Hallo Mathias,
mir fällt gerade etwas ein: wenn jeder gewerbliche Händler das Gesetz mit seinen AGB´s aushebeln kann, wozu ist es dann noch gut? Das macht doch dann jeder?
Oder?
Viele Grüße
Sarah
Hi!
mir fällt gerade etwas ein: wenn jeder gewerbliche Händler das
Gesetz mit seinen AGB´s aushebeln kann, wozu ist es dann noch
gut? Das macht doch dann jeder?
Oder?
Nein, denn das Gesetz kann man nicht aushebeln, man kann es mittels seiner AGBs höchstens maximal „ausreizen“.
Im Falle eines gebrauchten Autos ist dieses Maximum eben 1 Jahr. Drunter geht nix.
Bei neuen Sachen ist das Minimum 2 Jahre.
Schreibt eine Firma etwas anderes (was den Käufer schlechter stellt) in die AGBs, so sind diese bzw. der betreffende Teil unwirksam.
Grüße,
Mathias
1000Dank nochmal!!! owt
ot
Ich muß mich mal eben einmischen.
Gefragt wurde nach Garantie, und die ist eine freiwillige Leistung der Firma. Was ihr meint ist die Gewährleistung, und die hat tatsächlich die genannten Eigenschaften. Nur mit der Feinheit, das
man nach einem halben Jahr als Kunde nachzuweisen hat, das der besagte Mangel schon bei Übergabe bestanden hat. Und wer kann das
schon ? Wenn der neue Fernseher bei Übergabe lief, dann kann
theoretisch kein Mangel bestanden haben, der wird erst später aufgetreten sein.
Ist etwas spitzfindig, doch ich kenne Firmen aus der als Beispiel
genannten Branche, die genau so verfahren (wollen). So gibt ein
Hersteller für den ich arbeite, 1 Jahr Garantie und eben die zwei Jahre Gewährleistung. Also spätestens nach Ablauf der Garantie kann man Probleme bekommen. Und ich kann euch sagen, das die
Firma genau dieses vor hat, d.h. sie werden dann auf die Beweispflicht verweisen !!
Da das Gesetz nun noch kein Jahr alt ist, gibt es auch noch keine erfahrungswerte bezüglich der Kundenreaktionen. Abwarten 
Gruss
Holger
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Hi!
Ich muß mich mal eben einmischen.
Gefragt wurde nach Garantie, und die ist eine freiwillige
Leistung der Firma. Was ihr meint ist die Gewährleistung, und
die hat tatsächlich die genannten Eigenschaften. Nur mit der
Feinheit, das
man nach einem halben Jahr als Kunde nachzuweisen hat, das der
besagte Mangel schon bei Übergabe bestanden hat. Und wer kann
das
schon ? Wenn der neue Fernseher bei Übergabe lief, dann kann
theoretisch kein Mangel bestanden haben, der wird erst später
aufgetreten sein.
Die ursprüngliche Frage von Sarah-Mae bezog sich auf einen Autokauf und einen Motorschaden eine Woche danach.
Ich bin mir der Problematik der Beweispflicht bewusst, nur ist meine persönliche INterpretation der Sache, dass ein Richter sich ja vermutlich fragen wird, was der Gesetzgeber mit dem gesetz eigentlich bezweckt hat. Und das ist hier eindeutig der Verbraucherschutz bzw. eine Verbessereung desselben.
Daher wird jemand, der absolut keine Ahnung von Autos hat und nach 8 Montaen einen Motorschaden reklamiert, sicherich vor Gericht nicht leer ausgehen.
Ist etwas spitzfindig, doch ich kenne Firmen aus der als
Beispiel
genannten Branche, die genau so verfahren (wollen). So gibt
ein
Hersteller für den ich arbeite, 1 Jahr Garantie und eben die
zwei Jahre Gewährleistung. Also spätestens nach Ablauf der
Garantie kann man Probleme bekommen. Und ich kann euch sagen,
das die
Firma genau dieses vor hat, d.h. sie werden dann auf die
Beweispflicht verweisen !!
Der Unterschied zwischen Garantie und Gewährleistung ist natürlich vorhanden.
Ich wollte nicht so tief in die Sache einsteigen.
Es ist aber offenbar gut, dass Du das dennoch getan hast.
Auch in diesem Fall verweise ich auf die Orientierung am eigentlichen Willen des Gesetzgebers. Die Frage ist hier schlichtweg: ist es einem Laien zuzumuten, den Unterschied zwischen „Garantie“ und „Gewährleistung“ zu kennen?
Hier wird es noch einige Interpretationen geben.
Ich denke, der Großteil der Prozesse bzgl. des neuen Schuldrechts im privaten Bereich wird sich um Auto- und Computerkäufe drehen.
Beim Auto kann man heute ganz gut über ein professionelles Gutachten feststellen, wie der Schaden zustande kam.
Bei PCs wird es nach wie vor viel um Kulanz und Kundenbindung gehen, denn bei elektronischen Artikeln gibt es zumeist nur „heil“ oder „kaputt“, man kann nur sehr selten die Herkunft eines Fehlers determinieren.
Da das Gesetz nun noch kein Jahr alt ist, gibt es auch noch
keine erfahrungswerte bezüglich der Kundenreaktionen. Abwarten
Damit gehe ich absolut konform.
Viele Grüße und danke für die Detaillierung der Antwort!
Mathia
Hallo!
Die ursprüngliche Frage von Sarah-Mae bezog sich auf einen
Autokauf und einen Motorschaden eine Woche danach.Ich bin mir der Problematik der Beweispflicht bewusst, nur ist
meine persönliche INterpretation der Sache, dass ein Richter
sich ja vermutlich fragen wird, was der Gesetzgeber mit dem
gesetz eigentlich bezweckt hat. Und das ist hier eindeutig der
Verbraucherschutz bzw. eine Verbessereung desselben.
Daher wird jemand, der absolut keine Ahnung von Autos hat und
nach 8 Montaen einen Motorschaden reklamiert, sicherich vor
Gericht nicht leer ausgehen.
Das ist rechtlich falsch, denn die Beweisführung zur Klärung des Sachverhaltes und die darauf folgende Feststellung desselben ist die Voraussetzung für die rechtliche Beurteilung. Das heißt zur Interpretation des Gewährleistungsrechts kommts erst nachdem der Sachverhalt festgestellt wurde! Daher wenn nicht bewiesen werden kann, dass der Motorschaden bei der Übergabe vorhanden war, dann wird angenommen, dass dies nicht der Fall war und ein derartiger Sachverhalt festgestellt. Danach wird die Gewährleistung geprüft (rechtliche Beurteilung des Sachverhaltes) und festgestellt, dass kein Anspruch besteht, da der Mangel laut Sachverhalt bei der Übergabe noch nicht vorlag.
Ist etwas spitzfindig, doch ich kenne Firmen aus der als
Beispiel
genannten Branche, die genau so verfahren (wollen). So gibt
ein
Hersteller für den ich arbeite, 1 Jahr Garantie und eben die
zwei Jahre Gewährleistung. Also spätestens nach Ablauf der
Garantie kann man Probleme bekommen. Und ich kann euch sagen,
das die
Firma genau dieses vor hat, d.h. sie werden dann auf die
Beweispflicht verweisen !!
Genauso ist es.
Der Unterschied zwischen Garantie und Gewährleistung ist
natürlich vorhanden.
Ich wollte nicht so tief in die Sache einsteigen.
Es ist aber offenbar gut, dass Du das dennoch getan hast.
Auch in diesem Fall verweise ich auf die Orientierung am
eigentlichen Willen des Gesetzgebers. Die Frage ist hier
schlichtweg: ist es einem Laien zuzumuten, den Unterschied
zwischen „Garantie“ und „Gewährleistung“ zu kennen?
Hier wird es noch einige Interpretationen geben.
Ich denke, der Großteil der Prozesse bzgl. des neuen
Schuldrechts im privaten Bereich wird sich um Auto- und
Computerkäufe drehen.
Beim Auto kann man heute ganz gut über ein professionelles
Gutachten feststellen, wie der Schaden zustande kam.
Hier vermischt du ebenfalls Sachverhalt und rechtliche Beurteilung desselben.
Bei PCs wird es nach wie vor viel um Kulanz und Kundenbindung
gehen, denn bei elektronischen Artikeln gibt es zumeist nur
„heil“ oder „kaputt“, man kann nur sehr selten die Herkunft
eines Fehlers determinieren.
Genau deshalb gibts ja eine Beweislastumkehr.
Grüße
Tom
Hi!
Die ursprüngliche Frage von Sarah-Mae bezog sich auf einen
Autokauf und einen Motorschaden eine Woche danach.Ich bin mir der Problematik der Beweispflicht bewusst, nur ist
meine persönliche INterpretation der Sache, dass ein Richter
sich ja vermutlich fragen wird, was der Gesetzgeber mit dem
gesetz eigentlich bezweckt hat. Und das ist hier eindeutig der
Verbraucherschutz bzw. eine Verbessereung desselben.
Daher wird jemand, der absolut keine Ahnung von Autos hat und
nach 8 Montaen einen Motorschaden reklamiert, sicherich vor
Gericht nicht leer ausgehen.Das ist rechtlich falsch, denn die Beweisführung zur Klärung
des Sachverhaltes und die darauf folgende Feststellung
desselben ist die Voraussetzung für die rechtliche
Beurteilung. Das heißt zur Interpretation des
Gewährleistungsrechts kommts erst nachdem der Sachverhalt
festgestellt wurde! Daher wenn nicht bewiesen werden kann,
dass der Motorschaden bei der Übergabe vorhanden war, dann
wird angenommen, dass dies nicht der Fall war und ein
derartiger Sachverhalt festgestellt. Danach wird die
Gewährleistung geprüft (rechtliche Beurteilung des
Sachverhaltes) und festgestellt, dass kein Anspruch besteht,
da der Mangel laut Sachverhalt bei der Übergabe noch nicht
vorlag.
So schwarz-weiss wird das wohl kaum aussehen.
Man wird sicherlich ein Gutachten erstellen lassen, welches dann beispielsweise aussagen kann, dass der Motor höchstwahrscheinlich zum Zeitpunkt des Kaufes bereits stark verschlissen war und der Schaden nicht aufgrund zu geringem Ölinhaltes (hier wäre dann wohl dem Kläger auch nicht mehr zu helfen) eingetreten ist.
Dieses Szenario lässt doch Spielräume offen, oder nicht?
Ist etwas spitzfindig, doch ich kenne Firmen aus der als
Beispiel
genannten Branche, die genau so verfahren (wollen). So gibt
ein
Hersteller für den ich arbeite, 1 Jahr Garantie und eben die
zwei Jahre Gewährleistung. Also spätestens nach Ablauf der
Garantie kann man Probleme bekommen. Und ich kann euch sagen,
das die
Firma genau dieses vor hat, d.h. sie werden dann auf die
Beweispflicht verweisen !!
Genauso ist es.
…und eine Beweisführung über ein Gutachten ist doch möglich.
Was spricht dagegen?
Der Unterschied zwischen Garantie und Gewährleistung ist
natürlich vorhanden.
Ich wollte nicht so tief in die Sache einsteigen.
Es ist aber offenbar gut, dass Du das dennoch getan hast.
Auch in diesem Fall verweise ich auf die Orientierung am
eigentlichen Willen des Gesetzgebers. Die Frage ist hier
schlichtweg: ist es einem Laien zuzumuten, den Unterschied
zwischen „Garantie“ und „Gewährleistung“ zu kennen?
Hier wird es noch einige Interpretationen geben.
Ich denke, der Großteil der Prozesse bzgl. des neuen
Schuldrechts im privaten Bereich wird sich um Auto- und
Computerkäufe drehen.
Beim Auto kann man heute ganz gut über ein professionelles
Gutachten feststellen, wie der Schaden zustande kam.
Hier vermischt du ebenfalls Sachverhalt und rechtliche
Beurteilung desselben.
Verstehe ich nicht.
Bei PCs wird es nach wie vor viel um Kulanz und Kundenbindung
gehen, denn bei elektronischen Artikeln gibt es zumeist nur
„heil“ oder „kaputt“, man kann nur sehr selten die Herkunft
eines Fehlers determinieren.
Genau deshalb gibts ja eine Beweislastumkehr.
Ich verstehe nicht, weshalb ein Schaden nicht beweisbar sein soll.
Grüße,
Mathias
Hallo!
Das ist rechtlich falsch, denn die Beweisführung zur Klärung
des Sachverhaltes und die darauf folgende Feststellung
desselben ist die Voraussetzung für die rechtliche
Beurteilung. Das heißt zur Interpretation des
Gewährleistungsrechts kommts erst nachdem der Sachverhalt
festgestellt wurde! Daher wenn nicht bewiesen werden kann,
dass der Motorschaden bei der Übergabe vorhanden war, dann
wird angenommen, dass dies nicht der Fall war und ein
derartiger Sachverhalt festgestellt. Danach wird die
Gewährleistung geprüft (rechtliche Beurteilung des
Sachverhaltes) und festgestellt, dass kein Anspruch besteht,
da der Mangel laut Sachverhalt bei der Übergabe noch nicht
vorlag.So schwarz-weiss wird das wohl kaum aussehen.
Man wird sicherlich ein Gutachten erstellen lassen, welches
dann beispielsweise aussagen kann, dass der Motor
höchstwahrscheinlich zum Zeitpunkt des Kaufes bereits stark
verschlissen war und der Schaden nicht aufgrund zu geringem
Ölinhaltes (hier wäre dann wohl dem Kläger auch nicht mehr zu
helfen) eingetreten ist.Dieses Szenario lässt doch Spielräume offen, oder nicht?
Ja natürlich ist das vollkommen richtig, es ging mir nur darum, dass das mit der rechtlichen Beurteilung nichts zu tun hat. Was du jetzt schreibst dient der Feststellung des Sachverhaltes und hat sich mit dem neuen Gewährleistungsrecht überhaupt nicht geändert(, ein Gutachter kann und darf weder feststellen, ob ein Gewährleistungsanspruch vorliegt noch ob bei einem Verkehrsunfall wer Schuld oder zu schnell gefahren ist). Neu ist hier lediglich, dass wenn der Sachverhalt nicht geklärt werden kann, innerhalb der ersten sechs Monate der Mangel bei der Übergabe vermutet wird. „Schwarz-weiss“ ist das nicht, denn ein Prozess läuft so ab und die Urteilsbegründung sieht auch so aus, andernfalls wäre das Urteil wegen Verfahrensmängel anfechtbar.
Ist etwas spitzfindig, doch ich kenne Firmen aus der als
Beispiel
genannten Branche, die genau so verfahren (wollen). So gibt
ein
Hersteller für den ich arbeite, 1 Jahr Garantie und eben die
zwei Jahre Gewährleistung. Also spätestens nach Ablauf der
Garantie kann man Probleme bekommen. Und ich kann euch sagen,
das die
Firma genau dieses vor hat, d.h. sie werden dann auf die
Beweispflicht verweisen !!Genauso ist es.
…und eine Beweisführung über ein Gutachten ist doch möglich.
Was spricht dagegen?
Das eben leider nicht alles gutachterlich geklärt werden kann, sonst bräuchte man ja keine Beweislastumkehr.
Der Unterschied zwischen Garantie und Gewährleistung ist
natürlich vorhanden.
Ich wollte nicht so tief in die Sache einsteigen.
Es ist aber offenbar gut, dass Du das dennoch getan hast.Auch in diesem Fall verweise ich auf die Orientierung am
eigentlichen Willen des Gesetzgebers. Die Frage ist hier
schlichtweg: ist es einem Laien zuzumuten, den Unterschied
zwischen „Garantie“ und „Gewährleistung“ zu kennen?
Hier wird es noch einige Interpretationen geben.
Ich denke, der Großteil der Prozesse bzgl. des neuen
Schuldrechts im privaten Bereich wird sich um Auto- und
Computerkäufe drehen.
Beim Auto kann man heute ganz gut über ein professionelles
Gutachten feststellen, wie der Schaden zustande kam.Hier vermischt du ebenfalls Sachverhalt und rechtliche
Beurteilung desselben.Verstehe ich nicht.
Also klar ist jedenfalls, das Gerichte an das Gesetz gebunden sind und nicht deshalb anders entscheiden können, weil eine Streitpartei dasselbe nicht kennt (außerdem: warum sollte die andere Partei benachteiligt werden, wenn die eine das Gesetz nicht kennt -> man könnte sich ja sonst Vorteile im Zivilprozess dadurch schaffen, zu behaupten, das Gesetz nicht zu kennen), weiters wäres es nicht rechtsstaatlich, wenn ein Organ der Gesetzesvollziehung sich nicht an ein demokratisch beschlossenes Gesetz halten müsste. Für die rechtliche Beurteilung gibt’s jedenfalls überhaupt keine Gutachten, die sind nämlich im Allgemeinen verboten (curia novit iura).
Also die Rechtskenntnis is vollkommen egal, insbesondere deshalb, weil weder Gewährleistung noch Garantie etwas mit Verschulden zu tun haben, denn nur dort taucht evtl. die Frage nach der entschuldigenden Rechtsunkenntnis auf.
Gutachten dienen der Beweisfindung zur Feststellung des Sachverhaltes, die wie gesagt der Beurteilung des Sachverhaltes logisch vorausgehen muss. Soweit der Sachverhalt durch Gutachter klar klärbar ist, hat die Beweislastumkehr jedenfalls keine materiellrechtliche Konsequenz.
Bei PCs wird es nach wie vor viel um Kulanz und Kundenbindung
gehen, denn bei elektronischen Artikeln gibt es zumeist nur
„heil“ oder „kaputt“, man kann nur sehr selten die Herkunft
eines Fehlers determinieren.Genau deshalb gibts ja eine Beweislastumkehr.
Ich verstehe nicht, weshalb ein Schaden nicht beweisbar sein
soll.
Ein Schaden ist eh beweisbar, nur der Zeitpunkt nicht immer, das ist das Problem. Ein klassisches Beispiel: Jemand kauft einen Computer und fährt damit nach Hause. Dort geht er nicht, man fährt zum Händler und stellt fest: Transportschaden. Soweit so gut nur: Entstand der Schaden beim Transport zum Verkäufer und war somit bei der Übergabe vorhanden oder beim Transport vom Verkäufer zum Käufer und war somit bei der Übergabe nicht vorhanden: in ersten Fall gibt’s einen Gewährleistungsanspruch im zweiten nicht.
Ich gebe zu, ich bin da sehr spitzfindig, aber ich konnte diesen Schluss: da das Gewährleistungsrecht dem Verbraucherschutz dient muss man annehmen, dass man schon Recht kriegt vor Gericht, auch wenn man den Zeitpunkt nicht beweisen kann und vielleicht ist der Zeitpunkt gar nicht so wichtig, weil der Verbraucher Garantie und Gewährleistung eh nicht unterscheiden kann, in einem Expertenforum nicht so dastehen lassen, weil er falsch ist.
Also ganz allgemein: rechtlich beurteilen kann man immer nur einen Sachverhalt (sogenannte Subsumption eines Sachverhaltes unter einen Tatbestand). Im Verfahren muss daher zuerst ein Sachverhalt festgestellt werden, der dann rechtlich beurteilt wird.
Gruß Tom
Hi Tom!
Danke Dir für ausführlich Darstellung!!
Grüße,
Mathias