Maximale Kurvenlage?

Auto, Rad & Mobilität Motorrad
#1

Hallo,

könnt ihr mir helfen? Ich hatte gestern eine angeregte Unterhaltung mit ein paar Bikern. Es ging um den maximalen Neigungswinkel bei Kurfenfahrten. Ein Teil war der Meinung, das Limit ist erreicht wenn der Hinterreifen zu schwimmen beginnt. Ein anderer Teil behauptet, erst wenn der Raster (oder Ständer, je nach dem was Tiefer liegt) auf dem Asphalt schabt ist die Grenze der Neigung erreicht. Der letzte Teil denkt dass die Grenze nicht spürbar ist sondern das die Reifen schlagartig keinen Grip mehr haben.

Weiss einer von euch, was nun stimmt?

Gruß

Michi

#2

Moin!

Ein Teil war der Meinung, das Limit ist erreicht wenn der
Hinterreifen zu schwimmen beginnt.

Neenee, da geht noch mehr. Maximale Schräglage ist natürlich 90° :wink:

Ernsthaft: Die maximale Schräglage ist erreicht, kurz bevor kein Grip mehr vorhanden ist. Ob diese Grenze nun durch die Reifen oder den Rahmen vorgegeben ist, ist dabei unerheblich. Bei letzterem setzen halt irgendwann irgendwelche Anbauteile auf. Zunächst noch unkritisch wird durch weiteres Erhöhen der Schräglage entweder die Haftgrenze der Reifen überschritten oder aber die ganze Fuhre über das Anbauteil ausgehebelt.

Das Schwimmen der Reifen zeigt die Grenze übrigens noch nicht an. Schau’ mal, wie die Profis der Moto-GP teilweise durch die Kurven driften.

Der Übergang von Grip zu Haftungsverlust ist in aller Regel gleitend. Es gibt sicher Reibpaarungen aus Reifen und Straßenbelag, wo dieser Übergang äußerst schmal ist.

Munter bleiben… TRICHTEX

#3

Hallo Gunther,

schon mal danke für deine Antwort. Wenn ich dich richtig verstanden habe dann gibt es je nach Bike Unterschiede und kein eindeutiges Warnsignal, wenn man sich dem Limit nähert?

Gruß Michi

#4

Hallo!

Bei letzterem setzen halt irgendwann irgendwelche Anbauteile
auf. Zunächst noch unkritisch wird durch weiteres Erhöhen der
Schräglage entweder die Haftgrenze der Reifen überschritten
oder aber die ganze Fuhre über das Anbauteil ausgehebelt.

…den Effekt kenne ich zur Genüge. Meine Simme war sehr tief (Telegabel vorn gekürzt u Stoßdämpfer hinten versetzt). Manchmal aber auch ziemlich verbogen, nachdem ich mit der Fussraste bei ca 80 km/h im Asphalt hängengeblieben bin. Das einzig Gute daran war, dass ich oft am Moped gesessen u geschraubt habe u mich in der Zeit nicht mit meiner damaligen Freundin zoffen konnte *fg*

Gruss

Mutschy

#5

Hallo!

Wenn ich dich richtig verstanden habe dann gibt es je nach Bike Unterschiede und kein eindeutiges Warnsignal, wenn man sich dem Limit nähert?

Das spürst du schon, wenn du fährst. Du fährst doch auf nasser bzw mit Laub bedeckter Strasse im Herbst nicht genauso wie auf trockenem Asphalt im Sommer, oder? Ein gutes Popometer u etwas Verstand sind immer hilfreich. Und ich persönlich bin, ehrlich gesagt, nicht erpicht, alle meine Grenzen zu kennen.

Gruss

Mutschy

#6

Moin!

schon mal danke für deine Antwort. Wenn ich dich richtig
verstanden habe dann gibt es je nach Bike Unterschiede und
kein eindeutiges Warnsignal, wenn man sich dem Limit nähert?

Eindeutige Warnsignale:

Irgendetwas setzt auf und kratzt auf dem Asphalt. Leidlich hörbar, aber recht gut spürbar, da es sich oft um die Fußrasten handelt.

Schmieren des Hinterrades setzt je nach Reifen recht plötzlich oder mit sanftem Übergang ein und ist deutlich spürbar.

Schmieren des Vorderrades kann ebenso sanft einsetzen, ist ebenfalls deutlich spürbar und führt bei ungeübten Fahrern zu Panikreaktionen wie Bremsung oder Aufrichten der Fuhre, beides schlecht, wenn man nicht allein auf der Straße ist. Ein vorn wegschmierendes Motorrad läßt sich schwieriger abfangen, als ein hinten wegschmierendes.

Immer wieder der Buchtip „Die obere Hälfte des Motorrades“.

Sehr empfehlenswert, um die Grenzen von Mensch und Maschine auszuloten ist ein Sicherheitstraining.

Munter bleiben… TRICHTEX

#7

Hallo Michi,

das ist ein wenig von Reifen und Maschine und auch vom Fahrer abgängig. Bei meiner jetzigen Maschine (Royal Enfield) setzen zuerst die starren Fußrasten auf. Leichtes schleifen geht, aber wenns mehr wird, dann haken die richtig in der Straße und dann wird es kritisch.
Bei meiner früheren Maschine (FZR600) waren Gummiwürste vom Kurvendrift auf den Reifenkanten (Metzler-Reifen). Dort waren die Fußrasten klappbar und hatten unten eine Kugel zum aufsetzen auf die Straße. An diesen Rennkisten ist eigentlich nichts da, wass innerhalb der physikalischen Grenzen des Reifens gefährlich aufsetzen könnte.
Ob Du den Grenzbereich spürst, ist auch von Dir abhängig. Normalerweise neigt man da erst mal zu Panikreaktionen und damit gehts ab. Da kann man nur hoffen, daß keine Leitplanken da sind, zwischen deren Stützpfeilern man zerlegt wird. Die Dinger sind weitaus gefährlicher als jeder Baum.

Gruß
Tilo

#8

Hallo nochmal,

danke an alle für eure interessanten Antworten. Ich denke mal, als Fazit lässt sich sagen dass bei unserem kleinen Bikertreffen wohl jeder ein klein wenig recht hatte.
Aber durch den Beitrag von Tilo komme ich noch auf eine andere Idee.

Wenn die vorderen Fussraster klappbar sind und unten diese kleine Kugel haben, dann muss eine Neigung bis zum Aufsetzen der Fussraster möglich sein. Das ist natürlich abhängig von der Fahrbahnbeschaffenheit.

Oder ist diese Aussage auch nicht haltbar?

Gruß Michi

#9

Hi!

Ich muss leider bemerken, dass die Antworten bisher Schrott waren.

Die maximale Schräglage hat in erster Linie mit dem Reifen und in zweiter Linie mit dem Belag zu tun. Beim Belag wird der Reibwert angegeben, Werte über 1 findet man auf der Landstrasse selten.

Folgende Neigungen sind mit Rennsportreifen möglich:

Asphalt rau mit Reibwert 1,2 56°
Asphalt normal Reibwert 0,9 52°
Asphalt glatt Reibwert 0.7 44°
Kopfsteinpflaster Reibwert 0,5 33°
Nasser Staub Reibwert 0,3 22°
Eis Reibwert 0,08 7°

Diese Daten sind im Juli-PS nachzulesen.

Ob die Fussrasten aufsetzen ist völlig unerheblich. Bei meinen Bikes sind die Fussrasten meist ein Drittel weggeschliffen, und ich mein jetzt nicht diese unsäglichen Noppen.

Bezgl. Ankündigen: Unterschiedliche Reifen haben unterschiedliche Charaktäre. So wird dem Michelin beste Haftung zugesprochen, allerdings hat dieser Reifen einen sehr kleinen Grenzbereich. Mit anderen Worten: Wenn der Michelin mal rutscht ist man ziemlich sicher draussen. Anders der Pirelli, der schon etwas früher anzeigt und sich dann wieder fängt.

Ich hoffe du kannst duir was darunter vorstellen.

Grüße
Dusan

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#10

Hallo,

Ich muss leider bemerken, dass die Antworten bisher Schrott
waren.

Kann sein, Deine Antwort aber leider auch.

Die maximale Schräglage hat in erster Linie mit dem Reifen und
in zweiter Linie mit dem Belag zu tun. Beim Belag wird der
Reibwert angegeben, Werte über 1 findet man auf der
Landstrasse selten.

Folgende Neigungen sind mit Rennsportreifen möglich:

Die sind für den öffentlichen Straßenverkehr nicht zugelassen.

Asphalt rau mit Reibwert 1,2 56°
Asphalt normal Reibwert 0,9 52°
Asphalt glatt Reibwert 0.7 44°
Kopfsteinpflaster Reibwert 0,5 33°
Nasser Staub Reibwert 0,3 22°
Eis Reibwert 0,08 7°

Bei der nächsten Ausfahrt nicht vergessen mitzunehmen: Vergleichstafeln zur Einschätzung Asphaltrauhigkeit, Winkelmesser. Beim Reinbremsen und Rausbeschleunigen wirken zusätzliche Kräfte, die diese theoretischen Winkelwerte in echt zur Theorie machen. Ich bin noch nie konstant um eine Kurve gerollert.

Ob die Fussrasten aufsetzen ist völlig unerheblich. Bei meinen
Bikes sind die Fussrasten meist ein Drittel weggeschliffen,
und ich mein jetzt nicht diese unsäglichen Noppen.

Wenn starre Fussrasten richtig aufsetzen, dann hebeln sie Dich aus, selbst probiert und gerade noch abgefangen.

Gruß
Tilo

#11

Lieber Tilo!

Tut mir leid, dass du dich auf den Schlips getreten fühlst, aber es war vor allem deine Antwort die mich zu meiner Aussage geführt hat.

Bei der nächsten Ausfahrt nicht vergessen mitzunehmen:
Vergleichstafeln zur Einschätzung Asphaltrauhigkeit,
Winkelmesser.

Es ging um maximale Schräglagenwerte. Der Unterschied zwischen Rennsportreifen und zugelassenen Reifen ist nicht mehr extrem hoch. Der Unterschied wird etwa 2-4° ausmachen.

Du solltest allerdings auf der Strasse dem Belag mehr Aufmerksamkeit schenken. Ein halbwegs routinierter Biker kann guten von schlechten Grip unterscheiden

Beim Reinbremsen und Rausbeschleunigen wirken
zusätzliche Kräfte, die diese theoretischen Winkelwerte in
echt zur Theorie machen.

Falls du nicht Rennen fährst solltest du eigentlich vor der Kurve mit dem Bremsen fertig sein. Also noch ohne Schräglage. Die max. Schräglage hast du im Scheitel, beim Rausbeschleunigen ist die Mühle schon nicht mehr in der max. Schräglage. .

Ich bin noch nie konstant um eine
Kurve gerollert.

Das gibt mir zu Denken. Du solltest eventuell deinen Fahrstil überprüfen.

Wenn starre Fussrasten richtig aufsetzen, dann hebeln sie Dich
aus, selbst probiert und gerade noch abgefangen.

Meine Gixxe hat auch Starre, sind aber trotzdem leicht angeschliffen.

Starre Fussrasten haben in der Regel Renneisen, deren Fussrasten höher und nach hinten gelegt sind. Dies unter anderem deshalb um beim Beschleunigen den ganzen Druck auf die Beine zu nehmen und den Lenker so weit als möglich zu entlasten.

Strassenbikes haben meist, bis auf ein paar Oldtimer vielleicht, flexible Rasten, die aufklappen. Ist sicher Anfangs auch eine Schrecksekunde, kann aber ignoriert werden.

Ich würde allen die noch ihre Angstreifen am Reifen haben raten, einmal ein Rennstreckentraining zu machen. Nicht um irgendwelche Rundenrekorde aufzustellen, sondern um die Grenzen ihrer Motorräder kennenzulernen. Bin gerade aus Südtirol zurück und hab dort jeden Tag havarierte Maschinen gesehen. Den Leuten geht oft die Strasse aus und sie haben noch 2-3 cm am Hinterreifen!!! Platz. Solche Stürze wären nicht notwendig wenn man sich ein wenig mehr Schräglage zutrauen würde.

Grüße Dusan

#12

Hi Doosun!

Ich muss leider bemerken, dass die Antworten bisher Schrott
waren.

ähem… dazu verkneife ich mir jetzt eine Antwort…

Die maximale Schräglage hat in erster Linie mit dem Reifen und
in zweiter Linie mit dem Belag zu tun.

und was ist mit dem Reifenquerschnitt???

Folgende Neigungen sind mit Rennsportreifen möglich:

Asphalt rau mit Reibwert 1,2 56°
Asphalt normal Reibwert 0,9 52°

jep… und die 56 Grad fährst Du mit einem 190er Hinterreifen… bein einem 50er oder einem 55er???

oder doch mit dem 180er?
oder war es doch ein 170er??

oder behauptest Du, dass die Schräglage unabhängig ist von der Reifengeometrie??

Bezgl. Ankündigen: Unterschiedliche Reifen haben
unterschiedliche Charaktäre.

DAS allerdings stimmt… sind aber für den Normalverbraucher völlig uninteressant!

Ich würde mich hier nicht trauen, etwas über Fussrastenschleifen und möglicher Schräglage zu sagen, solange ich nicht weiss, ob nicht das Dekor der Harley oder der Zylinder des Boxers schon vorher aufsetzen!

schräge Grüsse
Ulli, die ihre Schräglagenreserve am Vorderrad abliest :smile:
DAs, was auf der Strasse gefordert wird, das leisten die Strassenreifen allemal!

#13

Hallo nochmal,

danke für eure bisherige, rege Beteiligung, aber leider schiesst ihr etwas übers Ziel hinaus. Meine Frage ist nicht, wie weit man sich laut Herstellerangaben in eine Kurve legen kann. Das hilft zumindest mir wenig, da ich beim Fahren nicht mehr wirklich abschätzen kann, ob ich jetzt erst 30° oder schon 40° Kurvenneigung hab.

Meine Frage ist, ob es beim Fahren ein möglichst eindeutiges, spürbares Anzeichen gibt, wann die Grenze erreicht ist, um die von Dusan beschriebenen Folgen (Straße war zuende, aber Schräglage noch nicht) zu vermeiden.

Gruß
Michi

#14

Hallo Doosun,

Tut mir leid, dass du dich auf den Schlips getreten fühlst,
aber es war vor allem deine Antwort die mich zu meiner Aussage
geführt hat.

Nicht auf den Schlips getreten, aber ich habe vermutet, daß Du meine Antwort meinst.

Du solltest allerdings auf der Strasse dem Belag mehr
Aufmerksamkeit schenken. Ein halbwegs routinierter Biker kann
guten von schlechten Grip unterscheiden

Ja, aber mit Winkelwerten kann man unterwegs doch nicht viel anfangen. Da ist das von Dir erwähnte Training doch geeigneter. Danach bekommt man auch ein immer besseres Gefühl, für Belag und Reifen. Dabei mit Winkelgraden im Kopf zu arbeiten… ich glaube eher nicht.

Ich bin noch nie konstant um eine
Kurve gerollert.

Das gibt mir zu Denken. Du solltest eventuell deinen Fahrstil
überprüfen.

Warum, ich war noch nie im geringsten in einer brenzligen Situation gewesen, die auf meinen Fahrstil zurückzuführen wäre. Wenn mir direkt hinter einer Bergkuppe zwei überholende Autos entgegenkommen, dann liegt das nicht an meinem Fahrstil. Ich habe dazwischen durchgepasst. Naja, mit dem Fahrrad hat es mich mal aus der Kurve getragen, ging aber auch ohne Sturz ab.

Strassenbikes haben meist, bis auf ein paar Oldtimer
vielleicht, flexible Rasten, die aufklappen. Ist sicher
Anfangs auch eine Schrecksekunde, kann aber ignoriert werden.

Ich bin wie gesagt von Renneisen auf Royal Enfield Diesel umgestiegen. Die hat starre Fußrasten, aber relativ viel Platz darunter. Das reicht um selbst mit original indischem Hinterreifen auf der Geraden drängelnde Fahranfänger nach ein paar Kurven wieder auf Sicherheitsabstand zu haben. Ein guter Autofahrer bleibt problemlos dran, aber fährt auch nicht auf drei Meter auf.

Ich würde allen die noch ihre Angstreifen am Reifen haben
raten, einmal ein Rennstreckentraining zu machen. Nicht um
irgendwelche Rundenrekorde aufzustellen, sondern um die
Grenzen ihrer Motorräder kennenzulernen. Bin gerade aus
Südtirol zurück und hab dort jeden Tag havarierte Maschinen
gesehen. Den Leuten geht oft die Strasse aus und sie haben
noch 2-3 cm am Hinterreifen!!! Platz. Solche Stürze wären
nicht notwendig wenn man sich ein wenig mehr Schräglage
zutrauen würde.

Da stimme ich nur zu.

Gruß
Tilo

#15

Hallo nochmal,
Meine Frage ist, ob es beim Fahren ein möglichst eindeutiges,
spürbares Anzeichen gibt, wann die Grenze erreicht ist, um die
von Dusan beschriebenen Folgen (Straße war zuende, aber
Schräglage noch nicht) zu vermeiden.

Hoi Michi!

Die Antwort hast DU doch schon bekommen…
es hängt vom Mopped ab!!!

Sag mal für welches Motorrad Du Dich interessierst… vielleicht findet sich hier dann jemand, der Dir berichten kann, was als erstes aufsetzt!

Bei der GS 500 E von Suzuki bin ich nie bis zum Aufsetzen von Teilen gekommen…
Bei der 600er Bandit Baujahr 2000 dürfen die Rasten schleifen, ohne dass etwas passiert, wenn der Belage Gripp hat, die Strasse eben ist und die Reifen warm sind! Klar, dass Du dann auch keine Zuckungen in der rechten Hand haben solltest!

Bei der R1 der Baujahre 2002 und 2004 geht es unter guten Bedingungen runter bis auf die Rasten (Nippel sind abgeschraubt) - aber hier kommt nach mässig eingeklappten Rasten dann doch mal die 90 Grad Schräglage :smile: ich weiss aber leider nicht mehr sooo genau, wie weit die denn damls schon eingeklappt waren :smile:

bei Regen oder glatter bzw. unebener Fahrbahn oder kalten Reifen kannste das allerdings auch alles wieder vergessen…

Noch ein Tipp: bitte nicht auf der STrasse testen!!! Leidplanken sind nicht die Freunde der Motorradfahrer!

Lieben Gruss
Ulli

#16

Hallo Ulli,

es geht mir um eine möglichst allgemeine Aussage, Die vorgeschichte ist folgende.

Ein Führerscheinneuling kaufte sich eine gebrauchte CB500 und fragte mich (ich fahre auch eine CB500) woran man merkt, dass man die maximale Neigung erreicht hat. Ich konnte darauf keine Antwort geben, da ich ein ehrer zurückhaltender Fahrer bin und sicher noch nie bis ans Limit kam. Also habe ich das Thema bei einem kleinen Treffen in die Runde geworfen und wir kamen auf keinen gemeinsamen Nenner. Nun blieben zwei Fragen offen.

  1. Woran merkt man bei einer CB500, dass man ans Limit kommt und
  2. was kann man einem Führerscheinneuling antworten, wenn man gefragt wird, wie man erkennt, wann der max. Winkel erreicht ist und das unabhängig vom Fahrzeug.

Gruß
Michi

#17

Hallo

Ich fahre eine CB500. Ich habe noch 5-6 mm Angstrand an meinen Reifen wobei ich regelmäßig mit den Fussrasten am Boden streife. Ich bin zwar bereits abgestiegen in einer Kurve, da hat mich aber bei Nieselregen die Ölspur überrascht :frowning:

Ich würde aber sagen dass das Fahrwerk der CB500 eher am ende ist als wie die Reifen.

Gruß