Mariä Himmelfahrt

Hallo,

eine Diskussion weiter unten hat mich auf eine Frage gebracht. Dabei geht es darum, ob Maria, die Mutter Jesu, in den Himmel aufgefahren ist, ie die kath. kirche es lehrt.
Soweit mir bekannt ist, wird diese Lehre nicht biblisch gestützt.
Woher kommt sie dann bzw. wie wird sie denn begründet?
Wann wurde sie in die offiziel als Kirchenlehre übernommen? (Ich denke mal, nicht mit der Niederschrift der Bibel, da die Bibel das ja nicht lehrt. Aber wann dann? 325nCh? früher? später?

Danke für die Antworten
Segmentkoppler

Hallo Segmentkoppler

Mit Sicherheit bekannt ist die Überlieferung von der leiblichen Aufnahme seit dem 6. Jahrhundert. Sie hat sich wohl deswegen erhalten bzw. gefestigt, weil Maria eine Sonderstellung hat, diese ist allerdings tatsächlich biblisch begründet. Sie resultiert aus dem sogenannten „es werde“ der Maria, also der Antwort, die sie dem Engel gab, als er ihr die Botschaft brachte, sie werde vom Heiligen Geist schwanger werden. Sie sagte: „Mir geschehe nach Deinem Wort.“ Diese Offenheit für den Willen Gottes wird als vorbildlich für alle Gläubigen angeschaut, und aus ihr leitet sich her, dass man Maria als besonders erfüllt von der Gnade Gottes ansieht, so erfüllt, dass sie sich Ihr ganz hingab und also auch ganz von der Herrlichkeit des Herrn eingenommen war, sodass sie im Gegensatz zu anderen Menschen der Läuterung nicht mehr bedurfte und daher den Tod nicht nötig hat.

In der neuen, zweiten Schöpfung (Offb 21), die da im Werden sein soll, kommt Maria die Rolle der neuen Eva (Gen 1) zu.

In der Offenbarung des Johannes ist auch die Rede von einer Frau, die mit der Sonne bekleidet war, den Mond unter ihren Füssen hatte und um das Haupt eine Krone von zwölf Sternen hatte, auch in ihr wird Maria erblickt. (Offb 12)

Es sind also durchaus biblische Stellen vorhanden, allerdings werden sie zur Begründung des Lehrsatzes benutzt und machen nicht selbst dessen Aussage.

Es handelt sich letzlich um eine Konsequenz aus allen anderen Glaubenssätzen über Maria, die wiederum zum Teil auch Konsequenzen dieses Dogmas sind. Maria war dem Herrn von Anfang bis zum Ende treu, und auch nach der Auferstehung war sie Ihm stets im Gebet nahe.

Man nimmt an, dass Maria als Kind unbefleckt empfangen wurde, als Mensch keine Sünde begangen hat und „beim Entschlafen die Welt nicht verlassen“ hat, wie der Wortlaut der alten östlichen Liturgie sagt.

Sie schöpft allerdings ihre ganze Kraft aus Christus und ist daher Mensch und nicht Gott. Sie hat Teil an Seinem Erlösungswerk wie alle Menschen, die Ihm anhangen, und sie hat es nicht selbst vollbracht.

Dies ist wiederum auch biblisch begründet, man erkennt in ihrem Leben, so wie es in der Bibel kurz erwähnt ist, eine Erstlingsstellung, aber ohne eigenes Tun, sondern im Empfangen der Gnade Gottes (ähnlich Abraham, mit dem gleichen ergebenen Glauben).

KKK 973: „Durch ihr „fiat“ [es werde,] das Maria bei der Verkündigung spricht und mit dem sie ihre Zustimmung zum Mysterium der Menschwerdung gibt, wirkt sie […]"

Man kann sich dabei fragen, was die Motive der Kirche sind, sich so stark daran zu halten. Die Antwort lautet: ausserbiblische Überlieferung und Volkstraditionen. Es ist nicht auszuschliessen, dass da und dort auf der Welt die Marienverehrung direkt oder indirekt den Kult heidnischer Göttinnen abgelöst hat. Dennoch hat die Kirche nichts dagegen, wenn die „Verehrung“ in der rechten Weise vollzogen wird, nämlich so, dass Maria nichts selbständig Göttliches getan hat, sondern in ihrem ganzen Verhalten und mit ihrem ganzen Leben auf Christus hinweist.

Dass sie eine Sonderstellung unter den Menschen als deren Vorbild hat, ist aus der Bibel (insbesondere Lk 1) nachzuvollziehen. Sie ist demnach gewissermassen die erste Christin, von der Empfängnis des Herrn an bereits zugegen und bei Ihm bis zum Tod. Man nennt sie daher auch Gottesgebärerin, Gottesmutter, Urbild der Kirche und Mutter der Kirche.

Gruss
Mike

Hallo Dahinden,

vielleicht sollte man der Vollständigkeit halber noch ergänzen, dass das katholische Dogma von der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel erst 1950 verkündet wurde.

http://de.wikipedia.org/wiki/Leibliche_Aufnahme_Mariens

Grüße
Wolfgang

Hallo Segmentkoppler

Mit Sicherheit bekannt ist die Überlieferung von der
leiblichen Aufnahme seit dem 6. Jahrhundert. Sie hat sich wohl
deswegen erhalten bzw. gefestigt, weil Maria eine
Sonderstellung hat, diese ist allerdings tatsächlich biblisch
begründet.
Sie resultiert aus dem sogenannten „es werde“ der
Maria, also der Antwort, die sie dem Engel gab, als er ihr die
Botschaft brachte, sie werde vom Heiligen Geist schwanger
werden. Sie sagte: „Mir geschehe nach Deinem Wort.“ Diese
Offenheit für den Willen Gottes wird als vorbildlich für alle
Gläubigen angeschaut, und aus ihr leitet sich her, dass man
Maria als besonders erfüllt von der Gnade Gottes ansieht, so
erfüllt, dass sie sich Ihr ganz hingab und also auch ganz von
der Herrlichkeit des Herrn eingenommen war, sodass sie im
Gegensatz zu anderen Menschen der Läuterung nicht mehr
bedurfte und daher den Tod nicht nötig hat.

also man begründet diesen Sonderstatus aus einer Überlegung heraus und nicht mit einem Bibeltext?
oder wird irgendwo in der Bibel auf Marias Sonderstatus bezug genommen, dass sie als Mutter Jesu eine besondere Rolle hat. Steht irgendwo etwas ähnliches wie: „Maria fuhr in den Himmel auf“ ?

In der neuen, zweiten Schöpfung (Offb 21), die da im Werden
sein soll, kommt Maria die Rolle der neuen Eva (Gen 1) zu.

hmm, das steht aber nicht da. das ist eine Vermutung, die aus der Sonderstellung Marias resultiert. Die Sonderstellung Marias resultiert aber nicht aus diesem Text.

In der Offenbarung des Johannes ist auch die Rede von einer
Frau, die mit der Sonne bekleidet war, den Mond unter ihren
Füssen hatte und um das Haupt eine Krone von zwölf Sternen
hatte, auch in ihr wird Maria erblickt. (Offb 12)

woran sehe ich denn, das damit die Maria gemeint ist. Steht das irgendwo? gibt es einen Hinweis?
Oder ist das wiederrum eine Überlegung abseits der Bibel?

Es sind also durchaus biblische Stellen vorhanden, allerdings
werden sie zur Begründung des Lehrsatzes benutzt und machen
nicht selbst dessen Aussage.

ja genau. Und wo kommt dann der Lehrsatz her?

Es handelt sich letzlich um eine Konsequenz aus allen anderen
Glaubenssätzen über Maria, die wiederum zum Teil auch
Konsequenzen dieses Dogmas sind. Maria war dem Herrn von
Anfang bis zum Ende treu, und auch nach der Auferstehung war
sie Ihm stets im Gebet nahe.

Soweit ich weiß wird über die Maria recht wenig gesprochen in der Bibel. Wird sie denn außerhalb der Evangelien erwähnt? Vielleicht in den Apostelbriefen?

Man nimmt an, dass Maria als Kind unbefleckt empfangen wurde,
als Mensch keine Sünde begangen hat und „beim Entschlafen die
Welt nicht verlassen“ hat, wie der Wortlaut der alten
östlichen Liturgie sagt.

also das mit dem unbefleckt empfangen wird ja biblisch begründet. Aber wo steht, dass sie keine Sünde begangen hat oder beim Entschlafen die Welt nicht verlassen hat?

Sie schöpft allerdings ihre ganze Kraft aus Christus und ist
daher Mensch und nicht Gott. Sie hat Teil an Seinem
Erlösungswerk wie alle Menschen, die Ihm anhangen, und sie hat
es nicht selbst vollbracht.

Dies ist wiederum auch biblisch begründet, man erkennt in
ihrem Leben, so wie es in der Bibel kurz erwähnt ist, eine
Erstlingsstellung, aber ohne eigenes Tun, sondern im Empfangen
der Gnade Gottes

woran erkennt man den ihre Erstlingsstellung? Ich meine Texte, die wirklich auf die Maria zutreffen.

Man kann sich dabei fragen, was die Motive der Kirche sind,
sich so stark daran zu halten. Die Antwort lautet:
ausserbiblische Überlieferung und Volkstraditionen. Es ist
nicht auszuschliessen, dass da und dort auf der Welt die
Marienverehrung direkt oder indirekt den Kult heidnischer
Göttinnen abgelöst hat.

dem würde ich zustimmen.

Dass sie eine Sonderstellung unter den Menschen als deren
Vorbild hat, ist aus der Bibel (insbesondere Lk 1)
nachzuvollziehen.

woran kann man das denn nachvollziehen? Nur am fiat, es werde? Das zeigt sicherlich, dass sie eine sehr gläubige gottesfürchtige person war, sonst wäre sie wahrscheinlich auch nicht als Mutter Jesu ausgesucht worden. Aber es gibt doch bestimmt viele weitere gottesfürchtige Personen die nicht verehrt oder angebetet werden, und von denen man nicht annimmt sie wären in den Himmel aufgefahren.
Abraham oder so. Irgendwelche Apostel, deren Taten mehr bibelstellen gewidmet werden als der Maria.

Kann ich also behaupten, dass die heutige Stellung Marias nicht aus der Bibel sondern der Tradition begründerbar ist?

Gruß
David

ja nur aus dem fiat

also man begründet diesen Sonderstatus aus einer Überlegung
heraus und nicht mit einem Bibeltext?

Ja. Das ist auch ein alter Streit zwischen Reformierten und Katholiken. Ich erlaube mir, kurz anzufügen, dass einem die Schrift nicht von selber zufliegt, sondern dass man sich hinbegeben und sie lesen muss. Genauso aber kann man auch auf die Überlieferung hören bzw. hat auch die Überlieferung Gewicht, dann nämlich, wenn sie vom Heiligen Geist kommt. Der Rest (bspw. ob die Marienverehrung Sinn macht oder nicht) ist theologisch unbegründet.

Steht irgendwo [in der Bibel] : „Maria fuhr in den Himmel
auf“ ?

Nein.

In der Offenbarung des Johannes ist auch die Rede von einer
Frau, die mit der Sonne bekleidet war, den Mond unter ihren
Füssen hatte und um das Haupt eine Krone von zwölf Sternen
hatte, auch in ihr wird Maria erblickt. (Offb 12)

Steht
das irgendwo? gibt es einen Hinweis?
Oder ist das wiederrum eine Überlegung abseits der Bibel?

Nein, weder noch, sondern aufgrund der Bibel. Maria ist es, die das Kind gebiert, das das Böse überwindet. Also ist Maria wohl die Frau.

Es sind also durchaus biblische Stellen vorhanden, allerdings
werden sie zur Begründung des Lehrsatzes benutzt und machen
nicht selbst dessen Aussage.

ja genau. Und wo kommt dann der Lehrsatz her?

Aus der Tradition, aber übereinstimmend mit der Schrift.

Maria war dem Herrn von
Anfang bis zum Ende treu, und auch nach der Auferstehung war
sie Ihm stets im Gebet nahe.

Apg 1,14 „Diese alle waren stets beieinander einmütig im Gebet samt den Frauen und Maria, der Mutter Jesu, und seinen Brüdern (=Verwandten und Freunden).“

Soweit ich weiß wird über die Maria recht wenig gesprochen in
der Bibel. Wird sie denn außerhalb der Evangelien erwähnt?
Vielleicht in den Apostelbriefen?

Nein, nur in der Apostelgeschichte, an der erwähnten Stelle. Sie wird in der Tat in der Bibel sehr wenig erwähnt, allerdings ergibt sich nach allem das Bild eines Menschen mit besonderer Sendung. Bedeutsam ist hiefür auch die Deutung der Prophetenschriften des Alten Testamentes, so wie sie von der Theologie gewöhnlich vorgenommen wird, wonach Jes 7,14 („Siehe, eine junge Frau wird schwanger…“) von Maria erzähle.

Man nimmt an, dass Maria als Kind unbefleckt empfangen wurde,
als Mensch keine Sünde begangen hat und „beim Entschlafen die
Welt nicht verlassen“ hat, wie der Wortlaut der alten
östlichen Liturgie sagt.

also das mit dem unbefleckt empfangen wird ja biblisch
begründet. Aber wo steht, dass sie keine Sünde begangen hat
oder beim Entschlafen die Welt nicht verlassen hat?

Es bedürfen diese Dinge alle drei zunächst einmal der christlichen Deutung. Warum soll man die Deutung bezüglich des ersten Sachverhaltes nicht auch auf das spätere Leben der Maria ausdehnen? Die „immaculata conceptio“ wurde gerade im Blick auf das spätere Leben Mariens von der Kirche formuliert und hätte in Bezug auf ein kurzes Ereignis, ohne Bezug auf das ganze spätere Leben der Mutter Gottes, keinen Sinn.

Sie schöpft allerdings ihre ganze Kraft aus Christus und ist
daher Mensch und nicht Gott. Sie hat Teil an Seinem
Erlösungswerk wie alle Menschen, die Ihm anhangen, und sie hat
es nicht selbst vollbracht.

Dies ist wiederum auch biblisch begründet, man erkennt in
ihrem Leben, so wie es in der Bibel kurz erwähnt ist, eine
Erstlingsstellung, aber ohne eigenes Tun, sondern im Empfangen
der Gnade Gottes

woran erkennt man den ihre Erstlingsstellung? Ich meine Texte,
die wirklich auf die Maria zutreffen.

Man erkennt sie an der zeitlichen Abfolge: Wer ist zuerst mit Jesus in Berührung gekommen? Wer hat Ihm den Auftrag gegeben, mit Seiner Wundertätigkeit auf der Hochzeit zu Kana zu beginnen, und damit die Offenbarung Jesu ausgelöst? Wer hat seit Seiner Geburt mit Ihm Verbindung gehabt bis nach der Auferstehung?

Man kann sich dabei fragen, was die Motive der Kirche sind,
sich so stark daran zu halten. Die Antwort lautet:
ausserbiblische Überlieferung und Volkstraditionen. Es ist
nicht auszuschliessen, dass da und dort auf der Welt die
Marienverehrung direkt oder indirekt den Kult heidnischer
Göttinnen abgelöst hat.

dem würde ich zustimmen.

Dass sie eine Sonderstellung unter den Menschen als deren
Vorbild hat, ist aus der Bibel (insbesondere Lk 1)
nachzuvollziehen.

woran kann man das denn nachvollziehen? Nur am fiat, es werde?

Ja, nur schon am fiat. Gefestigt kann das aber allenfalls werden durch das Magnificat („Meine Seele preist die Grösse des Herrn,…“) in Lk 1, 46-55, die Auslösung der ersten Wundertat Jesu (Jesus sprach: „Was willst du von mir, Frau? Meine Stunde ist noch nicht gekommen.“ Da sagte sie zu den Dienern: „Was Er euch sagt, das tut.“) in Joh 2,5 und das Mitgehen auf dem Kreuzweg bzw. Verharren beim Kreuz (nebst anderen, die dieses taten).

Aber es gibt doch
bestimmt viele weitere gottesfürchtige Personen […]
Kann ich also behaupten, dass die heutige Stellung Marias
nicht aus der Bibel […] ist?

Ja. Sie ist nicht allein aus der Bibel so, wie sie ist. Man muss daher berücksichtigen, dass sie nicht selber die eigene Gnade gibt, sondern die Gnade v e r m i t t e l t. Daher ist es auch fragwürdig, sie anzubeten oder von Anbetung Mariens zu reden. Man unterscheidet die Verehrung von der Anbetung. Wir verehren Maria als gottesfürchtige Frau, aber wir beten sie nicht an, wir beten nur Gott an. Dagegen erflehen wir aber ihre Fürbitte beim Herrn.

Gruß
David

Gruss
Mike

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Hallo Dahinden,

weil es gerade gut passt, schreibe ich hier weiter.

In der Offenbarung des Johannes ist auch die Rede von einer
Frau, die mit der Sonne bekleidet war, den Mond unter ihren
Füssen hatte und um das Haupt eine Krone von zwölf Sternen
hatte, auch in ihr wird Maria erblickt. (Offb 12)

Steht
das irgendwo? gibt es einen Hinweis?
Oder ist das wiederrum eine Überlegung abseits der Bibel?

Nein, weder noch, sondern aufgrund der Bibel. Maria ist es,
die das Kind gebiert, das das Böse überwindet. Also ist Maria
wohl die Frau.

Und es ist immer noch ungeklärt, ob es sich um eine „Frau“ im herkömmlichen Sinn handelt, oder ob es nicht ein Sinnbild für irgendetwas ist. (Vlt. ein Volk? Zwölf Sterne können auf zwölf Stämme Israels hinweisen. Und Jesus wurde aus dem Stamm Juda geboren.)

Auch wird davon geschrieben, dass die Frau Flügel bekommt, nicht aber dass sie in den Himmel entrückt wird.

Maria war dem Herrn von
Anfang bis zum Ende treu, und auch nach der Auferstehung war
sie Ihm stets im Gebet nahe.

Darf ich an folgende Begebenheit erinnern:
31 Und es kamen seine Mutter und seine Brüder und standen draußen, schickten zu ihm und ließen ihn rufen. 32 Und das Volk saß um ihn. Und sie sprachen zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder und deine Schwestern draußen fragen nach dir. 33 Und er antwortete ihnen und sprach: Wer ist meine Mutter und meine Brüder? 34 Und er sah ringsum auf die, die um ihn im Kreise saßen, und sprach: Siehe, das ist meine Mutter und das sind meine Brüder!35 Denn wer Gottes Willen tut, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter.“ (Luk.3,31-35)

die Auslösung der ersten
Wundertat Jesu (Jesus sprach: „Was willst du von mir, Frau?
Meine Stunde ist noch nicht gekommen.“ Da sagte sie zu den
Dienern: „Was Er euch sagt, das tut.“) in Joh 2,5

Warum weigert sich Jesus zuerst?
Könnte es sein, dass er erst auf den Auftrag seines himmlischen Vaters wartete?
Dann wäre nicht primär Maria der Auslöser gewesen.

Man unterscheidet die Verehrung von der Anbetung. Wir
verehren Maria als gottesfürchtige Frau, aber wir beten sie
nicht an, wir beten nur Gott an. Dagegen erflehen wir aber
ihre Fürbitte beim Herrn.

Was aber hinfällig wäre, würde Maria noch nicht in den Himmel aufgefahren sein.

Denn es ist „ein“ Gott und „ein“ Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus,“ (1.Tim.2,5)

Das müsste eigentlich ausreichen :wink:

Gruss Harald

Hallo Harald

selbstverständlich reicht das Gebet an den Herrn aus.

Jedoch Deine Begründungsweise bezüglich der Hochzeit zu Kana will mir nicht gefallen. Da ist eine Maria, die genauer als Jesus selber weiss, dass es Zeit ist für ein Wunder, und da soll plötzlich wichtig sein, dass sie nicht der Auslöser ist? Wenn sie es denn nicht ist…

Gruss
Mike

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Hallo!

Hier hat sich ein Fehler eingeschlichen:

Und Jesus wurde aus dem Stamm Juda geboren.

[…]

Könnte es sein, dass er erst auf den Auftrag seines
himmlischen Vaters wartete?

Die Zugehörigkeit zum Stamm wird ausschließlich über den Vater bestimmt.

Gruß
datafox

drei Stämme
Hallo datafox

Pflegevater: Stamm Juda (Mt 1 und Lk 3, übrigens mit Details)
Mutter: Stamm Levi
Vater: unbekannt, oder Gott bzw. Heiliger Geist. Das ergibt drei mögliche Abstammungen.

Gruss
Mike

Das ergibt drei mögliche Abstammungen.

Weiß net, schreib ich so undeutlich? Nur der biologische VATER spielt bei dieser Frage eine Rolle. Mutter ist egal (nur jüdisch muß sie sein, sonst ist das Kind eben gar kein Jude und die Frage ist gegenstandslos). Pflegeväter spielen ebenfalls keine Rolle.

Gruß
datafox

Gegenfrage
Aus welchem Stamm kommen jeweils in Israel die Propheten?

Die Antwort auf diese Fangfrage wird Dir auf Wunsch erlassen, aber Nachdenken könnte nicht schaden: Man spricht von drei Eigenschaften des Messias, dem Königtum, dem Priestertum u n d dem Prophetentum. Die Könige pflegen aus dem Stamm Juda, die Priester aus dem Stamm Levi zu kommen.

Gut, dass es die Moslems gibt, die den Herrn als Propheten bezeichnet haben, sonst geriete diese Aufgabe des Messias bei so viel Vorfahren noch unter die Räder. -

Gruss
Mike

Man spricht von drei
Eigenschaften des Messias, dem Königtum, dem Priestertum u n d
dem Prophetentum. Die Könige pflegen aus dem Stamm Juda, die
Priester aus dem Stamm Levi zu kommen.

Wer keinen Vater aus dem Stamm X hat, kann nicht aus dem Stamm X kommen, weil „Stamm“ eben so definiert ist.

Der jüdische Messias hat definitionsgemäß einen natürlichen Vater (nämlich die Königslinie Davids) - d.h. das Problem tritt nicht auf. Es tritt nur beim christlichen auf, nämlich wenn ein natürlicher Vater nicht vorliegt.

Gruß
datafox

das Stammbaumproblem

Wer keinen Vater aus dem Stamm X hat, kann nicht aus dem Stamm
X kommen, weil „Stamm“ eben so definiert ist.

Deshalb führen die beiden Evangelisten, die überhaupt einen Stammbaum erwähnen, diesen ja auch auf Joseph. Interessanterweise sind es genau diese beiden (Matthäus und Lukas), die überhaupt die seltsame Art der Schwangerschaft Mariens erwähnen, und damit zugleich sagen, daß Joseph eben nicht der leibliche Vater ist.

Markus und Johannes sagen dazu garnichts, Joseph wird überhaupt nicht erwähnt. Die Mutter taucht aber (wie auch die Geschwister) hier und da in der Begleitung Jesu auf. Bei Johannes kann man aus einer Stelle sogar lesen, daß man in Jerusalemer (i.e. judäischen) Kreisen Jesus als aus einem Ehebruch stammend auffaßte (Joh. 8.41).

Der jüdische Messias hat definitionsgemäß einen natürlichen
Vater (nämlich die Königslinie Davids) - d.h. das Problem
tritt nicht auf. Es tritt nur beim christlichen auf, nämlich
wenn ein natürlicher Vater nicht vorliegt.

So ist es.

Gruß

Metapher

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als unehelich, nicht als aus Ehebruch (o. w. T.)
.

Quatsch!
Sag mal, ich glaube fast, du willst MIR griechisch beibringen?

*lach*

Wir sind nicht aus Hurerei gezeugt worden …“

Zu diesem höchst raffierten dialogischen Zweikampf kannst du etwas im Archiv von mir finden, falls dich sowas interessiert.

Grüße

Metapher

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griechisch
Hallo Metapher

Dein früheres Posting finde ich nicht, vielleicht willst Du mir ja sagen, wo ich es suchen muss.

Soviel ist anzunehmen, dass Juden, die an Christus glaubten (bzw. zu glauben begonnen hatten), Ihn nicht als aus Ehebruch stammend betrachteten, selbst wenn sie Ihn zu beschimpfen begannen („dass Du ein Samariter bist und einen bösen Geist hast“).

Dagegen rätselte man über Seine Herkunft. Da man von Messias und Sohn Gottes sprach, wird wohl bereits von einer unehelichen, im Sinne einer ausserehelichen, Geburt die Rede gewesen sein.
Er selber sagte nur (Joh 3,5/6), wer nicht geboren werde aus „Wasser und Geist“, der könne nicht ins Reich Gottes gelangen, bzw. was vom Fleisch geboren sei, das sei Fleisch, und was vom Geist geboren sei, das sei Geist.

Gruss
Mike

die Eltern Jesu
Hi Mike,

btw: der „Quatsch“ war bloß eine Retourkutsche auf dein „Quatsch o.w.T“ weiter oben.

Dein früheres Posting finde ich nicht, vielleicht willst Du
mir ja sagen, wo ich es suchen muss.

Es geht darin allerdings nicht direkt auf den Satz in Joh.8. um den wir hier diskutieren:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Soviel ist anzunehmen, dass Juden, die an Christus glaubten
(bzw. zu glauben begonnen hatten), Ihn nicht als aus Ehebruch
stammend betrachteten

Wie sie das gesehen haben, darüber geben die Evangelien keine Auskunft. Joh. 8.41 ist wohl die einzige Andeutung. Und hier handelt es sich nicht um potenteille Anhänger, sondern um definitive Gegener. Immerhin diskutieren sie (zunächst) mit ihm in einem sehr fundamentalen Thema, bis man Steine schmeißt (8.59).

selbst wenn sie Ihn zu beschimpfen
begannen („dass Du ein Samariter bist und einen bösen Geist
hast“).

Ja, aber diese Stelle hat nichts mit seiner biologischen Herkunft zu tun. Hier zeigt sich unter anderem wieder, wer - zumindest im Joh. - fast immer mit „Juden“ gemeint ist (eine Oberschicht der „Judäer“ = Einwohner Judäas im Ggs. zu Samariten und Galiläern).

Dazu hab ich mal was Näheres ausgeführt:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Dagegen rätselte man über Seine Herkunft. Da man von Messias
und Sohn Gottes sprach, wird wohl bereits von einer
unehelichen, im Sinne einer ausserehelichen, Geburt die Rede gewesen sein.

Das Rätsel entstand nicht um die Frage der Vaterschaft, sondern darum, daß er gegenüber der biologischen Herkunft eine viel wichtigere, eine transzendete, in den Vordergrund stellte. Dazu gehört natürlichz das von dir erwähnte nächtliche Gespräch mit Nikodemus. Aber besonders auch Joh.6.41ff, wo seiner Herkunft „vom Himmel“ seine leiblichen Eltern entgegengesetzt werden.

Übrigens ein Fehler von mir: Joseph wird hier tatsächlich einmal namentlich erwähnt, und zwar fraglos als sein leiblicher Vater! „Ist das nicht Jesus, der Sohn Josephs, dessen Vater und Mutter wir kennen“. Diese sind hier ebenfalls als „Juden“ bezeichnet, aber man befindet sich in Galiläa (Joh. 6.59).

Aber in Kap. 8. sind die Gegner andere und man befindet sich in Jerusalem. Der fragliche Satz lautet:

ημεις εκ πορνειας ου γεγεννημεθα
Wir aus Hurerei nicht gezeugt sind

Die Wortstellung und das betonte „wir“ am Satzanfang deutet eindeutig auf einen Gegensatz zu „dir“. Und porneia ist nicht einmal Ehebruch, sondern Hurerei. porne ist die Hure, porneia das Bordell. Eigentlich ist porne die Tempeldienerin, aber wie diese Kulttradition im Judentum bewertet wurde, weißt du ja.

Gruß

Metapher

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Es gibt keine unehelichen Kinder…
… nach jüdischem Rechtskodex, nur solche aus Eheburch und anderen verbotenen Verbindungen.

Gruß
datafox

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Hallo Metapher

Es handelte sich um Juden, die grundsätzlich an Jesus glaubten.

Joh 8, 30: „Als er das sagte, glaubten viele an ihn. 31 Da sprach nun Jesus zu den Juden, die an ihn glaubten:[…ich komme von Gott…usw.]“

Und selbst in einem heftigen Disput mit Jesus wird man, wenn man an Ihn geglaubt hat, Ihn nicht sogleich als Hurensohn betiteln, selbst wenn Er behauptet, einen Vater zu haben, der Höheres bedeutet als andere.

Man kann Seine Behauptungen zwar in der Tat so verstehen, und vielleicht ist das doch richtig mit dem Vorwurf des Hurensohnes, aber dann bitte ganz aufessen den Kuchen: Wenn Jesus, nach der Herkunft Seiner Wunder und neuen Lehre befragt, Gott als Seinen Vater bezeichnet und zur Antwort bekommt, Er sei ein Hurensohn, dann ist es ein Kleines, den anderen zu belegen, dass sie Kinder des Teufels sind, weil sie mit dem Kopf nicht an die Wunder glauben wollen, nachdem sie doch eigentlich gerade mit dem Herz zu glauben angefangen haben.

Kein Aufrechter kann gute Wunder und gute Lehren mit ansehen, anhören und dann sagen, dass sie nicht von Gott seien, nur weil es ihm gerade nicht in den neidischen Kram passt, wo er doch gerade noch selber darüber gestaunt hat.
Die Judäer sind in der Geschichte nicht bereit, anzuerkennen, dass ihre Glaubensinhalte sich wandeln können. Gebe Gott, dass mir das nicht passiert.

Gruss
Mike

ich sehe …

… es hat keinen Sinn.

Metapher