Mängelfristen bei BGB 438. Wie sind die Fristen ?

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
#1

Hallo Zusammen,

ich habe ein Problem. Wir ( Firma ) haben Material geliefert. Dass Material wurde verbaut ( in eine Lärmschutzwand ). Gilt anscheinend als Bauwerk. Jetzt nach über drei Jahren reklamiert mein Kunde das Material da es Korrison aufweißt. Mein Kunde hat es weiterverkauft und dieser hat daraus die Lärmschutzwand gemacht. Das Material wurde dort bearbeitet wie geschnitten, gestrichen, geschweißt usw. Der Endkunde musste einen großen Teil ausbessern und möchte jetzt von seinem Lieferanten die Kosten ersetzt. Dieser wendet sich nun an mich da ich, ihm das Material ja verkauft habe.

Er bezieht sich auf BGB Paragraph 438. Die Verjährungsfrist ist 5 Jahre bei Bauwerken.

Ich habe Ihm gesagt dass wir zwei einen Vertrag abgeschlossen haben unter Kaufleuten und er eine Mängelrüge von zwei Jahren gehabt hätte. Mein Kunde hat faktisch keine Eingangsprüfung gemacht und das Material weiterverkauft. Der Endkunde faktisch auch nicht und hat das Material weiterbearbeitet.

Sehe ich richtig dass nach zwei Jahren die Sache bei mir erledigt ist ??. In diesen zwei Jahren hätte er das Material bei mir rügen können, und ich hätte die Chance auf Nachbesserung gehabt. Aber so ??. Es kann durchaus sein das das Material bei Anlieferung schon etwas Korrision hatte, aber das wäre dann ein offener Mangel gewesen und hätte sofort angezeit werden müssen, oder liege ich falsch ??

#2

Du hast Material geliefert, kein Bauwerk.
Trotzdem kann die 5-Jahres-Frist gelten, wenn es sich um ein Material handelt, welches üblicherweise für Bauwerke eingesetzt wird.

Zusätzlich ist es ja kein direkter Sachmängelanspruch gegen dich, sondern hier wird auf dich als Vorlieferant zurückgegriffen (§445a BGB).
Rückgriffsansprüche verjähren innerhalb von 2 Jahren nach Ablieferung (§445b BGB).

#3

Und unter Umständen beträgt die Verjährungsfrist bis zu fünf Jahre; wegen der Ablaufhemmung in Absatz 2.

#4

Gut, dass wir über diesen unglaublich oft autretenden Fall, der mit dem hier besprochenen natürlich exakt überhaupt nichts zu tun hat, nun endlich aufgeklärt wurden.

Erzähl doch vielleicht noch was über Haustürgeschäfte. Kann man auch nie genug drüber wissen.

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#5

Zufällig haben wir hier genau so einen Fall, wo 445a nur anwendbar ist, weil die Verjährung gehemmt ist 0o

Ausweislich unserer letzten Begegnung bist doch außerdem du der Experte für Spekulationen. Und hier haben wir jetzt noch einen Beweis mehr.

#6

Mal ne andere Frage:

Diese Rückgriffs-Paragrafen gibt es doch erst seit einem Jahr oder so. Sind die auf Altverträge anwendbar?
Wie sieht es mit den HGB-Pflichten aus? Hat der Verkäufer gegenüber dem Vorlieferanten den Mangel unverzüglich angezeigt?
Und: IST da überhaupt ein Mangel? Ist das 100% sicher ein Materialfehler? Oder wurde das falsche Material für den Zweck verbaut, oder wurde damit falsch umgegangen? Die unverzügliche Meldung nach HGB soll ja gerade auch dafür sorgen, dass der, dem mangelhafte Lieferungen vorgeworfen werden, sich schnell und direkt ein Bild vom Mangel machen kann - nicht erst lange Zeit danach oder gar nach einer Reparatur.

Ich denke fast, dass für den Vorlieferanten der §377 HGB hier weitaus besser zur „Rettung“ verhelfen wird als eine evtl. eingesetzte Verjährung.

#7

Richtig und zwar umso mehr, als wegen der Ablaufhemmung eben noch keine Verjährung eingetreten sein dürfte.

Diese Rückgriffsparagrafen sind nicht auf Altfälle anwendbar. Es gab sie aber schon vorher ganz ähnliche, nur an anderer Stelle; damals aber nur, wenn am Ende der Lieferkette ein Verbraucher stand. Diese Einschränkung besteht heute nicht mehr so generell.

Davon abgesehen, dass diese Rückgriffsmöglichkeiten nur zusätzlich bestehen; es ist durchaus nicht völlig verkehrt, wenn der andere, wie der Fragende bemerkt, sich auf 438 bezieht. Er muss ja nicht die Rückgriffsmöglichkeiten bemühen (die hier vllt gar nicht bestehen). Die Probleme, die du in tatsächlicher Hinsicht ansprichst, bestehen natürlich trotzdem. Daher, wie du sagst, wird wohl wirklich 377 noch am ehesten zur Rettung verhelfen.

#8

Ok. Vielen Dank für eure Antworten.

Könnt Ihr dass nochmal verdetuschen :).

Bei Paragraph 377 HGB wurde ich auch schon hingewießen. Aber hier gibt es keine Fristen.

Es war ein offensichtlicher Mangel und er wurde bei Entgegennahme der Ware nicht bemerkt oder reklamiert.

Mein Kunde hat den Mangel nach drei Jahren gemeldet. Und jetzt. In Absatz 3 heißt es ja. Tritt so ein Mangel auf muss er umgehen gemeldet werden. Das heißt hier zählen die zwei Jahre nicht ???

Für mich zählt auch BGB 438 nicht. Ich habe den Kauf ja mit einem Händlerpartner geschlossen. Hier wurde innerhalb von zwei Jahren nicht gerügt. Das heißt die Verjährungsfrist ist somit für mich eigentlich erledigt. Wie der Kaufvertrag mit meinem Kunden ist kann ich leider nicht sagen…

#9

Mir leuchtet nicht ein, woher du weißt, dass der Mangel bereits vorhanden war und erkennbar gewesen sein muss? Wenn du den Mangel arglistig verschwiegen hättest, könntest du dich natürlich nicht darauf berufen. Andernfalls - wie willst du Gewissheit darüber haben, dass er die Ware wirklich nicht untersucht hat?

Und warum soll 438 für dich nicht zählen? Habt ihr die Gewährleistung ausdrücklich ausgeschlossen? Ansonsten bist du da doch noch voll in der Frist; wie X-Strom schon sagt, die beträgt bei Material, welches üblicherweise für Bauwerke eingesetzt wird, ebenfalls fünf Jahre. Oder handelt es sich nicht um ein solches Material?

Du könntest natürlich bestreiten, dass die Sache bereits mangelhaft war, als du sie deinem Käufer gegeben hast. Handelt es sich beim Kunden deines Abkäufers um einen Verbraucher? Dann könnte auch die Beweislastumkehr gegen dich wirken. Andernfalls wäre grundsätzlich dein Käufer nachweispflichtig. Am Ende des Tages ist man aber immer auch davon abhängig, wem das Gericht tatsächlich glaubt.

Es ist für viele eine Frage des Prinzips, wie sehr sie sich auf einen Rechtsstreit einlassen; je nach Geschick braucht es nicht einmal zum Gericht zu gehen. Es kommt aber auch immer wieder vor, dass Geschäftsleuten die Beziehung zu ihren Geschäftspartnern wichtiger ist. Vllt findet ihr ja eine außergerichtliche Einigung, mit der ihr beide leben könnt? Zumal wenn du schon selbst einräumst, dass du ggf/unter anderen Umständen hättest nacherfüllen können - das bislang potenziell gespart zu haben gibt doch vllt Raum zum Verhandeln.

#10

Hallo. Danke für deine Ausführliche Antwort.

Nochmal zur Klarstellung. Wir ( Händler ) haben an einen anderen Händler Material geliefert und dieser hat es dann einen Verbraucher geliefert. Dieser Verbraucher hat das Material geschnitten, gestrichen und geschweißt. Der Mangel den der Kunde anführt, könnte bei der Anlieferung schon gewesen sein wenn auch minimial. Wir Händler, Prüfen ja nicht jede Stück, sondern machen eine Stichprobe. Wenn die in Ordnung ist, geht das Material in den Handel. Der Fehler war warscheinlich minimal uns ist über die Jahre größer geworden ( Korrision ). Jetzt kann man natürlich streiten ob dies ein offener Mangel oder ein verstecker war.

Und das ist es ja. Der Käufer muss mir ja nachweißen dass das Material bereits Mängel hatte und dass kann er nicht mehr. Er hängt sich an der Sache mit Paragraph 438 und den 5 Jahren auf.

Das Geschäft habe ich aber nicht mit seinem Kunden sondern mit Ihm geschlossen. Nach drei Jahren meldet er sich und behauptet, dass der Fehler bei uns war. ( Was vielleicht auch sein konnte, aber er hat den Mangel nicht angezeigt und das Material stillschweigen angenommen.

Ich will auch gar nicht vor Gericht, und ich denke mein Kunde auch nicht, da er eigentlich weiß dass er wenig Chance auf Erfolgt hat. Aber wie du sagst möchte ich halt aus der Sache mit einen blauen Auge davonkommen und den Kunden natürlich behalten. Das geht halt nur wenn ich Ihm dass so darlege, als dass wir alles richtig gemacht haben und es Fristen gibt und diese Abgelaufen sind. Dafür gibt es ja HGB und BGB, dass man nach dem Gesetzt entscheiden kann. Aber wie du sagst es ist alles eine Frage des Prinzip.

Im Prinzip möchte der Kunde Geld haben, und wir sehen uns im Recht und wollen keine Zahlen. Das ist Fakt. Und nacherfüllen hätten wir können, aber ich wußte nichts davon und der Kunde hat das Material stillschweigen hingenommen und verarbeitet…

Tja verzwickte Sache . Und du hast Recht, im Prinzip geht es hier eigentlich nicht um Recht sondern einfach nur um Geld und ob wir später noch mit dem Kunden arbeiten wollen oder nicht. Aber dass entscheide nicht ich…

#11

Nun, unverzüglich heißt, dass dein Kunde dir unverzüglich den Mangel aufzeigen musste, nachdem er ihn „entdeckt“ hat.
Der Endkunde hat sich ja wohl an deinen Kunden mit einer Mängelrüge gewandt.
Ich glaube nicht, dass dies schon als „Entdeckung“ des Mangels am von dir gelieferten Material gelten kann.
Denn dein Kunde wird den behaupteten Mangel sicher zuerst geprüft haben und ist dann erst zu dem Schluss gekommen: Materialfehler.
Dies ist dann (spätestens, sicher) der Zeitpunkt der Entdeckung des Mangels durch deinen Kunden.
Nun hätte er dir sofort Bescheid geben müssen. Nicht eine Woche später, nicht, nachdem Ausbesserungsarbeiten ausgeführt worden sind.

Wann ist das passiert, bezogen auf die Entdeckung des Mangels?

#12

Ich gehe einfach mal davon aus, dass, wie so oft, wesentliche Informationen vorenthalten werden und sich hier wieder Leute die Köpfe heißreden, ohne die genauen Umstände zu kennen.

Soon

#13

Deshalb halte ich meine Beiträge auch in aller Regel weitgehend abstrakt :smiley: Dann stört es mich nicht, ob sich in tatsächlicher Hinsicht die Dinge später so oder so oder so herausstellen, weil mir demgegenüber die abstrakte Beschäftigung sowieso Spaß macht^^ (meistens)

#14

Lustig, dass du das sagst. Deine Beiträge sind tatsächlich oft so abstrakt und gehen in keiner Weise auf die tatsächlichen Gegebenheiten ein, dass sie oft dazu geeignet sind, den UP noch mehr zu verwirren als ihm zu helfen.
Aber, wer bin ich, das zu beurteilen?

Soon

#15

Noch lustiger wird es, wenn einem hier von allen Seiten vorgeworfen wird, ich würde mit meinen vielen „Hätte, Wäre, Könnte“ nur wilde Spekulationen anstellen (oder alternativ mir mal wieder den Kopf heißreden). Dabei ist schließlich genau das Gegenteil der Fall: Wer nicht anzeigt, wo sich überall Einschränkungen ergeben, der spekuliert, indem er einen feststehenden Sachverhalt unterstellt. Und das tue ich eben nicht (und ich rede mir auch nicht den Kopf heiß, sondern antworte, so gut das aufgrund der gegebenen Informationen eben möglich ist).

Zeig mir doch mal beispielsweise hier, wo mein Beitrag nicht helfen sollte? Wir finden oben jemanden, der einmal mehr absolutistisch behauptet, mein Kommentar würde überhaupt nichts beitragen, und er bekommt sogar ein Herz dafür :smiley: Dabei ist seine Behauptung offensichtlich völlig falsch. Dass die Verjährung des Rückgriffs hier wegen der Ablaufhemmung möglicherweise nicht greift, ist an dieser Stelle sogar von essentieller Bedeutung. Und dass seine (ihre?) Bemerkung, wenn überhaupt, noch viel weniger zur Frage beiträgt, bleibt vollkommen unbemerkt.

Solche Behauptungen sind schnell gemacht; da kann ja jeder kommen gähn Abgesehen davon, dass ich tatsächlich längst nicht jedes Mal dem Fragenden direkt antworte, sondern häufig andere kommentiere. Wenn der Kommentar an X gerichtet ist, kann sich Y oder Z gerne freundlich an mich wenden, wenn ihn etwas verwirrt.

#16

Also der Kunde hat das Material verarbeitet und schließlich eingebaut. Ich denke dass es irgendwo öffentlich eingebaut wurde und nach einem Jahr oder länger dort ein Sachverständiger war, der hier ein Gutachten erstellt hat wo der Mangel aufgefallen ist. Ich habe das Gutachten auch bekommen. Da werden noch mehrerer Fehler aufgezählt, aber uns betrifft halt nur der Materialfehler.

Ich denke irgendwann wird sich der Endkunde dann an meinen Käufer gewandt haben uns ihm vom Materialfehler erzählt haben. Dieser hat mich dann angerufen /angeschrieben und Bilder geschickt. Dies war allerdings schon nach zwei Jahren.

Mein Kunde, und der Endkunde hat den Mangel ( der offentsichtlich ) gewesen sein muss nicht angezeigt und das Material verarbeitet.

Nun bezieht sich mein Kunde halt auf BGB Paragraph 438.

in fünf Jahrena)
bei einem Bauwerk und
b)
bei einer Sache, die entsprechend ihrer üblichen Verwendungsweise für ein Bauwerk verwendet worden ist und dessen Mangelhaftigkeit verursacht hat.

Falle ich nun in diese 5 Jahre. Ich hab ja kein Bauwerk geliefert, sondern nur Material. Und mein Kunde ist ja nicht der Endverbraucher sondern mein Händler ( also Händlergeschäft )).

Ich denke es is halt so. Wir haben Material geliefert. Mein Kunde hätte eine Eigangsprüfung machen müssen und mich auf den Mangel hinweißen müssen. Dann hätte ich Nachbesserung, ( in diesem Fall, neues Material ) geliefert.

#17

Eben!

Und dann ist dein Hinweis doch eine ziemlich entscheidende Sache, warum also antwortest du nicht klar und deutlich?

#18

Nur am Meckern hier :smiley: Nur am Meckern!^^

So klar und deutlich, wie es bis dahin nur möglich war :wink: Die Verjährung ist ja nicht unter allen Umständen fünf Jahre lang gehemmt. Anhand meiner „wild spekulierten“ Angaben kann jeder selber prüfen, ob dieser Absatz auch auf ihn zutrifft oder nicht.