten der preußischen Soldateska“ im Badischen lag.

… oder man benötigt überseeische Kolonien
(was dann zwingenderweise eine starke Flotte erfordert und die
Kosten-Nutzen-Rechnung von Kolonien ad absurdum führt).

Die Sache mit der Kosten-Nutzen-Rechnung von Kolonien hatte ich hier schon mal gelesen, dass es sich überhaupt nicht lohnt. Sicher richtig, aber nur gesamtstaatlich. Einige Schichten oder einige wenige Leute haben dabei sehr wohl sehr viel verdient, und das waren die massgebenden! Aber das sind vielleicht nur abgedroschene sozialistische Ideen …

Grüsse
Laika

7

Hallo!

Allgemein war das der damalige Zeitgeist.
Speziell zu Elsaß-Loth. : die ‚Leute‘ waren nicht gegen D - aber auch nicht dafür. In der neueren Geschichte wurde nie die Bevölkerung befragt - 1789/90,1814/15,1870,1918/19,1940,1945 - immer hieß der Satz :Ihr seid kerndeutsch/französ. und der Sieger hat recht.
Deshalb ist unklar ob und welche Nation da Mehrheit war; siehe dazu d/f Zusammenleben in der Schweiz.
Die Sprachgrenze waren 1870 Vogessen aber mit Minderheiten auf beiden Seiten (laut damaliger Schätzung).
Erst 1960-80 wurde das Elsass als Erstsprache Frankopfon( „Es ist schick franz. zu sprechen.“) -inwieweit das freiwillig war ist auch noch eine andere Frage.

Gruß Greg

8

Hi!

Die „Erb-Feindschaft“ mit Frankreich beruhte auf zwei Punkten.

  1. Seit der Teilung des Reiches Karls des Großen war die
    Westgrenze des Deutschen Reiches ständig Veränderungen
    unterworfen. Mal verschob wurde die Grenze Richtung Westen
    verschoben, mal wanderte sie Richtung Osten. Riesige
    Territorien wechselten mehrfach den Herrscher.

Ist das so richtig? Bis auf K.d.Gr. zurück zu gehen, ist doch
wohl etwas weit. Elsass-Lothringen ging erst unter Louis 14 an
Frankreich. Weiss nicht, ob per Fürsten-Handel oder einfach
geklaut (was damals ja nichts Schlimmes war).

Verschiebungen der Reichs-Westgrenze:

Westliche Reichsgrenze im Hochmittelalter (um 1000)

Scheldemündung - Cambrai - Oberlauf der Maas und der Aisne folgend - Basel - Luzern - Mont Cenis - Nizza

um 1150 (Stauferzeit)

statt von der Aisne nach Basel abknickend jetzt nach Süden verlaufend östlich von Dijon und westlich von Lyon/Vienne zur Mündung der Rhone (Burgund bzw. Arelat war Teil des Reiches geworden)

um 1350 (Spätmittelalter)

Verschiebung der Westgrenze nach Osten in der Champagne (Gebiet Aisne/Maas) sowie in der Dauphine (zwischen Lyon und Avignon östlich der Rhone

um 1550 (Reformationszeit)

Im Norden Verschiebung der Westgrenze nach Westen: Flandern und Artois gehören jetzt zum Reich (Dünkirchen - Arras - Maas)
Im Süden Verschiebung der Westgrenze nach Osten: Das Dreieck Lyon - Rhonemündung - Nizza (Dauphine und Provence) ist französisch

um 1700 (Louis XIV.)

Verschiebung der Westgrenze nach Osten. Artois, Franche Comte (um Besancon), Verdun, Metz, Sedan, das Elsaß sind französisch

um 1789 (Vor-Revolution)

Das Herzogtum Lothringen (inkl. des mittlerweile zu Lothringen zählenden Herzogtums Bar) fällt an Frankreich

um 1806 (Ende des Heiligen Römischen Reiches)

Die Westgrenze zieht sich von der Scheldemündung nach Kleve und folgt dann dem Rhein bis nach Basel, von dort am Schweizer Jura entlang zur Westspitze des Genfer Sees.

Die Westgrenze hat sich also reichlich bewegt.

Hingegen ist die Ostgrenze des Reiches nahezu unverändert geblieben:

Oberschlesien (Beuthen) - Jablunkau - Lundenburg - westlich Preßburg (Bratislava) - östlich Wiener Neustadt - westlich Warasdin - Fiume

Grüße
Heinrich

9

Hallo!

Erst 1960-80 wurde das Elsass als Erstsprache Frankopfon( „Es
ist schick franz. zu sprechen.“) -inwieweit das freiwillig war
ist auch noch eine andere Frage.

Das war meines Wissens alles andere als freiwillig, deutsch war zeitweise nicht nur verpönt, sondern wohl auch verboten.
Zwei interessante Erlebnisse:

  • Elsass, ich frage eine ältere Frau, wo die nächste Bushaltestelle ist, sie konnte sehr gut deutsch, sprach aber immer wieder französisch. Ihr Sohn kommt dazu und sagt „Hei Motter, kannst dütsch mit dene räde!“
  • Lothringen, morgens frage ich einen mittelalten Bauern, wo ein Bäcker ist, frage vorher, ob er deutsch kann. „Selbstverständlich!“ antwortet er fast erstaunt.
    Das nur so nebenbei.

Gruß Laika

10

Hi!

Erst 1960-80 wurde das Elsass als Erstsprache Frankopfon( „Es
ist schick franz. zu sprechen.“)

Ich liebe diesen Satz! :wink:)

Denn er ist der Widerspruch in sich.

Wenn, dann müßte er „es ist chic, franz. zu sprechen“ heißen. Weil „schick“ die deutsche Schreibung eines französischen Wortes ist.

Grüße
Heinrich

11

Hi!

Ich liebe diesen Satz! :wink:)

Ich auch, denn es handelt sich um eine deutsche Übersetzung.

Gruß Greg

12

hallo Heinrich,
schick ist ein uraltes deutsches Wort: es schickt sich, schicklich usw. Das Wort war am Aussterben, als es durch das französische chic wiederbelebt wurde. So schreibt der Duden (Bd. 7, Etymologie): Schick: das Substantiv wird seit 2. Hälfte 19. Jhdt. unter dem Einfluß franz. chic für (mod. Feinheit)m gebraucht, ist aber urspr. eine Rückbildung aus sich schicken, mnd Schick (Gestalt, Form, Lebensart, Brauch), frühnhd schick: Art u. Weise, Gelegenheit. Vielleicht ist das franz. Wort chic selbst aus dem Mnd entlehnt. usw…
Auch in meinem Grimm stehts ähnlich.
Gruß HR

Ich liebe diesen Satz! :wink:)

Denn er ist der Widerspruch in sich.

Wenn, dann müßte er „es ist chic, franz. zu sprechen“ heißen.
Weil „schick“ die deutsche Schreibung eines französischen
Wortes ist.

Grüße
Heinrich

1 „Gefällt mir“
13

Bestätigung
Moin,

Vielleicht ist das
franz. Wort chic selbst aus dem Mnd entlehnt. usw…

Ist es. Das deutsche „schick“ ist im 18. Jh. ins Französische eingewandert und später von dort zurückgekommen.

Gruß

Kubi