Martinas Artikel hat mich an etwas erinnert

Hallo!

Vor einigen Jahren war ich mal in einem großen Geschäft - CDs kaufen…

Ich klemme mir immer so um die 15 Stück unter den Arm, spiele diese dann vor dem Kauf an, und übrig bleiben dann so maximal fünf - die ich auch gekauft habe (den Rest habe ich auf der Theke des Anspieltisches liegen gelassen).

Nachdem ich dann an der Kasse war und bezahlte (die gekauften CDs waren in einer Tüte mit dickem Werbeaufdruck des Ladens), wollte ich den Laden verlassen (hatte es auch noch eilig, da ich schichtbedingt mittags zum Dienst musste). Auf dem Weg zum Ausgang hielt mich äußerst dezent (er bölkte durch zwei Gänge) der Ladendetektiv auf. Er forderte mich auf, ihn in sein Büro zu begleiten (alles ziemlich unverschämt und laut). Ich sagte NEIN und ließ ihn stehen.

Das Ganze kam mir irgendwie hirnlos vor. Denn: Der CD-Bereich ist getrennt und durch eine Piepsanlage (damit man keine Waren mitnehmen kann) vom Rest getrennt - gepiepst hat aber nix!

Zum einen: Hätte er irgendeine Handhabe gehabt, mich festzuhalten? Ich fürchte nämlich, ich hätte bei körperlichem Kontakt ebenso dezent selbigen gelöst…

Zum anderen: Hätte ich mitgehen müssen?

Neugierige Grüße
Guido

P.S. Eine Sache habe ich gelernt: Ich war anschließend nie wieder bei Horten (gibbet ja nun nicht mehr), sondern beim kleinen Händler meines Vertrauens…

Hi Guido,

nein, du hättest nicht mitgehen müssen.
Der Sheriff hätte dich festhalten dürfen und die Polizei rufen lassen können, um deine Personalien feststellen zu lassen.
Wenn er dich gezwungen hätte mitzukommen, wäre dies einer Freiheitsberaubung gleich gekommen.

Gruß,
Francesco

Wie weit geht ‚festhalten‘ ?
Hi Francesco!

Danke für Deine Antwort. Nur eine kleine Sache noch:

wie weit geht „festhalten“? Hätte er mich wirklich „fest halten“ (körperlich) können? Hätte er bei Widerstand körperliche Gewalt anwenden dürfen?

Heute würde ich vermutlich meinen Ausweis auf dem Ladenkopierer kopieren, ihm die Kopie in die Hand drücken und dann gehen…
Da ich dann ja bekannt wär, hätter er nach dem sogenannten „Jedermann“-Paragraphen keine Möglichkeit mehr, mich zu halten, oder?

Liebe Grüße
Guido

Hi Guido,

genau so ist es. Wenn deine Personalien einwandfrei vorliegen, hat er keine Befugnis, dich festzuhalten.
Ich würde dennoch warten, bis die Polizei eintrifft. Es kann zur Beweissicherung wichtig sein, vor Ort Angaben zu machen.

Gruß,
Francesco

Vielen Dank!
Hi Francesco!

genau so ist es. Wenn deine Personalien einwandfrei vorliegen,
hat er keine Befugnis, dich festzuhalten.

Gut!

Ich würde dennoch warten, bis die Polizei eintrifft. Es kann
zur Beweissicherung wichtig sein, vor Ort Angaben zu machen.

Naja - damals musste ich halt zur Arbeit…

Aber nochmal:
Darf er mich körperlich in meiner Bewegungsfreiheit einschränken? Auf bloßen Verdacht? Das kommt in einem vollen Kaufhaus ja schon fast einer Verleumdung gleich (nur mein persönliches Rechtempfinden)…

Liebe Grüße
guido

Aber nochmal:
Darf er mich körperlich in meiner Bewegungsfreiheit
einschränken? Auf bloßen Verdacht? Das kommt in einem vollen
Kaufhaus ja schon fast einer Verleumdung gleich (nur mein
persönliches Rechtempfinden)…

§ 127 (Vorläufige Festnahme)

(1) Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist, wenn
er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort festgestellt
werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne richterliche Anordnung
vorläufig festzunehmen. Die Feststellung der Identität einer Person
durch die Staatsanwaltschaft oder die Beamten des Polizeidienstes
bestimmt sich nach § 163 b Abs. 1.

Die Frage, ob die Festnahmebefugnis der Privatperson davon
abhängt, ob der Betroffene wirklich eine Straftat begangen hat,
oder davon, ob es genügt, daß die erkennbaren äußeren Umstände
einen dringenden Tatverdacht nahelegen, wird in Literatur und
Rechtsprechung unterschiedlich gesehen (ablehn. z. B.
Kleinknecht/Meyer-Goßner, 44. Aufl. 1999, § 127 Rdnr. 4 m. w. H., a. A.
BGH NJW 1981, 745; KK-Boujong, a. a. O., § 127 Rdnr. 7 m. w. H.).
Nach der wohl überwiegenden Auffassung reicht es aus, wenn die
Zusammenschau aller erkennbaren äußeren Umstände im Tatzeitpunkt
nach der Lebenserfahrung im Urteil der Festnehmenden ohne
vernünftigen Zweifel den Schluß auf eine rechtswidrige Tat zulassen.
Ansonsten werde der Zweck des § 127 Abs. 1, die Sicherung der
Strafverfolgung, unvertretbar gefährdet bzw. eingeschränkt (so OLG
Hamm, Beschl. v. 8. 1. 1998 in NStZ 1998, 370).

Die Festnahme ist an keine bestimmte Form gebunden und braucht
keine nähere Begründung, jedoch muß dem Betroffenen erkennbar
gemacht werden, daß es sich um eine vorläufige Festnahme handelt
und welche Tat dazu Anlaß gibt. Aber auch aus dem faktischen
Festhalten des Täters kann sich die Festnahmeerklärung ergeben,
ebenso aus der Aufforderung, zur Polizei mitzukommen oder die
zwangsweise Verbringung zur Polizei.
Der Festnehmende ist berechtigt, bei der Festnahme im Rahmen
des Erforderlichen und unter Beachtung des
Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes physische Gewalt anzuwenden.

M.

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Holla

(1) Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so
ist, wenn

Das ist m.E. wichtig, der Ladenaufpasser muss jemanden beim Diebstahl gesehen haben! Eine blosse Verdaechtigung reicht nicht aus. Behauptet er die Tat faelschlicherweise, nur um jemanden festzuhalten, kann er auch belangt werden.

Gruss, Lutz

So einfach ist das nicht!!!

Holla

(1) Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so
ist, wenn

Das ist m.E. wichtig, der Ladenaufpasser muss jemanden beim
Diebstahl gesehen haben! Eine blosse Verdaechtigung reicht
nicht aus.

Die Frage, ob die Festnahmebefugnis der Privatperson davon
abhängt, ob der Betroffene wirklich eine Straftat begangen hat,
oder davon, ob es genügt, daß die erkennbaren äußeren Umstände
einen dringenden Tatverdacht nahelegen, wird in Literatur und
Rechtsprechung unterschiedlich gesehen (ablehn. z. B.
Kleinknecht/Meyer-Goßner, 44. Aufl. 1999, § 127 Rdnr. 4 m. w. H., a. A.
BGH NJW 1981, 745; KK-Boujong, a. a. O., § 127 Rdnr. 7 m. w. H.).
Nach der wohl überwiegenden Auffassung reicht es aus, wenn die
Zusammenschau aller erkennbaren äußeren Umstände im Tatzeitpunkt
nach der Lebenserfahrung im Urteil der Festnehmenden ohne
vernünftigen Zweifel den Schluß auf eine rechtswidrige Tat zulassen.
Ansonsten werde der Zweck des § 127 Abs. 1, die Sicherung der
Strafverfolgung, unvertretbar gefährdet bzw. eingeschränkt (so OLG
Hamm, Beschl. v. 8. 1. 1998 in NStZ 1998, 370).
Auf frischer Tat betroffen ist, wer bei der Begehung einer
rechtswidrigen Tat oder unmittelbar danach am Tatort oder in dessen
unmittelbarer Nähe gestellt wird.
Auf frischer Tat verfolgt wird der Täter, wenn unmittelbar nach
Entdeckung der kurz zuvor verübten Tat Maßnahmen der Nacheile,
die auf seine Ergreifung gerichtet sind, einsetzen. Der Täter braucht im
Zeitpunkt der Entdeckung der Tat nicht mehr selbst anwesend zu sein.
Es genügt, daß seine Verfolgung aufgrund konkreter auf ihn
hinweisender Anhaltspunkte (z. B. Tatspuren) unverzüglich begonnen
wird. Es können aber auch noch Helfer benachrichtigt und Hilfsmittel
(z. B. Kfz) beschafft werden. Unter den Begriff der Verfolgung fallen
alle Maßnahmen, die darauf abzielen, den Täter zu ergreifen und die
geeignet sind, dies zu ermöglichen, zu erleichtern oder zu sichern. Eine
zeitliche Begrenzung der Verfolgungsdauer enthält das Gesetz nicht.

Behauptet er die Tat faelschlicherweise, nur um
jemanden festzuhalten, kann er auch belangt werden.

Das stimmt natürlich - ist aber schwer nachzuweisen, was er tatsächlich gesehen o. nicht gesehen hat, also ob er tatsächlich einen Verdacht hatte.

Grundsätzlich nochmal:

Man MUSS dableiben und auf die Polizei warten - sonst nichts.
Man sollte, auch wenn man sich im Recht glaubt NIEMALS versuchen mit Gewalt zu entkommen, das könnte nach hinten losgehen.

Artikel NIEMALS so tragen, dass man sie nicht mehr sehen kann, z.B. Lippenstift in der geschlossenen Hand - ist rein THEORETISCH schon Diebstahl.
Nicht zwischen die eigenen Sachen mischen oder in die Tasche stecken, auch wenn man eigentlich bezahlen will.

Zu empfehlen ist dem Personal gegenüber kooperativ zu sein, z.B. wenn man weiß, das man nix in den Taschen hat was da nicht hingehört, einfach diese zu öffnen um die Sache abzukürzen. - Hab ich auch schonmal gemacht als der Alarm auslöste. Ich hatte die Tüte schon offen bevor der Sicherheitsmensch bei mir war und zeigte ihm bereitwilig den Artikel mit dem Bon. Die anderen Leute sehen bei solch offensivem Verhalten ja ebenfalls, das nichts vorliegt. -
Ist in den Taschen etwas drin, von dem man vorher nichts wußte - z.B. hineingesteckt worden - dann nicht anfassen und nicht anfassen lassen und bei der eintreffenden Polizei auf eine Beweissicherung drängen um nachzuweisen, das keine eigenen Fingerspuren drauf sind - was bei einigen Artikeln allerdings schwer ist. Außerdem muss man sich dann natürlich selbst Fingerabdrücke abnehmen lassen…

M.

Holla

[…Gute Erklaerung…]

Aber was heisst das fuer diesen Fall, den Ladendiebstahl?
(Klar ist das nun Auslegungssache)

Meiner Ansicht nach (und auch aus eigener Erfahrung) reicht ein verdaechtiges Verhalten nicht aus (wie zum Beispiel im unten geschilderten Fall), der Ladendetektiv darf nicht einfach jemanden festhalten weil er gestohlen haben koennte und auch niemanden beschuldigen, um ein Festhalten zu rechtfertigen.

Ich dachte, in diesen Faellen waere die Auslegung relativ klar?

Behauptet er die Tat faelschlicherweise, nur um
jemanden festzuhalten, kann er auch belangt werden.

Das stimmt natürlich - ist aber schwer nachzuweisen, was er
tatsächlich gesehen o. nicht gesehen hat, also ob er
tatsächlich einen Verdacht hatte.

Hm, wenn er _gesehen_ hat, das ich etwas einstecke, und es direkt(!) danach nicht da ist, wo er es _gesehen_ hat, liegt der Verdacht nahe, das er nur allgemein „pruefen“ wollte, was er nicht darf (so wurde jedenfalls bei mir entschieden), und nebenbei auch noch jemanden des Diebstahls beschuldigt.

Man MUSS dableiben und auf die Polizei warten - sonst nichts.

Darf ich hinzufuegen: Wenn man des Diebstahls beschuldigt wird?
(Fuer eine „einfache“ Kontrolle bleib ich nicht da)

Man sollte, auch wenn man sich im Recht glaubt NIEMALS
versuchen mit Gewalt zu entkommen, das könnte nach hinten
losgehen.

Seh ich auch so, sollte es nicht mit Worten gehen, eher selbst die Polizei rufen.

Zu empfehlen ist dem Personal gegenüber kooperativ zu sein,
z.B. wenn man weiß, das man nix in den Taschen hat was da
nicht hingehört, einfach diese zu öffnen um die Sache
abzukürzen. - Hab ich auch schonmal gemacht als der Alarm
auslöste. Ich hatte die Tüte schon offen bevor der
Sicherheitsmensch bei mir war und zeigte ihm bereitwilig den
Artikel mit dem Bon. Die anderen Leute sehen bei solch
offensivem Verhalten ja ebenfalls, das nichts vorliegt. -

Stimme ich auch zu, wobei ich anmerken sollte, das ich quotengeile Ladensheriffs nicht mag. Werde ich freundlich von einer Bedienung gefragt, hab ich damit kein Problem. Werd ich aber dreist beschuldigt, verhalte ich mich so, wie weiter unten beschrieben.
Aber es ist wohl so, das dieses Verhalten seltener geworden ist, frueher waren Drohungen gerade gegenueber unsicheren Personen (z.B. Jugendlichen) haeufig.

Gruss, Lutz

Aber was heisst das fuer diesen Fall, den Ladendiebstahl?
(Klar ist das nun Auslegungssache)

Meiner Ansicht nach (und auch aus eigener Erfahrung) reicht
ein verdaechtiges Verhalten nicht aus (wie zum Beispiel im
unten geschilderten Fall), der Ladendetektiv darf nicht
einfach jemanden festhalten weil er gestohlen haben koennte
und auch niemanden beschuldigen, um ein Festhalten zu
rechtfertigen.

Ich dachte, in diesen Faellen waere die Auslegung relativ
klar?

Nein, ich schrieb ja, er muß einen Verdacht haben. wenn er nun ganz steif und fest behauptet, etwas gesehen zu haben und das nachher nicht mehr da ist, könnte der vermeintl. Dieb es ja weggeworfen haben, als der Detektiv nicht hinsah…

Hm, wenn er _gesehen_ hat, das ich etwas einstecke, und es
direkt(!) danach nicht da ist, wo er es _gesehen_ hat, liegt
der Verdacht nahe, das er nur allgemein „pruefen“ wollte, was
er nicht darf (so wurde jedenfalls bei mir entschieden), und
nebenbei auch noch jemanden des Diebstahls beschuldigt.

Das würde mich mal interessieren, wer hat was aus welchem Anlass entschieden?

Man MUSS dableiben und auf die Polizei warten - sonst nichts.

Darf ich hinzufuegen: Wenn man des Diebstahls beschuldigt
wird?
(Fuer eine „einfache“ Kontrolle bleib ich nicht da)

Tschuldige ich dachte das ist klar.

Stimme ich auch zu, wobei ich anmerken sollte, das ich
quotengeile Ladensheriffs nicht mag. Werde ich freundlich von
einer Bedienung gefragt, hab ich damit kein Problem. Werd ich
aber dreist beschuldigt, verhalte ich mich so, wie weiter
unten beschrieben.
Aber es ist wohl so, das dieses Verhalten seltener geworden
ist, frueher waren Drohungen gerade gegenueber unsicheren
Personen (z.B. Jugendlichen) haeufig.

Es ist doch so, das man sich evtl. Schwierigkeiten macht, die man sich einfach durch besonennes, ruhiges Verhalten ersparen kann.
Klar wenn man nix gemacht - das muß dann später allerdings bewiesen werden - muss man sich auch nicht festhalten lassen, aber dann kann man davon ausgehen, das der Sicherheitsmensch sich evtl. im Recht glaubt und versucht einen mit gewalt festzuhalten.
Am Ende gibts n Haufen Rennereien, die man sich einfach ersparen kann, indem man nicht auf konflikt schaltet…
Wenn man will kann man sich ja hinterher schriftlich bei der Geschäftsleitung beschweren, wenn öfter Beschwerden über den gleichen Mitarbeiter kommen, nehme ich doch an, daß man Konsequenzen ziehen wird.

Gruß,

m.

Holla

Hm, wenn er _gesehen_ hat, das ich etwas einstecke, und es
direkt(!) danach nicht da ist, wo er es _gesehen_ hat, liegt
der Verdacht nahe, das er nur allgemein „pruefen“ wollte, was
er nicht darf (so wurde jedenfalls bei mir entschieden), und
nebenbei auch noch jemanden des Diebstahls beschuldigt.

Das würde mich mal interessieren, wer hat was aus welchem
Anlass entschieden?

Vor fast 20 Jahren wurde ich mal von einem Ladenhueter angehalten, weil ich mich „verdaechtig“ verhalten habe (bin Ewigkeiten im Laden rumgelaufen, weil ich Zeit totschlagen musste).

Er behauptete, mich dabei gesehen zu haben, wie ich etwas eingesteckt habe. Und wollte mich in irgendein Buero zerren. Ich habe mich geweigert und darauf bestanden, das die Polizei geholt wird, die haben mich durchsucht und dann auch noch geschaut, ob der „gestohlene“ Gegenstand noch irgendwo in der Naehe liegt.

Ich sollte angezeigt werden, mein Anwalt hat mit Gegenanzeige wegen Verleumdung(?) gedroht. Die Geschaeftsfuehrung hat schliesslich eingegriffen, die Sache fallengelassen, sich bei mir entschuldigt und den Vertrag mit dem Ladendetektiv (war wohl ein externer Dienstleister) aufgeloest. (Es ging also nicht bis vor ein Gericht.)

Laut Aussage meines Anwaltes haette mir dabei eigentlich nichts passieren koennen, da (zu der Zeit) es wohl vorkam, dass Leute beschuldigt und ueberredet wurden, um die Praemie zu bekommen, und ohne Beweise im Zweifelsfall fuer den Beschuldigten entschieden wurde.

Ich sollte vielleicht anmerken, das ich als ziemlich ruhig gelte und niemanden behindern will, der seinen Job macht!
Aber alles hat seine Grenzen, wenn mich jemand laut in der Oeffentlichkeit beschuldigt (aus welchen Gruenden auch immer), dann hat er auch die Konsequenzen zu tragen…

Gruss, Lutz

WOW - das ist ausführlich!
Hallo Mike!

Danke für den Gesetzestext! Da hätte ich mich damals wohl im Fall des Falles auf sehr dünnem Eis bewegt…

Hätte dieser Idiot gefragt, ob er einen Blick in meine Tüte und auf den Kassenzettel werfen darf, wäre ich gar nicht sauer gewesen! Das wird in der METRO ja grundsätzlich am Ausgang gemacht… aber die Art fand ich einfach nur unmöglich…

Grüße
Guido

Holla

Biste eigentlich Spanier *gg* ?

Laut Aussage meines Anwaltes haette mir dabei eigentlich
nichts passieren koennen, da (zu der Zeit) es wohl vorkam,
dass Leute beschuldigt und ueberredet wurden, um die Praemie
zu bekommen, und ohne Beweise im Zweifelsfall fuer den
Beschuldigten entschieden wurde.

Leider hat Dich Dein Anwalt nicht so ganz richtig beraten (oder vielleicht doch um Dich nicht nervös zu machen), denn es gab ja einen Beweis - nämlich die Aussage des Detektivs, die wenn er nicht vorher schon mal aufgefallen ist, genauso beweiskräftig gewesen wäre wie Deine.
Wem der Richter letztlich glaubt, ist seine Sache.
Das nur mal als Hinweis, denn Dein Anwalt hätte den Detektiv ja auch durch gezielte Fragen unglaubwürdig erscheinen lassen…
100%ig Sicher ist bloß in dem Fall nix.

Ich sollte vielleicht anmerken, das ich als ziemlich ruhig
gelte und niemanden behindern will, der seinen Job macht!

Das bezweifel ich nicht.
Ich wollte bloß mal für alle auf die Schwierigkeiten hinweisen, die ein unbesonnenes Verhalten verursachen könnten.

Aber alles hat seine Grenzen, wenn mich jemand laut in der
Oeffentlichkeit beschuldigt (aus welchen Gruenden auch immer),
dann hat er auch die Konsequenzen zu tragen…

Das ist verständlich, zumal solche unseriösen Detektive immer wieder mal auftauchen.

M.