Mathe: Was bedeutet ' N x R ' ?

Hallo zusammen,

ich habe da ne Aufgabe von einer Freundin bekommen, kann ihr aber auch nich helfen:

Aufgabenbeschreibung:

Es gibt einen Punkt auf der Welt für den folgendes gilt:
Zuerst gehst du 100 km nach Süden, dann 100 km nach Westen (oder Osten) und dann 100 km nach Norden, und du bist auf dem selben Punkt!

Lösungsversuche:

Ich habe mir das Problem mal anhand eines größeren kugligen Aschenbechers vorgestellt, und die Theorie stimmt, vorausgesetzt die Bahnen, die man geht, sind nicht gerade sondern bogenförmig (von oben betrachtet). Nun gilt das an einem jeden Punkt der Erde, wie wir finden. So würden wir sagen, dass es beliebig viele Punkte auf der Welt gibt, quasi unendlich viele.

Die Menge (bzw. die Anzahl) dieser Punkte soll aber das Kreuzprodukt der natürlichen Zahlen und reellen Zahlen sein ! ? Also: N x R !!!

Nun können wir uns darunter überhaupt nichts vorstellen, wer hat eine Idee ?

Gespannt warten wir auf eine Lösung, äh Erklärung !

Grüße, Jenny (und Steffi).

Aufgabenbeschreibung:

Es gibt einen Punkt auf der Welt für den folgendes gilt:
Zuerst gehst du 100 km nach Süden, dann 100 km nach Westen
(oder Osten) und dann 100 km nach Norden, und du bist auf dem
selben Punkt!

Der Startpunkt (und Zielpunkt) kann nur der Nordpol sein!

Die Menge (bzw. die Anzahl) dieser Punkte soll aber das
Kreuzprodukt der natürlichen Zahlen und reellen Zahlen sein !
? Also: N x R !!!

Keine Ahnung. Kreuzprodukte sind mir seit meinem Studium nicht mehr über den Weg gelaufen.

Grüße

Hermann

Aufgabenbeschreibung:

Es gibt einen Punkt auf der Welt für den folgendes gilt:
Zuerst gehst du 100 km nach Süden, dann 100 km nach Westen
(oder Osten) und dann 100 km nach Norden, und du bist auf dem
selben Punkt!

Ich würde sagen am Nordpol

Lösungsversuche:

Ich habe mir das Problem mal anhand eines größeren kugligen
Aschenbechers vorgestellt, und die Theorie stimmt,
vorausgesetzt die Bahnen, die man geht, sind nicht gerade
sondern bogenförmig (von oben betrachtet). Nun gilt das an
einem jeden Punkt der Erde, wie wir finden. So würden wir
sagen, dass es beliebig viele Punkte auf der Welt gibt, quasi
unendlich viele.

Die Menge (bzw. die Anzahl) dieser Punkte soll aber das
Kreuzprodukt der natürlichen Zahlen und reellen Zahlen sein !
? Also: N x R !!!

In der Aufgabenstellung oben steht doch es ist nur ein Punkt.

Nun können wir uns darunter überhaupt nichts vorstellen, wer
hat eine Idee ?

Keinen Plan

grüsse
hastdunuchtgesehn

Hi!

Es gibt außer dem Nordpol noch eine ganze Menge weiterer Punkte. Lege einen Kreis K1 mit Umfang 100km um den Südpol. Wenn Du 100 km nördlich von K1 startest, kannst Du 100 km nach Süden, einmal um den Südpol herum und wieder nach 100 km nach Norden gehen, dann stehst Du auch wieder auf dem selben Punkt. Mögliche Startpunkte gibt es dabei überabzählbar viele.

Lege nun einen weiteren Kreis K2 mit Umfang 50km um den Südpol. Starte 100km nördlich, gehe 100km nach Süden, umrunde den Südpol zweimal und gehe wieder 100km nach Norden - Du bist am gleichen Punkt.

Allgemein: lege einen Kreis Ki mit Umfang 100/i km um den Südpol. Starte 100km nördlich, gehe 100km nach Süden, umrunde den Südpol i-mal und gehe wieder 100 km nach Norden. Für jeden Kreis Ki gibt es überabzahlbare viele Startpunkte auf dem 100km nördlich liegenden Umkreis. Damit erhalten wir eine Menge von möglichen Startpunkten, die sich auf NxR abbilden läßt.

Gruß, Ralf

Hallo, Ralf,

Allgemein: lege einen Kreis Ki mit Umfang 100/i km
um den Südpol. Starte 100km nördlich, gehe 100km nach Süden,
umrunde den Südpol i-mal und gehe wieder 100 km nach Norden.
Für jeden Kreis Ki gibt es überabzahlbare viele
Startpunkte auf dem 100km nördlich liegenden Umkreis.

Bis hiererstmal logisch, wobei meine These wegfällt, dass die Wegstrecken bogenförmig (Kurven) sind (abgesehen von der Kugel[Erde])

Aber:

Damit

Womit ???

erhalten wir eine Menge von möglichen Startpunkten, die sich
auf NxR abbilden läßt.

Und wie bildet man diese Menge ab ?

N für die Kreise Ki und R für die angestrebten Punkte auf dem Kreis vom Startpunkt aus ?

Aber was bedeutet N x R ? Ich sehe den Sinn (nach Def. Kreuzprodukt)gar nicht ! (für mich würden es unendlichviele Lösungen geben)

Grüße, Jenny.

Hallo Ralf,

tolle Lösung!

Grüße

Hermann

Das bedeutet N x R
Hallo Jenny,

ich habe mich gegen Ende wohl etwas fortreißen lassen…

den zweiten Teil nochmal langsam.

Was bedeutet N x R?
Es handelt sich hier nicht um das Kreuzprodukt, wie es auf Vektoren definiert ist, sondern um das kartesische Produkt oder direkte Produkt zweier Mengen. Allgemein ist das kartesische Produkt zweier Mengen A und B, geschrieben A x B, die Menge aller Paare (a,b), deren erste Komponente a ein Element aus A, und deren zweite Komponente b ein Element aus B ist.

Nehmen wir z.B. die Mengen A={A,B,C,D,E,F,G,H} und B={1,2,3,4,5,6,7,8}, dann haben wir mit AxB gerade die Feldbezeichnungen eines Schachbretts.

Oder nehmen wir die Mengen der ganzen Zahlen, Z, und die natürlichen Zahlen ohne Null, N+. Dann ergibt Z x N+ die Menge aller Brüche, nämlich Paare aus Zähler und Nenner.

Wie sieht die gewünschte Zuordnung in der Aufgabe aus?
Wie Du Dir schon gedacht hast, nehme ich N für die Kreise um den Südpol und R für die Startpunkte. Die Kreise durchzuzählen ist einfach, und die Startpunkte numeriere ich so, daß auf dem Längengrad 0 die Null liegt, nach Westen gehe ich bis 180 und nach Osten bis -180. So kann ich für jedes Paar (n,r) die „Reiseroute“ bestimmen. Das r gibt mir den Längengrad an, auf dem ich starte, und das n sagt mir, wie weit entfernt vom Südpol ich starte (nämlich so, daß ich nach 100km genau auf dem Kreis lande, auf dem ich für die 100km n-mal um den Südpol wandern muß).
Der Startpunkt Nordpol fehlt noch. Dafür nehme ich die Paare, die vorne eine Null haben, denn einen Nullten Kreis gibt’s bei meiner Beschreibung nicht. D.h. für jedes Paar (0,r) starte ich am Nordpol und bestimme durch das r, auf welchem Längengrad ich zuerst nach Süden wandere.

Letzte Frage: ich habe doch jetzt die ganze Menge N benutzt, aber nur einen Teil von R, nämlich den zwischen -180 und 180. Ist das geschummelt? Es sollten doch genausoviele Punkte wie Paare in N x R sein?
Antwort: Stimmt trotzdem (natürlich, sonst hätte ich mir die Mühe gespart). Für die reellen Zahlen gilt, daß jedes Intervall (eine Teilmenge, die alles zwischen zwei Zahlen enthält), genauso viele Elemente enthält wie R selber. Beweis bei Bedarf und auf Anfrage.

So, damit hätten wir (sowas ähnliches wie) bewiesen, daß es genausoviele Punkte mit der angegebenen Eigenschaft auf der Erdoberfläche gibt, wie Zahlenpaare in N x R. Mathematisch 100%ig ist diese Darstellung noch nicht, aber dafür (hoffentlich) noch leicht verständlich.

Grüße, Ralf

Hallo Ralf,

ich habe mich gegen Ende wohl etwas fortreißen lassen…

Ja, hattest du.

…den zweiten Teil nochmal langsam…

Wunderbar - Vielen Dank !

Aber nochmal kurz zur Aufgabe:

…N für die Kreise um den Südpol…
…R für die Startpunkte…

Ja, ist logisch …

Der Startpunkt Nordpol fehlt noch.

Ja, genau.

Dafür nehme ich die Paare, die vorne eine Null haben, denn
einen Nullten Kreis gibt’s bei meiner Beschreibung nicht.
D.h. für jedes Paar (0,r)starte ich am Nordpol und
bestimme durch das r, auf welchem Längengrad ich zuerst
nach Süden wandere.

Ich finde, dass in der Lösung N x R der Nordpol aber nicht drin ist. Du sagtest, die Paare mit n=0 …, weil es keinen Nullten Kreis gibt. Richtig! Aber die 0 ist ja in N auch gar nicht enthalten; sie ist keine natürliche Zahl!

Also fehlt der Nordpol doch noch, oder?

Vielen Dank nochmal für die bis jetzt hervorragende Erklärung!

Grüße, Jenny.

Verteidigung der Null
Hi Jenny,

Aber die 0 ist ja in N auch gar
nicht enthalten; sie ist keine natürliche Zahl!

Was? Natürlich ist sie eine!

Hey, Super! Wenn noch ein paar andere mitspielen, kann das eine tolle Diskussion werden. Genausogut geeignet sind übrigens Fragen wie z.B. „Ist 1 eine Primzahl?“ oder „Was ist 00?“.
*colaundchipshol*
*entspanntzurücklehnundabwart*

Aber ernsthaft: In der Schule ist es wohl üblich, die natürlichen Zahlen als mit 1 beginnend zu definieren, und die natürlichen Zahlen mit Null als N0 zu bezeichnen. Mir ist diese Definition aber seit Ewigkeiten nicht mehr begegnet, deshalb habe ich gar nicht mehr dran gedacht.

Wenn man sich länger mit Mathematik beschäftigt, ist es aber viel bequemer (und einleuchtender, meiner Meinung nach), die Null dazuzunehmen. In der Informatik ist es ebenfalls üblich.

Kaum zu glauben, aber wahr: in Deutschland ist wirklich alles geregelt…
Nach DIN 5473 ist Null ebenfalls natürliche Zahl.

Für die Fragestellung ist dies aber unerheblich. Ersetze einfach jedes n durch n+1, dann stimmt’s nach Deiner Betrachtungsweise. n=1 - Startpunkt Nordpol, n=2 - Kreis K1, n=3 - Kreis K2 etc.

Gruß, Ralf

Hallo Ralf,

Aber ernsthaft: In der Schule ist es wohl üblich, die
natürlichen Zahlen als mit 1 beginnend zu definieren, und die
natürlichen Zahlen mit Null als N0 zu bezeichnen.
Mir ist diese Definition aber seit Ewigkeiten nicht mehr
begegnet, deshalb habe ich gar nicht mehr dran gedacht.

Wenn ich meine Mathebücher (egal ob Schule oder Mathestudium) so wälze, kommen beide Definitionen durchaus nahezu gleichhäufig vor. Deshalb ist es so ungeheuer wichtig bei jedem Autor nachzulesen, was er unter den ‚natürlichen Zahlen‘ versteht.

Wenn man sich länger mit Mathematik beschäftigt, ist es aber
viel bequemer (und einleuchtender, meiner Meinung nach), die
Null dazuzunehmen. In der Informatik ist es ebenfalls üblich.

Naja, da könnte man ewig diskutieren. Der Vorteil wäre, daß es dann in N ein neutrales Element bzgl. der Addition geben würde. Aber was bringt’s? Für eine Gruppe fehlt dann immer noch das inverse Element.

Betrachtet man die ‚natürliche‘ Entwicklung eines Kindes, so beginnt jedes Kind ganz ‚natürlich‘ mit der 1 zu zählen
(1. Phase: 1, 2, viele – entsprechend ‚ich‘, ‚Du‘ und ‚die anderen‘.
Habe noch nie ein Kind erlebt, das bei 0 zu zählen beginnt).

Betrachtet man andererseits die geschichtliche Entwicklung der
Entstehung der Zahlen, so verblüffen folgende Jahreszahlen:

Schon um 600 n.Chr. hatten die Inder das Bruchrechnen voll entwickelt.
Erst um 700 n.Chr. folgten die negativen Zahlen, die offensichtlich bis heute in Indien ‚Schuldenzahlen‘ heißen.
Als letzten Entwicklungsschritt folgte erst um 800 n.Chr. die Einführung der Zahl Null.

Dies sind ‚meine‘ Gründe unter den natürlichen Zahlen die Zahlen des Zählens {1,2,3,4,…} zu verstehen.

Kaum zu glauben, aber wahr: in Deutschland ist wirklich alles
geregelt…
Nach DIN 5473 ist Null ebenfalls natürliche Zahl.

Vollkommen richtig. (Deutsche Gründlichkeit)

Gruß

Helga

Na gut …
Hallo Ralf

Was? Natürlich ist sie eine!

Ja gut, ok, hab nochmal nachgesehen.

Aber ernsthaft: In der Schule ist es wohl üblich, die
natürlichen Zahlen als mit 1 beginnend zu definieren… .

Genau deshalb war ich der Annahme, dass ebend auch die Null dazugehört.

Kaum zu glauben, aber wahr: in Deutschland ist wirklich alles
geregelt… Nach DIN 5473 ist Null ebenfalls natürliche Zahl.

Na gut, nehm ich mal so hin, hab kein DIN Werk. Ich glaub das ist auch ziemlich groß, oder? Gibt’s eventuell eine Website, in der man solche Sachen nachsehen kann? Nicht weil ich dir nicht glaube (weils ja auch eigentlich egal ist), ne, man brauch ja sowas öfter mal.

Für die Fragestellung ist dies aber unerheblich. Ersetze
einfach jedes n durch n+1, dann stimmt’s nach
Deiner Betrachtungsweise. n=1 - Startpunkt Nordpol,
n=2 - Kreis K1, n=3 - Kreis
K2 etc.

Naja, ich hatte mir anfangs gedacht, dass man nach Trick 17b die eine Lösung vernachlässigen kann oder eventuell ranhängt („N x R +1“).

Achso, mein Mathebuch in dem ich nachsah (wegen der Null in N …) heißt „Kleine Enzyklopädie Mathematik“. Das Problem - es ist aus dem Jahre 1971 (VEB Bibliographisches Institut Leipzig; W. Gellert, Dr. Küstner…;6. Auflage). Nicht dass das Buch schlecht ist - im Gegenteil, aber ich weiß, dass die Ausgabe von 1977 wesentlich besser aufgebaut ist und auch die Aussagenlogik sehr gut behandelt (in der 71er nur ansatzmäßig).

Nun meine Frage, es gibt ein Buch bei Amazon (einfach mal Titel eingeben) das auch so heißt und ist vom Meyer-Verlag; es ist aber nicht ersichtlich, ob dieses Exemplar eine Neuauflage von dem Buch ist welches ich besitze, da weder Verlag (logisch, is ja’n Ostverlag) noch Autoren (auch logisch, die dürften etwas zu alt sein) übereinstimmen:

Ist dies eine neue Auflage von meinem Buch? Oder hat jemand ne Idee wo ich so ein altes Buch herbekomme? (Website, Buchbasar?)

Also, nochmals Danke Ralf!

Grüße, Jenny.