Hallo,
welche Medikamente (schmerzlindernd u. möglicherweise desinfizierend) benutzte man ca. 1750-1800 (besonders bei offenen Schnittwunden, Kriegsverletzung jeglicher Art und Brüchen) und wie wurden sie verabreicht (schlucken, einbalsamieren etc.) ?
Vielen Dank im Voraus!!!
PS: ich hoffe, ich bin im Gebiet „Medizin“ richtig 
Hallo, mal ganz grob gefragt, welches MEdikament würdest du heute bekommen, bei einem Bruch? So wirklich auch keines, sondern eben einen „Gips“. Damals hat man statt Gips Holzschienen genommen. Um Folgeschäden zu vermeiden hat man die Extensionsbehandlung durchgeführt, dh. durch Zug die beiden Bruchenden in eine natürliche Position übereinander gebracht. (Entsprechende Illustrationen gibts schon aus dem Mittelalter)
Bei offenen Wunden war die Blutstillung das wesentliche, je nachdem wie groß die waren wurden auch die erst mal verbunden oder auch mit einem Glüheisen ausgebrannt.
Das Glüheisen hatte zwar auch einen Nebeneffekt, dass es die Wunde desinfizierte, aber das war zu der Zeit egal, Bakterien kannte man noch nicht. Allerdings war die Glüheisenbehandliung zu der Zeit nur noch selten. Der einfache Wundverband war eher üblich.
Zur Schmerzlinderung hat man wenig hifreiches gehabt, etwas Weidenrindentee (Acetylsalicylsäure), Alkohol, oder wer es sich leisten konnte auch Opium.
Dennoch war der Schmerz auch bei der OP (zB. bei einer Amputation) derart unerträglich, dass man vor allem darauf wert legte, dass der Operateur so schnell wie möglich war. Amputationen in unter 30 Sekunden waren die Regel.
Todesfälle einfach durch den Schmerzschock waren nicht selten. DAneben natürlich auch solche wegen Gasbrand ua. Infektionen.
Für die ZEit als Litangabe evtl. Howard: Napoleons Doctors
oder Stanley, Peter, For fear of pain: British surgery, 1790-1850
Oder Köhler Grundriss einer GEschichte der Kriegschirurgie, 1901
http://www.archive.org/details/grundrisseinerg00khgoog
Oder mein Favorit, da auch am Strand und sonstwo gut zu lesen und günstig zu bekommen Rüster: Alte Chirurgie http://www.amazon.de/Chirurgie-Legende-Wirklichkeit-…
Gruß Susanne
Guten Tag,
m.E. fallen in diese Zeit weitesgehend naturheilkundliche Ansätze (Hokuspokus wie in Wein vermischtes Opium etc. ) mit eher zweifelhafter Wirksamkeit.
Joseph Priestley entwickelt bzw. isoliert zwischen 1767-1780 das Distickstoffmonoxid (Lachgas), dessen narkotisierende Wirkung aber erst ca. Mitte des 19.Jhd. „ausprobiert“ wurde - heutzutage weitgehend obsolet, da schwierig steuerbar und nicht besonders effektiv. Weiter ist Chloroform zu nennen.
1803 wird Morphin aus Opium isoliert und erlangt mit Einführung der Injektionsspritze 1850 weitere Bedeutung.
Fragen Sie einen Medizinhistoriker , der kennt sich sicher noch besser aus.
Herzliche Grüße
sunconure
Zur Schmerzlinderung hat man wenig hifreiches gehabt, etwas
Weidenrindentee (Acetylsalicylsäure) […}
Anm.: Acetylsalicylsäure wurde in Reinform erst 1897 isoliert, davor jedoch weitgehend (unter starken Nebenwirkungen) verwendet. Die Wirkungsweise wurde erst 1971 (!) aufgeklärt und für dieses Meisterwerk gabs 1982 den Nobelpreis für Medizin.
Herzliche Grüße
sunconure
Hallo nichts destotrotz ist das Zeug in Natürlicher Form in Weidenrinde enthalten und Weidenrindentee wurde als Schmerzmittel eingesetzt. Dass es amm ASS liegt hat man natürlich erst später herausgefunden, aber das ändert nichts daran, dass Weidenrindenteee verwendet wurde.
Gruß Susanne
Hallo Chloroform ist erst 1831 entwickelt worden. Hier war aber nach dem Zeitraum 1750-1800 gefragt und da scheiden so ziemlich alle bekannten Norkosemittel aus.
Hier ging es um gerade jenen Zeitraum, als es nur sehr wenige akademisch gebildete Chirurgen gab und eher handwerkliche Feldschere, Bader/BAbiere und Chirurgici aktiv waren.
Zumal Kriegschirurgie immer auch noch andere Maßnahmen erforderte als eine Wunde im Häuslichen Kontext.
Aber ich hab ja keine Ahnung (s. unten bei der Weidenrinde) ich bin ja nur Medizinhistorikerin (oder wie soll ich den Smilie verstehen)
Gruß Susanne
Hallo Susanne!
Bist Du sicher, dass Acetylsalicylsäure in Weidenextrakten vorhanden ist?
In der Literatur wird meiner Einschätzung nach in der Regel Salicin als natürliches Prodrug der Salicylsäure in der Weidenrinde angegeben.
Salicylsäure und Acetylsalicylsäure zeigen ja schon eine unterschiedliche Pharmakodynamik.
Viele Grüße,
Stefan
Hallo, ASS ist im wesentlichen ein Ester der Salicylsäure. Die Salicylsäure verestert wenn sie in VErbindung mit anderen organischen Säuren kommt und für ASS benötigt sie eben Essigsäure.
Die Salicylsäure pur hat man übrigens auch schon vor der Erfindung von Aspirin als Schmerzmittel eingesetzt, doch sie ist schwer verträglich.
Man hat aus der Weidenrinde lediglich die Salicylsäure gewonnen und ihr, um daraus ASS herzustellen, anderweitig gewonnene Essigsäure zugesetzt, damit man ein pharmakologisch genau definierbares Präparat hat.
Die Grundlage für Essig ist in der Natur jedoch zahlreich vorhanden, insbes. in Pflanzen, dazu braucht es nur noch ein paar Bakterien (zu der Zeit, 18. Jh., auch völlig ungekannt, auch wenn man schon vorher Gärprozesse nutzte um Alkohol und Essig herzustellen. Selbst als man dann Aspirin entwickelte war es einfacher Essigsäure aus Alkohol zu gewinnen).
Auch wenn man nicht unbedingt bewusst Weide/Salycilsäure mit Essigsäurehaltigem verband, kam es dazu, dass bei der Verwendung eine Arznei entstand, die ziemlich sicher ASS enthielt.
Neben dem Tee gab es noch viele Arten der Zubereitung (Bei Rinde ist Tee jedoch am leichtesten herstellbar und ich werde mich hüten hier gehaltvollere Schmerzmittel-Rezepturen zu verbreiten), gegen Flechten, (die ja, nach heutigem Verständnis, vor allem wegen Sekundärentzündungen schwer abheilen), hat man früher u.a. Weidenblätter mit Essig zerstampft (Lorscher Arzneibuch, schon 8. Jh.).
Therapeutische Erfahrung kann also durchaus Jahrhunderte vor einer Chemischen Entdeckung oder einem Beweis schon bestehen oder (damit wären wir wieder im ursprünglich gefragten 18. Jh. wenn auch jetzt Thema Entzündung) sogar Jahrhunderte bevor man überhaupt einen Pathologischen fassbaren Ansatz der zu behandelnden Krankheit hat (mach dich mal schlau über den Begriff antiphlogistisch bzw. die ursprünglich dahinterstehende Phlogistontheorie)
Die Dosierungen sind natürlich nicht mit einer Tablette zu vergleichen und neben den heute als wirksam erkannten Inhaltsstoffen stecken noch einige bisher als nebensächlich angesehene, die aber womöglich doch als Wechselwirkung die schmerzlindernde Wirkung der Weide unterstützen. Denn eigentlich ist es anders nicht erklärbar, da die Dosierung von Salicylsäure in der Weide viel geringer ist, wenn man sie mit einer gleichgut wirkenden Menge Aspirin vergleicht (Sprich, wenn du die Wirkung von 1 ASS-TAb. erzielen willst brauchst du eine Weidenrindenmenge, die eigentlich wesentlich weniger die 500mg Wirkstoff enthält ODER Nimmst du soviel Weidenrinde, dass du 500mg Wirkstoff hast, bist du heftig überdosiert)
Um alte Arzneien zu bewerten ist es also ziemlich unsinnig, heutige Pharmakologische Maßstäbe anzusetzen. Man kann sich inspirieren lassen und alte Rezepturen nach evtl noch nicht bekannten Wirkstoffen absuchen. Das macht zB. die Arbeitsgruppe Klostermedizin in Würzburg.
Auf der anderen Seite kann man sich lediglich durch das Wissen um die Inhaltsstoffe den Verständis näher, ob diese oder jene Arznei evtl wirklich geholfen hat oder nur Hokuspokus war.
Für den Durchblick bezüglich Phlogistontheorie/Antiphlogistisch noch ein kleiner Wegweiser:
Phlogiston ist eher Chemisch, quasi was bei der VErbrennung wirkt
Entzündungen „brennen“ innerlich und machen Fieber
Antiphlogistische Mittel sind vor allem Fäulnishemmend, und löschen den „Brand“
Wohlweislich aus Sicht des 18. Jh.
Heute nimmt man das Wort Antiphlogistisch in den Mund, wenn man sich hochtrabend anhören will, und meint damit schlicht etwas was gegen Entzündungen hilft, von denen man ja heutzutage weiß dass sie duch Bakterien hervorgerufen werden. Antibakteriell könnte ja auch jeder andere verstehen. Doch passt dieser Begriff für das heutige VErständnis wesentlich besser.
MEdizingeschichte ist eben mehr als nur die Aufzählung einer Liste von Heldentaten.
Gruß Susanne
Heute nimmt man das Wort Antiphlogistisch in den Mund, wenn
man sich hochtrabend anhören will, und meint damit schlicht
etwas was gegen Entzündungen hilft, von denen man ja
heutzutage weiß dass sie duch Bakterien hervorgerufen werden.
Antibakteriell könnte ja auch jeder andere verstehen. Doch
passt dieser Begriff für das heutige VErständnis wesentlich
besser.
Genau, weil antiphlogistisch noch wesentlich mehr meint, als nur eine antibakterielle Wirkung (Bakterien bzw. Bestandteile sind nur ein paar mögliche AGs).
HG
sunconure
Hallo Susanne!
ASS ist im wesentlichen ein Ester der Salicylsäure.
Ich kenn den Stoff. Hab ihn auch schon hergestellt.
Die
Salicylsäure verestert wenn sie in VErbindung mit anderen
organischen Säuren kommt und für ASS benötigt sie eben
Essigsäure.
Naja. Wenn Du Essigsäure in wässriger Lösung zu Salicylsäure gibst, passiert erstmal fast nichts.
Man hat aus der Weidenrinde lediglich die Salicylsäure
gewonnen und ihr, um daraus ASS herzustellen, anderweitig
gewonnene Essigsäure zugesetzt, damit man ein pharmakologisch
genau definierbares Präparat hat.
Dafür hätte ich gerne einen Beleg.
Mit Essigsäure wird das nur sehr schwer erreichbar sein.
Man wird nur eine geringe Umsetzung erreichen und die auch nur langsam. ASS und Acetylsalicylsäure sind nach meinen Erfahrungen nicht ganz so einfach voneinander zu trennen.
Es bietet sich daher eine vollständige Umsetzung an.
Dafür braucht man aber stärkere Acetylierungsreagenzien wie Acetylchlorid oder Essigsäureanhydrid.
Auch wenn man nicht unbedingt bewusst Weide/Salycilsäure mit
Essigsäurehaltigem verband, kam es dazu, dass bei der
Verwendung eine Arznei entstand, die ziemlich sicher ASS
enthielt.
Das ist es eben, was ich bezweifle.
Einfach weil freie Carbonsäure so reaktionsträge sind und das Reaktionsgleichgewicht auf der Seiter der Esterhydrolyse liegt.
Neben dem Tee gab es noch viele Arten der Zubereitung (Bei
Rinde ist Tee jedoch am leichtesten herstellbar und ich werde
mich hüten hier gehaltvollere Schmerzmittel-Rezepturen zu
verbreiten), gegen Flechten, (die ja, nach heutigem
Verständnis, vor allem wegen Sekundärentzündungen schwer
abheilen), hat man früher u.a. Weidenblätter mit Essig
zerstampft (Lorscher Arzneibuch, schon 8. Jh.).
Dabei entstehen bestimmt, wenn überhaupt, nur winzige Mengen ASS, sofern freie Salicylsäure in den Wiedenblättern vorhanden ist.
Sollte Salicin verestert werden, dann wäre es umso fraglicher, ob im Körper daraus überhaupt ASS gebildet würde, denn dazu müsste es in der Leber zweifach oxidiert werden, aber die Veresterung müsste erhalten bleiben.
Das ist eine gewagte These, das anzunehmen
Therapeutische Erfahrung kann also durchaus Jahrhunderte vor
einer Chemischen Entdeckung oder einem Beweis schon bestehen
oder (damit wären wir wieder im ursprünglich gefragten 18. Jh.
wenn auch jetzt Thema Entzündung) sogar Jahrhunderte bevor man
überhaupt einen Pathologischen fassbaren Ansatz der zu
behandelnden Krankheit hat.
Du, das hab ich nicht bezweifelt.
Die Dosierungen sind natürlich nicht mit einer Tablette zu
vergleichen und neben den heute als wirksam erkannten
Inhaltsstoffen stecken noch einige bisher als nebensächlich
angesehene, die aber womöglich doch als Wechselwirkung die
schmerzlindernde Wirkung der Weide unterstützen. Denn
eigentlich ist es anders nicht erklärbar, da die Dosierung von
Salicylsäure in der Weide viel geringer ist, wenn man sie mit
einer gleichgut wirkenden Menge Aspirin vergleicht (Sprich,
wenn du die Wirkung von 1 ASS-TAb. erzielen willst brauchst du
eine Weidenrindenmenge, die eigentlich wesentlich weniger die
500mg Wirkstoff enthält ODER Nimmst du soviel Weidenrinde,
dass du 500mg Wirkstoff hast, bist du heftig überdosiert)
Das glaube ich Dir zwar, aber dennoch, auch wenn ich darauf nicht gern herumreite, vergleichst Du hier Äpfel mit Birnen.
Und zwar, weil sich schon Salicylsäure selbst in seinen erwünschten Wirkungen von ASS unterscheidet.
ASS ist ja nicht nur ein Prodrug der Salicylsäure, sondern acyliert ja auch Zielstrukturen.
Heute nimmt man das Wort Antiphlogistisch in den Mund, wenn
man sich hochtrabend anhören will, und meint damit schlicht
etwas was gegen Entzündungen hilft, von denen man ja
heutzutage weiß dass sie duch Bakterien hervorgerufen werden.
Antibakteriell könnte ja auch jeder andere verstehen. Doch
passt dieser Begriff für das heutige VErständnis wesentlich
besser.
Antiphlogistika sind Entzündungshemmer.
Der Begriff wäre bestimmt besser verständlich.
Antibakteriell wirken sie jedoch nicht.
Eher sogar im Gegenteil, da sie die Immunantwort dämpfen.
Antibakterielle Substanzen befreien auf lange Sicht zwar von einigen Entzündungsauslösern (und zwar von bakteriellen Infektionen),
doch sie können z.B. durch die Freisetzung bakterieller Strukturen auch akut entzündungsfördernd wirken.
MEdizingeschichte ist eben mehr als nur die Aufzählung einer
Liste von Heldentaten.
Das ist mir klar. Ich habe auch nie von irgendwelchen Heldentaten geredet. Ich meinte nur, dass ASS nicht nur ein Prodrug von Salicylsäure ist, obgleich die Wirkung von Salicylsäure bestimmt erst erkannt wurde, als auch die von ASS verstanden wurde.
Für die Entdeckung, dass ASS Cox1 acyliert, wenn Salicylsäure als kompetitiver Cox Inhibitor bekannt gewesen wäre, hätte es sicher eine hochrangige Publikation gegeben, aber keinen besonderen Preis
Viele Grüße,
Stefan
Ich meinte natürlich, dass ASS und Salicylsäure sicherlich chemisch nicht gaaaanz so leicht zu trennen sind. Physikalisch wohl auch nicht.
Aber ich lasse mich gern belehren.
Sorry hatte beim Schreiben erst nicht mitbekommen, dass du wer anderes bist. Aber wie du so schön sagt, sooo genau lässt sich ASS und Salicylsäure nicht trennen, deshalb ist es eben durchaus korrekt von mir gewesen dass in der Weide ASS vorliegt, auch wenn man nur die Salicylsäure daraus isolierte und erst ausserhalb wieder zu ASS synthetisierte.
Ich hab es nicht mehr so parat, da ich es irgendwo in einer Referatsmitschrift hab, aber Buchner und Piria sind da die dazugehörigen NAmen. In Husemann: Die Pflanzenstoffe in chemischer, physiologischer, pharmakologischer und toxikologischer Hinsicht aus den 1880gern wirst du etwas dazu finden, wie und was man konkret aus der Pflanze herausholte. Salicylsäure als Schmerzmittel ist heute irrelevant, und aus natürlichen Vorkommen sowieso; deshalb wirst du in aktuellen Büchern nicht wirklich was ausführliches dazu finden.
Ich neige dazu die Dinge allgemeinverständlich zu umschreiben, denn gerade wenn es um alte Ansichten und Verfahren geht ist das passender, da man sonst leicht geneigt ist, wie du hier heutige Erkenntnisse und Sichtweisen auf diese alten Ideen anzuwenden und das ist meist nicht kompatibel.
Meine ursprüngliche Aussage ASS in Weide mag nicht Pharmakologisch bis ins kleinste korrekt sein, sollte aber deutlich machen, weshalb man ausgerechnet Weidenrinde nahm. Salicin ist ja nunmal nicht jedem ein Begriff.
Gruß Susanne