Marxismus/Kommunismus - Verständisprobleme

Wissenschaft Geschichte
1

Hallo nochmal!
Ich hab da ein paar Verstänisprobleme bezüglich Karl Marxens Ideologie…
(…selbige Fragen habe ich bereits weiter unten gepostet, leiter sind sie dort in Nichtbeachtung geraten… ^^)
Na, macht ja nix, hier sind sie:

Also ich versuchs mal nach meinem Verständnis in Worte zu fassen:
Das Problem ist der Kapitalismus. Dieser zwingt die Kapitalisten, also diejenigen, die ständig Produktionsmittel anhäufen, dazu, ständig zu konkurrieren und somit die Arbeit der Proletarier unter ihrem Wert (also zu einem geringeren Wert als das von ihnen Erarbeitete) zu vergüten, um in diesem Konkurrenzkampf mithalten zu können.
Stimmt das so?

Jetzt kommt mir folgende Frage auf:
Was muss sich also ändern?
Muss der Konkurrenzkampf aufhören (wenn ja, wie?)
oder
muss sich das Verhalten der Kapitalisten ändern (wenn ja, wie?)

Marx fordert außerdem das Proletariat dazu auf, sich zu „vereinigen“ und die Kapitalisten zu stürzen.
Wie stellt er sich das vor?

Zum Kommunismus allgemein:
Die Grundidee ist ja, dass das Privateigentum an Produktionsmitteln aufgehoben ist und das erwirtschaftete Sozialprodukt gesellschaftlich angeeignet wird, also allen Menschen gleichermaßen zugänglich ist.

Öm…
„Privateigentum an Produktionsmitteln“?
Wie genau definiert man „Produktionsmittel“? Zählt meine Gitarre etwa auch dazu? (ich möchte nämlich nicht, dass darauf jeder spielen darf ^^)
Ich verstehe auch nicht, was ich mir unter einem gesellschaftlich angeeignetem Sozialprodukt vorstellen soll…?

Danke für alle Hilfe!

michl

2

Hallo

Stell dir vor da ist ein Garten, in dem Kartoffeln und Blumen angepflanzt werden. Zehn Leute leben dort. In einem kapitalistischen Garten besitzt jeder davon ein Stück Garten, auf dem er seine eigenen Kartoffeln und Blumen anpflanzt, diese erntet und an andere verkauft oder gegen andere Dinge eintauscht. Der Fleißigere wird mehr verkaufen als der Faule, und auch der wird mehr Erfolg haben, der beispielsweise eine neue Farbe an Blumen züchtet oder eine neue Erntemethode erfindet. Es wird Ungleichheit herrschen. An einem Flecken kann mehr Regen fallen, sodaß der eine einen natürlichen Vorteil hat etc. Es gibt keine Gleichheit.

In einer kommunistischen Garten gehört der gesamte Grund allen zehn Personen. Es gibt untereinander kein Geld - nur nach außen treten sie als Wirtschaftskörper auf. Es wird ein Plan erstellt, wer was tun muß und wieviele Kartoffeln und Blumen geerntet werden müssen. Der Gesamtertrag wird nach außen verkauft. Am Ende wird gleich geteilt, d.h. jeder kriegt gleich viel von dem Geld, egal wie gut seine Arbeit war, was er tat und wie motiviert er war. Natürlich braucht man dazu Disziplin, denn kaum ein Mensch läßt sich das freiwillig gefallen. Außerdem braucht man dazu eine starke Ideologie, die alle an den Garten bindet, wie eine Religion. Von Kind auf müssen die Menschen überzeugt sein, daß der Garten derartig wichtig ist, daß sie auf eigene Vorteile verzichten. Natürlich muß es eine Person geben, oder mehrere, der den Ton angibt. Und einer wird das Geld nach außen verwalten müssen, also Kassenwart sein. Usw.

Den Rest kannst du dir denken!

Gruß
d.

3

Hallo nochmal!
Ich hab da ein paar Verstänisprobleme bezüglich Karl Marxens
Ideologie…
(…selbige Fragen habe ich bereits weiter unten gepostet,
leiter sind sie dort in Nichtbeachtung geraten… ^^)
Na, macht ja nix, hier sind sie:

Also ich versuchs mal nach meinem Verständnis in Worte zu
fassen:
Das Problem ist der Kapitalismus. Dieser zwingt die
Kapitalisten, also diejenigen, die ständig Produktionsmittel
anhäufen, dazu, ständig zu konkurrieren und somit die Arbeit
der Proletarier unter ihrem Wert (also zu einem geringeren
Wert als das von ihnen Erarbeitete) zu vergüten, um in diesem
Konkurrenzkampf mithalten zu können.
Stimmt das so?

Das Problem ist aus Marxens Sicht, dass die Produktionsmittelbesitzer (Kapitalisten) nicht dieselben sind wie die, die durch ihre Arbeit Mehrwert schaffen (Proletarier). Die Kapitalisten nutzen ihre Macht aus, um die Proletarier auszubeuten -> schlecht!

Jetzt kommt mir folgende Frage auf:
Was muss sich also ändern?
Muss der Konkurrenzkampf aufhören (wenn ja, wie?)
oder
muss sich das Verhalten der Kapitalisten ändern (wenn ja,
wie?)

Marx will den Kapitalisten die Produktionsmittel wegnehmen und den Proletariern geben.

Marx fordert außerdem das Proletariat dazu auf, sich zu
„vereinigen“ und die Kapitalisten zu stürzen.
Wie stellt er sich das vor?

Revolution!

Zum Kommunismus allgemein:
Die Grundidee ist ja, dass das Privateigentum an
Produktionsmitteln aufgehoben ist und das erwirtschaftete
Sozialprodukt gesellschaftlich angeeignet wird, also allen
Menschen gleichermaßen zugänglich ist.

Öm…
„Privateigentum an Produktionsmitteln“?
Wie genau definiert man „Produktionsmittel“? Zählt meine
Gitarre etwa auch dazu? (ich möchte nämlich nicht, dass darauf
jeder spielen darf ^^)

Unter Produktionsmitteln hat Marx wohl eher Fabrikhallen vollgestopft mit Dampfmaschinen und Spinning Jennies verstanden. Die Endvision ist allerdings schon eine Welt ohne Privateigentum, in der die Menschen wie Adam und Eva nach ihren Bedürfnissen von den Früchten der Gesellschaft essen, und - da sie das Bedürfnis haben zu arbeiten - nach Fähigkeiten und Interessenlage ihren Beitrag leisten. Du pflückst Dir also eine Gitarre vom Gitarrenbaum und gibst anschließend ein kostenloses Konzert.

Grüße,

Ptee

4

Hallo!

Dein Garten-Beispiel gefällt mir sehr gut.

In einer kommunistischen Garten gehört der gesamte Grund allen
zehn Personen. Es gibt untereinander kein Geld - nur nach
außen treten sie als Wirtschaftskörper auf. Es wird ein Plan
erstellt, wer was tun muß und wieviele Kartoffeln und Blumen
geerntet werden müssen. Der Gesamtertrag wird nach außen
verkauft.

Wieso „nach außen“? Gemäß dem Kommunismus müsste doch alles ein einziger sein, oder? Im Sinne einer WELTrevolution.

Am Ende wird gleich geteilt, d.h. jeder kriegt
gleich viel von dem Geld , egal wie gut seine Arbeit war, was
er tat und wie motiviert er war. Natürlich braucht man dazu
Disziplin, denn kaum ein Mensch läßt sich das freiwillig
gefallen.

Wozu denn Geld?

Außerdem braucht man dazu eine starke Ideologie, die
alle an den Garten bindet, wie eine Religion. Von Kind auf
müssen die Menschen überzeugt sein, daß der Garten derartig
wichtig ist, daß sie auf eigene Vorteile verzichten.

Wieso „außerdem“?
Die Ideologie ist doch die GRUNDVORAUSSETZUNG dafür, oder?
Natürlich

muß es eine Person geben, oder mehrere, der den Ton angibt.
Und einer wird das Geld nach außen verwalten müssen, also
Kassenwart sein. Usw.

Den Rest kannst du dir denken!

Unter Produktionsmitteln hat Marx wohl eher Fabrikhallen
vollgestopft mit Dampfmaschinen und Spinning Jennies
verstanden. Die Endvision ist allerdings schon eine Welt ohne
Privateigentum, in der die Menschen wie Adam und Eva nach
ihren Bedürfnissen von den Früchten der Gesellschaft essen,
und - da sie das Bedürfnis haben zu arbeiten - nach
Fähigkeiten und Interessenlage ihren Beitrag leisten. Du
pflückst Dir also eine Gitarre vom Gitarrenbaum und gibst
anschließend ein kostenloses Konzert.

Hmm… die Früchte der Gesellschaft…
Öm, wer hat denn das angeborene „Bedürfnis zu arbeiten“?
Man müsste also tatsächlich jedem die Marx-Ideologie so sehr eintrichtern, dass sie alle mitmachen…
Ich fürchte, dazu ist der menschliche Altruismus nicht genug ausgeprägt…?!
Wobei Karl Marx sagt ja, dass das (gesellschaftliche) Sein das Bewusstsein der Menschen bestimmt… wäre es also möglich (davon ausgehend, dass er Recht hat), dass ein anderes Gesellschaftssystem auch ein anderes Bewusstsein und somit ein anderes Denken ermöglichen würde?

5

Dabei kommt mir gerade folgende Idee…

Um das ganze Zeug dem Kurs anschaulich zu erklären…
wäre es dazu besser, eine Gegenüberstellung von Kapitalismus-Garten und Kommunismus-Garten darzulegen, oder wäre es vielleicht besser, einen Kapitalismus-Garten darzustellen, der sich langsam in einen Kommunismus-Garten verwandelt??

Spontan halte ich letztere Variante (also die Verwandlung) für geeigneter, weil man anhand dieser >schrittweise

1 „Gefällt mir“
6

Hi,

Hmm… die Früchte der Gesellschaft…
Öm, wer hat denn das angeborene „Bedürfnis zu arbeiten“?
Man müsste also tatsächlich jedem die Marx-Ideologie so sehr
eintrichtern, dass sie alle mitmachen…
Ich fürchte, dazu ist der menschliche Altruismus nicht genug
ausgeprägt…?!

Ich denke, das ist genau der Punkt: Der Marxismus mag theoretisch
besser für die Menschen sein, aber die Menschen sind nicht gut genug
für den Marxismus. Oder anders ausgedrückt, der Kapitalismus
reguliert sich selbst nach dem uralten Prinzip der Evolution (unfair
aber den Menschen instinktiv bekannt), der Marxismus bräuchte eine
ganze Reihe von externen Kontrollmechanismen, die zum Missbrauch
verführen.

(Ist nur meine Meinung, bin aber kein Politikwissenschaftler!)

Gruß

7

Hi

Wieso „nach außen“? Gemäß dem Kommunismus müsste doch alles
ein einziger sein, oder? Im Sinne einer WELTrevolution.

Das war immer reine Utopie. Real existierender Sozialismus findet in Form einer Planwirtschaft statt, die sehr wohl mit der Außenwelt in Kontakt ist. Das gilt für Staaten ebenso wie für den Kommunismus im Reagenzglas, den Kibbutzim (kenne Leute persönlich, die so lebten.)

Wozu denn Geld?

Erstens zur Verdeutlichung! :smile: Zweitens weil es in real existierenden kommunistischen Systemen so der Fall war.

Die Ideologie ist doch die GRUNDVORAUSSETZUNG dafür, oder?

In jeder Gesellschaft gibt es eine oder mehrere Ideologien. Das ist banal. Wenn aber eine Ideologie der menschlichen Natur prinzipiell zuwiderläuft (totaler Altruismus wie im Kommunismus, oder auch Asketismus wie in vielen Religionen), muß massive Indoktrination greifen.

Öm, wer hat denn das angeborene „Bedürfnis zu arbeiten“?

Jeder hat das Bedürfnis nach persönlichem Besitz, individuellem Ausdruck, freier Lebensgestaltung, Erfolg, Belohnung, Status und Anerkennung. All das geht aber nur in einer freien Gesellschaft. Jede Gesellschaftsform, die dem zuwiderläuft, muß repressiv und totalitär in ihrer Struktur sein. Die menschlichte Natur muß umgelogen und umerzogen werden. Die kommunistische Variante ist nur eine denkbare.

Man müsste also tatsächlich jedem die Marx-Ideologie so sehr
eintrichtern, dass sie alle mitmachen…

Wurde ja auch gemacht.

Ich fürchte, dazu ist der menschliche Altruismus nicht genug
ausgeprägt…?!

Richtig.

Wobei Karl Marx sagt ja, dass das (gesellschaftliche) Sein das
Bewusstsein der Menschen bestimmt… wäre es also möglich
(davon ausgehend, dass er Recht hat), dass ein anderes
Gesellschaftssystem auch ein anderes Bewusstsein und somit ein
anderes Denken ermöglichen würde?

So in der Theorie. In der Praxis sieht es anders aus.

Gruß
d.

1 „Gefällt mir“
8

Um das ganze Zeug dem Kurs anschaulich zu erklären…

Welcher Kurs?

Aber wie genau sehen diese Schritte denn aus?

Einer der Gärtner ist so erfolgreich, daß er erst die anderen neun Einfriedungen aufkauft (KAPITALIST) und dann die anderen neun Gärter als Arbeiter bei sich einstellt (PROLETARIAT). Diese sind nicht erfreut über ihren Zustand und murksen den ersten Gärtner ab (REVOLUTION). Sie erklären den Gesamtgarten als Gemeinschaftseigentum (KLASSENLOSE GESELLSCHAFT) und leben friedfertig, bis wieder einer von neun Gärtnern dazu auserkoren wird, die Zuteilung von Schaufeln und Eimern zu bestimmen…

Gruß
d.

3 „Gefällt mir“
9

Hi,

ich möchte in diesem Zusammenhang auf den Roman/Film „Animal Farm“
hinweisen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Farm_der_Tiere

Vielleicht kannst Du daraus etwas in Deinem Kurs anbringen…

Ciao

10

Wozu denn Geld?

Erstens zur Verdeutlichung! :smile: Zweitens weil es in real
existierenden kommunistischen Systemen so der Fall war.

Wo bitte gab es real existierenden kommunistischen Systeme? Mir ist kein Land bekannt das von sich selbst je behauptet hätte den Zustand „Kommunismus“ erreicht zu haben(ok bei Nordkorea bin ich mir nicht sicher). Dafür hätte man erstmal weltweit alle Obergärtner abmurksen müssen, da das aber nicht möglich war - sind alle diese Staaten auf Stufe 1 Diktatur des Proletariates stehen geblieben. Aber da sind wir bei Lenin, Stalin, Mao …

Das Problem bei deinem Garten ist ausserdem das die anderen Gärtner gar keine freien Gärtner waren - sondern Leibeigene(Feudalismus), nach dem Übergang zum Kapitalismus waren sie dann laut Marx doppelt frei - frei von der Leibeigenschaft und von Produktionsmitteln, für den Obergärtner(Kapitalist)waren das jetzt billige Lohnsklaven. Den „klassenlosen“ Knuddelkapitalismus den du beschreibst hat es vielleicht in der BRD bis 89 gegeben, zu der Zeit von Marx auf jeden Fall nicht. Ach ja Gärtner sind keine Proletarier sondern Bauern! Von daher unbrauchbar für Revolutionen …

Die Vision vom Kommunismus nach DDR Schulsicht sah für mich immer aus wie http://members.chello.at/arslan-cleve/bruegel_site/b… im dichten Nebel. Also keiner konnte und wollte einem genauer erklären wie das dann funktionieren soll, geschweige denn wann wir im Kommunismus ankommen. Wie P. schreibt, Gitarren hätte man sich dann vom Gitarrenbaum gepflückt. Beim eintreffen des Kom. hätte es wusch gemacht und alle wären freiwillig und motiviert arbeiten gegangen. Natürlich ohne Geld, irgendwelche Klassenunterschiede und das alles wissenschaftlich bewiesen(von daher unfehlbar).

Gruss

11

Auf jeden Fall das berühmte Zitat:
„Alle Tiere sind gleich. Aber manche sind gleicher als die anderen.“

Stimmt, ein wunderbares Buch, um etwas über Theorie und Praxis des Sozialismus zu lernen.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

12

Ich bedanke mich bei euch für eure Ratschläge!

Ich hab das Referat nun gehalten, Leher und Kurs schienen ziemlich beeindruckt… ^^
Dabei war mir die Idee der „Garten-Methaper“ sehr hilfreich, um dem Kurs (ein PoWi-Grundkurs, 12. Jgst.) die Sachlage anschaulich darzulegen.

Hab 14 Punkte drauf bekommen, voll knorke… ^^

Also Danke nochmal!