Mdl. Vertrag-Pferd-

Ein junges Mädchen, Anfang 20, hat auf einem Reiterhof ein Pferd. Das Pferd selbst stammt von den Besitzern des Reiterhofes, die es 2004 vom Pferdeschlachter aus Mitleid gekauft hatten. Damals soll das junge Pferd wohl massive Störungen gehabt haben, so dass es angeblich unreitbar war. Die Besitzer des Pferdehofes sagten nun zu dieser jungen Frau im November 2006, dass sie mit diesem Pferd nicht viel anfangen könnten und machten folgenden Vorschlag: Sollte dieses Mädchen interesse an dem Pferd haben und mindestens ein Jahr lang die geforderte Stallmiete begleichen, so würde das Eigentum des Pferdes an sie übergehen, ohne weitere Kosten (der Wert dieses Gauls lag damals bei cirka 400 EUR Schlachtpreis). Die Frau ging darauf ein und bezahlt seit dem 01.12.2006 bis heute monatlich 160 EUR Stallmiete, wie von den Besitzern gefordert, also bis zum heutigen Tag insgesamt 2880 EUR. Hinzu kam, dass sie die Kosten für den Hufschmid in Höhe von cirka 150 EUR in dieser Zeit übernommen hat und außerdem dieses Pferd eingeritten und somit reitbar gemacht hat (auch dieses Einreiten soll einen Wert von cirka 1500 EUR haben, sofern es dann von einem Laien und nicht von einem Profireiter übernommen wird).

Jetzt im Moment geht es nur also darum, wer der Eigentümer dieses Pferdes am heutigen Tage ist. Das junge Mädchen erinnert sich nun natürlich an die Abmachung von damals; ebenfalls erinnert sich eine Rechtsanwältin, die dieses Gespräch damals mit angehört hat sowie ein weiterer Einsteller dieses Stalles. Auch eine weitere Frau dürfte diese mündliche Vereinbarung damals gehört haben, zu der jedoch noch kein Kontakt hergestellt worden ist. Die Hofbesitzer, die nun aber mit diesem, mittlerweile reitbaren Pferd, noch Gewinn erzielen wollen, erinnern sich nicht mehr an diese Abmachung und behaupten, dass sie noch im Besitz der Papiere des Pferdes und somit rechtmäßige Eigentümer wären und von dieser jungen Frau eine Summe in Höhe von 2200 EUR fordern; dann wäre sie schließlich die rechtmäßige Besitzerin. Die neutralen Zeugen hingegen behaupten, dass eben das zuvor Geschilderte vereinbart worden sei, also dass Nutzen und Lasten binnen eines Jahres auf dieses Mädchen übergehen sollen.

Darf diese junge Frau dieses Pferd einfach mitnehmen und darüber verfügen oder ist dieser mündliche Vertrag so nichtig und gegestandslos? Sollte der weitere Weg über einen Rechtsanwalt bestritten werden oder macht sie sich einer Straftat schuldig, wenn sie das Pferd (welches ja ihrer Meinung nach ausschließlich ihr
gehört) einfach mitnimmt? Weiterhin befürchtet sie, dass die Hofbesitzer das Pferd unverzüglich zum Schlachter verbringen würden, sollte ein Schreiben eines Rechtsanwaltes in dieser Sache auf diesem Pferdehof eingehen.

Macht es denn in diesem Fall Sinn, den zivilen Rechtsweg zu bestreiten oder ist es eher aussichtslos weil eben nichts schriftlich vereinbart worden ist?

Hallo,
ich wider mit meinen Halbwissen:
nur ganz kurz. Es werden sich wahrscheinlich noch die Experten zu Wort melden.
Vetrag ist Vertrag, ob mündlich oder schriftlich-und wenn eine Anwältin dabeistand-was gibts besseres. Nachweis für die geleisteten Zahlungen sollte es geben.
Zivilrecht kostet immer Geld.
Im Bekanntkreis hatte auch mal jemand ein Problem, das zivirechlich zu beschreiten gewesen wäre. Der hat das aber elegant umschifft und hat gesagt: ich zeige dich an wegen Betrugs-und erzähl es allen leuten im dorf-ruckzuck war die Sache vom Tisch.
Wäre interssant zu wissen, was den Gutshofbsitzer mit einer Anzeige wegen Betrugs macht-macht sich nicht so gut für sein Image-aber das nur so beiläufig am rande.
und jetzt dürfen die experten loslegen
alles gute für pferd und reiter
gruß

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Hallo!

Macht es denn in diesem Fall Sinn, den zivilen Rechtsweg zu
bestreiten oder ist es eher aussichtslos weil eben nichts
schriftlich vereinbart worden ist?

Vertrag ist Vertrag. Und es handelt sich hier um einen Kaufvertrag. Etwas atypisch ausgestaltet, weil das Pferd quasi über die Stallmiete finanziert wird. Wenn die vereinbarte Zeit um ist, dann ist das Eigentum an dem Pferd meiner Meinung nach vereinbarungsgemäß auf die Reiterin übergegangen, Besitz, zumindest mittelbaren, hatte sie ja schon. Es besteht kein Formzwang für den Verkauf von Pferden. Auch mündlich ist das möglich und die Beweislage scheint ganz gut zu sein (Zeugen).
Den Rechtsweg würde ich an Stelle der Reiterin nicht bestreiten, sondern ich würde das Pferd in einen anderen Stall bringen. Wenn dann der andere meint, Anspruch auf das Pferd oder weitere Zahlungen zu haben, sollte er den ersten Schritt machen.
Strafbar macht man sie sich nicht, selbst wenn am Ende nicht bewiesen werden kann, dass das Pferd nun vereinbarungsgemäß der Reiterin gehört, so kommt eine Strafbarkeit wegen Unterschlagung oder Diebstahl nicht in Betracht, weil die Reiterin keinen Vorsatz bezüglich der Wegnahme bzw. Aneignung einer fremden Sache hat, sie ist ja überzeugt, Eigentümerin zu sein.
In einem wirklichen Fall würde ich mich natürlich zur Vorsicht einmal von einem Rechtsanwalt beraten lassen.

Gruß,

Florian.

Macht es denn in diesem Fall Sinn, den zivilen Rechtsweg zu
bestreiten oder ist es eher aussichtslos weil eben nichts
schriftlich vereinbart worden ist?

Hallo,

die Rechtslage ist wie folgt:

Da nach den Vereinbarungen Eigentumsübergang erfolgt ist (der war bedingt, die Bedingung ist erfüllt),
darf die Reiterin das Pferd mitnehmen. Das erfüllt keinen Straftatbestand, selbst wenn vor Gericht die
Behauptung mit der mündlichen Abrede nicht bewiesen werden kann, weil die Zeugen Erinnerungslücken
haben oder - wie üblich - sich nach 2 Jahren unterschiedlich an die Inhalte erinnern.

Entzieht die Reiterin dem Reitstall das Pferd, dann hat das den Vorteil, dass die Gegenseite klagen, d.h.
auch die Gerichtskosten vorschießen muss.

Die Papiere haben dabei nur einen Vermutungswert, denn das Recht an dem Papier folgt dem Recht an
der Sache. Also hat die Reiterin Eigentum an den Papieren und kann diese herausverlagen (Widerklage).

Aber wie gesagt: Ganz risikolos ist das Unterfangen nicht. Zeugen wollen es sich vielleicht mit dem Stall
nicht verscherzen, wenn sie jetzt gegen die Stallbesitzer aussagen. Aber eine Rechtsanwältin ist schon
einmal eine gute Zeugin, die das aushalten sollte. Hat sich die Reiterin denn versichert, dass die Zeugen
auch dasselbe gehört haben?

Grüße
EK

Guten Morgen,

Jetzt im Moment geht es nur also darum, wer der Eigentümer
dieses Pferdes am heutigen Tage ist. Das junge Mädchen
erinnert sich nun natürlich an die Abmachung von damals;
ebenfalls erinnert sich eine Rechtsanwältin, die dieses
Gespräch damals mit angehört hat sowie ein weiterer Einsteller
dieses Stalles.

Sind dies belastbare Zeugen? Würden sie auch Aussage vor Gericht zu ihren Gunsten machen?

Auch eine weitere Frau dürfte diese mündliche
Vereinbarung damals gehört haben, zu der jedoch noch kein
Kontakt hergestellt worden ist.

„Dürfte gehört haben“ ist zu mager.

Die Hofbesitzer, die nun aber
mit diesem, mittlerweile reitbaren Pferd, noch Gewinn erzielen
wollen, erinnern sich nicht mehr an diese Abmachung und
behaupten, dass sie noch im Besitz der Papiere des Pferdes

ist ja vermutlich richtig

und somit rechtmäßige Eigentümer wären

Davon würde ich ausgehen. Die mündlichen Vereinbarungen sind nicht „rechtskräftig“, da die beiden Parteien gegenteilige Auffassungen vertreten. Dies muss geklärt werden, bevor das Pferd mitgenommen wird.

Darf diese junge Frau dieses Pferd einfach mitnehmen und
darüber verfügen

Würde ich nicht machen. Der Hofbesitzer erstattet Anzeige wegen Diebstahls und die junge Frau ist in der Beweispflicht, daß sie ihr eigenes Pferd mitgenommen hat. Die Papiere befinden sich noch immer in den Händen des Hofbesitzers. Da fragt sich ein Außenstehender, weshalb. Die Diebstahlsanzeige kann man sich ersparen.

oder ist dieser mündliche Vertrag so nichtig
und gegestandslos?

Nein, aber er muß durchgesetzt und von der Gegenseite anerkannt werden.

Sollte der weitere Weg über einen
Rechtsanwalt bestritten werden

Auf jeden Fall. Es muß ja nicht in einem Gerichtsverfahren enden.

Weiterhin befürchtet sie, dass die
Hofbesitzer das Pferd unverzüglich zum Schlachter verbringen
würden, sollte ein Schreiben eines Rechtsanwaltes in dieser
Sache auf diesem Pferdehof eingehen.

Da kann der Anwalt vorsorglich in seinem ersten Schreiben darauf verweisen, daß Schadenersatzforderungen gestellt werden, da der Hofbesitzer nach Auffassung des Mädchens und diverser Zeugen nicht mehr Eigentümer des Pferdes ist.

Macht es denn in diesem Fall Sinn, den zivilen Rechtsweg zu
bestreiten oder ist es eher aussichtslos weil eben nichts
schriftlich vereinbart worden ist?

Macht Sinn. Grundsätzlich vertrete ich die Auffassung, daß die junge Frau die Herausgabe der Papiere einfordern, gegebenfalls einklagen muß.

Gruß
Der Franke

Hallo,

Zivilrecht kostet immer Geld.
Im Bekanntkreis hatte auch mal jemand ein Problem, das
zivirechlich zu beschreiten gewesen wäre. Der hat das aber
elegant umschifft und hat gesagt: ich zeige dich an wegen
Betrugs-und erzähl es allen leuten im dorf-ruckzuck war die
Sache vom Tisch.

Öffentlichkeit wirkt manchmal Wunder, zumindest wenn dem Übeltäter seine Tat bewußt ist und ihn die öffentliche Meinung wichtig ist.

Zumindest ersteres würde ich in diesem Fall vermuten.
Ich denke, der Hofbesitzer glaubt, er könnte ein junges unerfahrenes wehrloses Mädchen ausnutzenderweise übern Tisch ziehen. Stellt er fest, daß sie sich ernsthaft wehrt, wird er sich vermutlich ziemlich genau an seine Zusage erinnern.

Darum würde ich an ihrer Stelle ein Schreiben formulieren und unter Zeugen überreichen/per Einschreiben schicken.
Den Vertragsinhalt fixieren, die Zeugen benennen, aufzeigen wie der Vertrag eingehalten wurde.
Schlußbenerkung: Das Pferd ist darum nun mein Eigentum.

Nimmt sie das Pferd danach aus dem Stall fort, muß der Stallbesitzer als erster den Schritt vor den Kadi machen und das wird er sich vermutlich, spätestens nach dem ersten Anwaltsgespräch, überlegen.

Sicherheitshalber würde ich mich aber vorher mit einem Anwalt beraten, um aus Unwissenheit keinen Fehler zu machen.

Gruß Steffi

Hallo!

Davon würde ich ausgehen. Die mündlichen Vereinbarungen sind
nicht „rechtskräftig“, da die beiden Parteien gegenteilige
Auffassungen vertreten.

Das ist nicht richtig. Mit Sicherheit ist es gerade bei mündlichen Verträgen so eine Sache der Beweisbarkeit. Wenn aber Zeugen ein derartiges Gespräch mitbekommen haben, stehen die Chancen sehr gut. Gegenteilige Meinungen ändern jedenfalls grundsätzlich nichts an der materiellen Rechtslage.

Dies muss geklärt werden, bevor das
Pferd mitgenommen wird.

Das sehe ich anders.

Darf diese junge Frau dieses Pferd einfach mitnehmen und
darüber verfügen

Würde ich nicht machen. Der Hofbesitzer erstattet Anzeige
wegen Diebstahls und die junge Frau ist in der Beweispflicht,
daß sie ihr eigenes Pferd mitgenommen hat.

Nein. Sie ist nicht in der Beweispflicht, das Gegenteil ist der Fall. In Deutschlanbd muss niemand seine Unschuld beweisen - wenn es natürlich nicht schadet, das zu tun.
Die Strafverfolgungsorgane müssten ihr nachweisen, dass a) Das Pferd nicht ihres war und b) sie das gewusst hat. Und spätestens das wird nicht gelingen, weil sie ja mit guten Gründen darlegen kann, warum sie davon ausgeht, Eigentümerin zu sein.

Gruß,

Florian.

Hallo nochmal,

Das ist nicht richtig. Mit Sicherheit ist es gerade bei
mündlichen Verträgen so eine Sache der Beweisbarkeit. Wenn
aber Zeugen ein derartiges Gespräch mitbekommen haben, stehen
die Chancen sehr gut. Gegenteilige Meinungen ändern jedenfalls
grundsätzlich nichts an der materiellen Rechtslage.

Die ist dennoch offensichtlich strittig. Wir haben hier bisher nur die eine Seite und deren Argumente gelesen.

Nein. Sie ist nicht in der Beweispflicht, das Gegenteil ist
der Fall. In Deutschlanbd muss niemand seine Unschuld beweisen

Im Falle der Entwendung des Pferdes und einer Diebstahlsanzeige des Hofbesitzers wird es schwierig für die junge Dame. Hofbesitzer kann Papiere vorlegen, offensichtlich den Besitz nachweisen, und behaupten, daß über die ganze Angelegenheit zwar gesprochen, aber letztendlich keine Vereinbarung getroffen wurde. Welche Karten hat die junge Frau objektiv in der Hand? Zeugen. Können die Zeugen sich nach solanger Zeit an Details erinnern? Sagen sie für oder gegen die junge Frau aus? Haben sie das Gespräch auch definitiv als Vereinbarung/Kaufvertrag gesehen? Oder …

Die Strafverfolgungsorgane müssten ihr nachweisen, dass a) Das
Pferd nicht ihres war

s. oben. Die objektiven Tatbestände (Papiere) liegen in der Hand des Hofbesitzers. Er hat erstmal seinen Beweis. Sie muss dann darlegen, und da ist sie auf die Zeugen angewiesen, daß es dennoch ihr Pferd ist. Ein Außenstehender wird sich fragen, weshalb die Papiere nicht bei der jungen Frau sind, weshalb kein Vertag geschlossen wurde. Das junge Mädchen (damals 18 J.?) hatte evtl. eine ganz andere Auffassung von diesem „Verkaufsgespräch“ als der Hofbesitzer.

und b) sie das gewusst hat.

Unwissenheit schützt grundsätzlich erstmal nicht vor Strafe.

Und spätestens das wird nicht gelingen, weil sie ja mit guten
Gründen darlegen kann, warum sie davon ausgeht, Eigentümerin
zu sein.

Da beurteilen wir momentan anders.
Ich jedenfalls würde das Pferd nicht einfach mitnehmen, erst die Papiere einfordern und auch objektiv für klare Verhältnisse sorgen. Gesetztenfalls, die Zeugen sind „wacklig“, hat sie eine Anzeige wegen Diebstahls am Hals und dennoch kein Pferd.

Gruß
Der Franke

Die Strafverfolgungsorgane müssten ihr nachweisen, dass a) Das
Pferd nicht ihres war

s. oben.

Komisch, da steht nix von der Staatsanwaltschaft oder so.

Die objektiven Tatbestände (Papiere) liegen in der
Hand des Hofbesitzers.

Das ist ein sehr eigenartiger Satz, dessen Bedeutung sich jedenfalls mir nicht erschließt.

Er hat erstmal seinen Beweis.

„Er“ muss im Strafprozess gar nix beweisen. Und „erst mal“-Beweise gibt es überhaupt nicht.

Sie muss
dann darlegen, und da ist sie auf die Zeugen angewiesen, daß
es dennoch ihr Pferd ist.

Aber doch nicht im Strafprozess!

Ein Außenstehender wird sich fragen,

Was Außenstehende denken, ist irrelevant. Es zählt, was die Prozessbeteiligten sich fragen - namentlich das Gericht, vielleicht schon die Staatsanwalt (mit Hinblick auf § 170 II StPO).

weshalb die Papiere nicht bei der jungen Frau sind, weshalb
kein Vertag geschlossen wurde.

Hä? Wurde doch. So sagt sie es ja. Du meinst vermutlich: Warum es keine VertragsURKUNDE gibt.

Das junge Mädchen (damals 18

J.?) hatte evtl. eine ganz andere Auffassung von diesem
„Verkaufsgespräch“ als der Hofbesitzer.

Und?

und b) sie das gewusst hat.

Unwissenheit schützt grundsätzlich erstmal nicht vor Strafe.

Gab’s da jetzt eine Gesetzesänderung? In meinem Gesetz steht das noch gaaaaanz anders. § 16 I S. 1 StGB:

„Wer bei Begehung der Tat einen Umstand nicht kennt, der zum gesetzlichen Tatbestand gehört, handelt nicht vorsätzlich.“

Und das ist bedeutsam wegen § 15 StGB:

„Strafbar ist nur vorsätzliches Handeln, wenn nicht das Gesetz fahrlässiges Handeln ausdrücklich mit Strafe bedroht.“

Da beurteilen wir momentan anders.

Nein, du beurteilst, ob sie Eigentümerin geworden ist. Darum geht es hier aber überhaupt nicht. Sie macht sich bereits dann nicht strafbar, wenn sie sich für die Eigentümerin gehalten hat. Denn dann fehlt es hier hinsichtlich des Fremdheit-Merkmals von § 242 I StGB am Vorsatz (vgl. oben).

Levay

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Guten Morgen,

ich lasse das von dir Geschriebene einfach mal so stehen. Ein paar Fragen und Gedanken:

Du würdest ihr auch raten, das Pferd einfach mitzunehmen?
Sie kann in diesem Fall einer Diebstahlsanzeige gelassen entgegensehen?

Sie macht sich bereits dann
nicht strafbar, wenn sie sich für die Eigentümerin gehalten
hat. Denn dann fehlt es hier hinsichtlich des
Fremdheit-Merkmals von § 242 I StGB am Vorsatz (vgl. oben).

Mmmhhh, das öffnet Türen und Tore. Ihre persönliche subjektive Einschätzung schützt sie vor Strafe. Auch wenn sich später herausstellt, daß dieser Vertag gar nicht zustande gekommen ist. Ich frage mich nach wie vor, weshalb der Hofbesitzer eine andere Meinung hat. Tja, und morgen ist sein (?) Pferd weg, so einfach ist das.

Wirklich kein Risiko für die junge Frau?

Gruß
Der Franke

Du würdest ihr auch raten, das Pferd einfach mitzunehmen?

Nein.

Sie kann in diesem Fall einer Diebstahlsanzeige gelassen
entgegensehen?

Sie macht sich objektiv nicht strafbar.

Mmmhhh, das öffnet Türen und Tore. Ihre persönliche subjektive
Einschätzung schützt sie vor Strafe. Auch wenn sich später
herausstellt, daß dieser Vertag gar nicht zustande gekommen
ist.

Gerade in solchen Fällen ist es doch wichtig, dass sich der Vorsatz auch auf die Fremdheit beziehen muss. Stell dir doch mal nur eine Sekunde Folgendes vor: K kauft bei V eine Sache, und V sagt, wo er sie abholen könne (sie liegt z.B. im Garten). Später stellt sich heraus, dass V unerkannt geisteskrank war, alle Rechtsgeschäfte sind nichtig, die Sache gehört weiter V. Damit hat K objektiv eine fremde Sache weggenommen - soll er nun wegen Diebstahls strafbar sein?

Wirklich kein Risiko für die junge Frau?

Doch, schon.

Levay

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Hallo,
danke für deine Korrekturen und Erläuterungen. Beruhigend bleibt, daß du die untenstehenden Auffassungen vertrittst.

Gruß
Der Franke

Du würdest ihr auch raten, das Pferd einfach mitzunehmen?

Nein.

Sie kann in diesem Fall einer Diebstahlsanzeige gelassen
entgegensehen?

Sie macht sich objektiv nicht strafbar.

Wirklich kein Risiko für die junge Frau?

Doch, schon.

Levay

Du würdest ihr auch raten, das Pferd einfach mitzunehmen?

Das würde er bestimmt nicht.
Aber hat m.E. realistisch eingeschätzt, wie wahrscheinlich ein Bestrafung wäre.

Sie kann in diesem Fall einer Diebstahlsanzeige gelassen
entgegensehen?

Sie macht sich bereits dann
nicht strafbar, wenn sie sich für die Eigentümerin gehalten
hat. Denn dann fehlt es hier hinsichtlich des
Fremdheit-Merkmals von § 242 I StGB am Vorsatz (vgl. oben).

Mmmhhh, das öffnet Türen und Tore. Ihre persönliche subjektive
Einschätzung schützt sie vor Strafe.

Wegen Diebstahl, ja. Man kann mich nich dafür bestrafen, wenn ich allen Grund hatte, zu glauben, ich würde hier lediglich über mein Eigentum verfügen.

Auch wenn sich später
herausstellt, daß dieser Vertag gar nicht zustande gekommen
ist. Ich frage mich nach wie vor, weshalb der Hofbesitzer eine
andere Meinung hat. Tja, und morgen ist sein (?) Pferd weg, so
einfach ist das.

Dann geht es wohl in den Zivilprozess.

Wirklich kein Risiko für die junge Frau?

Na ja, darf sie denn noch auf das Gelände? (Hausfriedensbruch?)
Und - wie oben schon jemand schrieb - ist es sicher, dass die Zeugen auch wirklich nicht zusammenfallen und sich angsichts eines Verfahrens plötzlich nicht mehr so richtig an alles erinnern können oder wollen?

Nur aus interesse…
… könnte die junge Dame vom „Vor“-Besitzer ihre Auslagen zurück fordern (+eventuell Entschädigung für ihre Arbeit), falls sich der „Vor“-Besitzter mit seiner Rechtsauffassung durch setzt?

mfg, muse