Manuskript mit Templermusik aus Jerusalem?

Hallo,
ich fand bei Tonspion eine CD-Kritik des Albums „Le chant des templiers“ von Ensemble Organum

Der Wortlaut der Kritik ist:
(…) Die Klänge auf dieser CD führen musikalisch direkt ins besetzte Jerusalem der Kreuzzüge. Das für diese Aufnahme benutzte Manuskript stammt aus dem 12. Jahrhundert und wurde in Jerusalem in einer Basilika der Templer gefunden. (…)

Weiter heißt es:
„Man muß sich das ganz archaisch vorstellen: Die Templer traten in einer Art Halbkreis zusammen, um zu singen. Die Rhythmusgebung erfolgte durch ein kollektives Wippen, wobei der Körperschwerpunkt immer von links nach rechts und zurück verlagert wurde. Die Art von Intensität, zu der der dogmatisch-ekstatische Katholizismus im Hochmittelalter fähig war, ist uns vielleicht nurmehr vorstellbar, wenn wir einem Derwisch oder einem Voodoopriester zusehen würden.“

Weiß jemand etwas genaueres über dieses Manuskript? Und weiß jemand vielleicht auch etwas darüber, ob und diese Art Musik zelebriert wurde? Stimmen die Angaben der Redakteure mit historischen Fakten überein? Wo könnte man dazu etwas nachlesen?

Danke!

Holger

Hallo,

es handelt sich mit ziemlicher Sicherheit um dieses MS:
http://www.lib.latrobe.edu.au/MMDB/MusicDBDB/single…

Due Beschreibung scheint mit ein bisschen zu detailreich für unser normales Wissen um die Aufführungspraxis damaliger Musik, aber man kann ja nie wissen.

Gruß

Bona

Korrekturen und Hinweise für die weitere Suche
Hallo ihr zwei,

es handelt sich mit ziemlicher Sicherheit um dieses MS:
http://www.lib.latrobe.edu.au/MMDB/MusicDBDB/single…

Mit grösster Wahrscheinlichkeit nicht, lieber Bona. Das von Dir verlinkte Manuskript ist in Perugia und stammt aus dem 14. Jh.
Sucht man aber etwas im Internet herum (beispielsweise bei Amazon), dann stellt sich heraus, dass als Komponist der CD „Manuscript of the Holy Sepulchre of Jerusalem Anonymous“.
Sucht man mit dieser Information etwas weiter, dann findet man mehrere Seiten, welche als Bibliothek dieser Handschrift das Musée Condé in Chantilly Paris angeben.

Die Kataloge des Musée Condé sind nicht online in den anderen digitalen Katalogen zugänglich, sondern nur in gedruckter Form konsultierbar. Es gibt deren drei (einer davon dürfte in jeder Unibibliothek zu finden sein):

  • [Léoplold Delisle, Gustave Macon], Chantilly, Le Cabinet des livres : Manuscrits, introduction de Henri d’Orléans, 1897, Paris, Plon, 1900, 1911.
  • Catalogue général des manuscrits des bibliothèques publiques de France : Paris, Bibliothèques de l’Institut, musée Condé à Chantilly, Bibliothèque Thiers, musées Jacquemart-André à Paris et à Chaalis, Paris, Plon, 1928.
  • Charles Samaran et Robert Marichal, Catalogue des manuscrits en écriture latine portant des indications de date, de lieu ou de copiste : tome I : musée Condé et bibliothèques parisiennes, Paris, Centre national de la Recherche scientifique, 1959. 2 vol.

Sucht man online im Generalindex des CMDF (Catalogue des Manuscrits Datés de France) mit Jerusalem als Entstehungsort (http://aedilis.irht.cnrs.fr/cmdf/cmdfFrame.htm?D=C&L…), findet man allerdings auch eine HS mit der Signatur Paris, Bibl. nat. lat., also Bibliothèque nationale für dasselbe Jahrhundert als Datierung.
Demnach gibt es entweder zwei HS aus dem 12. Jh aus Jerusalem in Paris (einmal Condé, Chantilly und einmal Paris, BNF) oder aber die HS hat die Bibliothek gewechselt.

In einem anderen Katalog für Signaturen allerdings, habe ich dann eine Liste der Manuskripte des Musée Condé gefunden: http://www.univ-nancy2.fr/MOYENAGE/UREEF/MUSICOLOGIE…
Ein „Bréviaire du Saint Sépulchre“, aber aus dem 13. Jh. (hat aber nicht viel zu heissen), mit genauen Angaben über Handschriftenbeschriebe in drei weiteren Katalogen.

Welches nun genau verwendet wurde, lässt sich so nicht klären.
Das Einfachste wäre die CD im Spezialgeschäft anschauen.Im Beiheft steht sicherlich die Signatur der verwendeten HS und damit könnte man dann genauer weitersuchen.

Oder aber man könnte auch einfach den Verantwortlichen für die HS in Chantilly (http://www.chateaudechantilly.com/html/1chateau/cadr…kontaktieren) und nachfragen, denn wenn es für eine Aufnahme benutzt wurde, dann weiss er das mit Bestimmtheit.

Die Beschreibung scheint mit ein bisschen zu detailreich für
unser normales Wissen um die Aufführungspraxis damaliger
Musik, aber man kann ja nie wissen.

Das kann ich nun nicht ganz nachvollziehen, da Texte über Ausfrührungspraxis liturgischer Gesänge durchaus vorhanden sind. Ob solche Hinweise (wie?, wann?..) aber in derselben Handschrift enthalten sind, kann ich natürlich nicht sagen.

Grüsse
Y.-

2 „Gefällt mir“

Hallo Yseult,

es handelt sich mit ziemlicher Sicherheit um dieses MS:
http://www.lib.latrobe.edu.au/MMDB/MusicDBDB/single…

Mit grösster Wahrscheinlichkeit nicht, lieber Bona. Das von
Dir verlinkte Manuskript ist in Perugia und stammt aus dem 14.
Jh.

erstmal danke für deine Ausführungen. Ich habe in die CD hineingehört,

http://www.tonspion.de/mp3.php?stil=klassik&id=51

und die gesungene Melodie ist die aus dem von mir angegebenen Manuskript (ein wenig verschnörkelt). Natürlich kann es sich um eine Abschrift handeln, aber die Melodie ist identisch.

Die Beschreibung scheint mit ein bisschen zu detailreich für
unser normales Wissen um die Aufführungspraxis damaliger
Musik, aber man kann ja nie wissen.

Das kann ich nun nicht ganz nachvollziehen, da Texte über
Ausfrührungspraxis liturgischer Gesänge durchaus vorhanden
sind. Ob solche Hinweise (wie?, wann?..) aber in derselben
Handschrift enthalten sind, kann ich natürlich nicht sagen.

Über die des Templerordens auch? Das wäre mir neu, aber ich lerne gerne dazu.

Gruß

Bona

Noch mehr Hinweise…
Hallo Bona,

es handelt sich mit ziemlicher Sicherheit um dieses MS:
http://www.lib.latrobe.edu.au/MMDB/MusicDBDB/single…

Mit grösster Wahrscheinlichkeit nicht, lieber Bona. Das von
Dir verlinkte Manuskript ist in Perugia und stammt aus dem 14.
Jh.

erstmal danke für deine Ausführungen. Ich habe in die CD
hineingehört,

http://www.tonspion.de/mp3.php?stil=klassik&id=51

und die gesungene Melodie ist die aus dem von mir angegebenen
Manuskript (ein wenig verschnörkelt). Natürlich kann es sich
um eine Abschrift handeln, aber die Melodie ist identisch.

Da die HS eindeutig aus dem 14. Jh stammt, handelt es sich um Bestimmtheit um eine Abschrift.
Der Katalog den Du verlinkst ist für mich gänzlich unbrauchbar. Da werden Abkürzungen benutzt, die nirgends verzeichnet sind und eigene Bibliothekssignaturen erfunden. Ausserdem sind keinerlei Hinweise auf Nachweise dieser Handschrift in gedruckten Katalogen vorhanden. Lediglich die Nachweise auf die Antiphone Nummerierung ist eindeutig. Ebenso der Hinweis „…first found in 11th century, I-Msg 12…“. Die Signatur ist allerdings auch wieder nicht eindeutig. (I- für Italien, Msg verweist auf keine mir bekannte Bibliothekssigel…)

Genaueres (bzgl. der Perugia Handschrift) müsste dann im Catalogo dei manoscritti in scrittura latina datati o databili per indicazione di anno, di luogo o di copisti, III: Perugia, Biblioteca Comunale Augusta, Archivio storico di S. Pietro, biblioteca Dominicini, ed. M. Grazia Bistoni Grilli Cicilioni, 3 Vols. (Padua, 1971-1994), zu finden sein.

…Texte über
Ausfrührungspraxis liturgischer Gesänge durchaus vorhanden
sind. Ob solche Hinweise (wie?, wann?..) aber in derselben
Handschrift enthalten sind, kann ich natürlich nicht sagen.

Über die des Templerordens auch? Das wäre mir neu, aber ich
lerne gerne dazu.

Hierzu empfehle ich grundsätzlich: Dailliez L., Bibliographie du Temple, Paris, C.E.P., 1972, S.216
und im Speziellen:
Ordre du Temple. Rituel conventuel a l’usage du chapelain. => Paris, Bibliothèque nationale: Ms. francais 10962-10963.
Sowie Revue histoire de l’eglise de France (5), 1914, S.298, für Genaueres zur Templerliturgie, so wie sie in den Regeltexten vorgeschrieben wird.

Liebe Grüsse
Y.-

Vielen Dank für die Hinweise.
… Wenn ich des Französischen mächtig wäre, wäre ich wohl am Ende meiner Suche angekommen :wink:)

Danke für deine weiteren Hinweise! owT.