Was wäre wenn ein Unternehmen seine Mitarbeiter, bzw. eine ganze Abteilung regelmässig (evtl. 1 Mal im Monat) zu Meetings zusammenruft und diese nach der regulären Arbeitszeit stattfinden. Das Teilnahme wäre verpflichtend. Die MA hätten zwischen 16 Und 18 Uhr Feierabend, das Meeting startet um 18:30 Uhr und dauert 2 Stunden. Was wenn der Arbeitgeber diese Zeit nicht als Arbeitszeit betrachtet und nicht vergüten möchte?
Was wäre denn nun wenn einige MA im Arbeitsvertrag einen Passus hätten wie „… Mit dem Gehalt sind die Überstunden bereits abgegolten…“?
Was wäre wenn ein Unternehmen seine Mitarbeiter, bzw. eine ganze
Abteilung regelmässig (evtl. 1 Mal im Monat) zu Meetings
zusammenruft und diese nach der regulären Arbeitszeit stattfinden.
Das Teilnahme wäre verpflichtend. Die MA hätten zwischen 16 Und 18
Uhr Feierabend, das Meeting startet um 18:30 Uhr und dauert 2
Stunden. Was wenn der Arbeitgeber diese Zeit nicht als Arbeitszeit
betrachtet und nicht vergüten möchte?
Ich würde das als Arbeitszeit ansehen, sofern die Teilnahme nicht auf freiwilliger Basis erfolgt.
Was wäre denn nun wenn einige MA im Arbeitsvertrag einen Passus
hätten wie „… Mit dem Gehalt sind die Überstunden bereits
abgegolten…“?
Ist der Inhalt des Meetings von Relevanz oder allein die Tatsache, dass die Veranstaltung nicht freiwillig ist?
Falls nun auch noch in anderen Bereichen Überstunden enstünden, wie viele Überstunden kann ein AG denn verlangen bis die Regelung (…Überstunden bereits mit Gehalt abgegolten…) erschöpft ist? Gibt es Richtwerte?
Man sollte aber wie immer etwas vorsichtiger mit Pauschalaussagen wie „Die Rechtsprechung geht mehr und mehr dazu über, diesen Passus als unzulässigig einzustufen.“ umgehen. Es bleibt letztendlich eine Frage der Formulierung, eine Frage der Anstellung und eine Frage des Gehaltes. Daran hat auch das (nicht mehr brandneue) Urteil des LAG Hamm nichts geändert.
in dem geschilderten fall ist allein entscheidend, daß a) das meeting „von oben“ angeordnet wird und b) erscheinen pflicht ist. was der ag dann in dieser zeit „veranstaltet“, ist seine sache (auch wenn vieles unsinnig sein mag ). man geht ja i.a. auch so jeden tag zur arbeit, auch wenn einem das eine oder andere nicht „sinnig“ oder „schlüssig“ erscheint (geht mir zumindest so…).
was diesen passus mit „mit gehalt sind überstunden abgegolten“ anbelangt: hat grds. noch gültigkeit, muß aber im verhältnis zueinander stehen. geklärt sein muß aber, ob es sich in diesem passus um mehrarbeit oder tatsächlich um überstunden handelt (ist arbeitsrechtlich ein gewaltiger unterschied!)
heißt: die durchschnittlich geleisteten mehr- oder überstunden können durch ein generelles „mehr“ an gehalt abgegolten sein, hier muß aber das „mehr“ an arbeitszeit in einer gesunden relation zum „mehr“ an gehalt stehen. was „gesunde relation“ heißt, ist auf den einzelfall abzustellen.
keinesfalls aber darf ein arbeitgeber einen solchen passus als „freibrief“ ansehen, seine mitarbeiter/angestellten generell zu mehrarbeit zu verdonnern - dann würde das nämlich zur gewohnheit werden und würde der regulär zu leistenden arbeitszeit zugeschlagen, was wiederum die durchschnittliche vergütung je arbeitsstunde senkt.
ja, so einfach ist das arbeitsrecht… *spott*
Meine Frage wäre, wie sieht es aus, wenn Überstunden dadurch erforderlich werden, dass der AN die zu vereinbarte Leistung nicht innerhalb der vereinbarten Zeit erbracht hat?
Als Fallbeispiel ein Mitarbeiter, der notorisch langsam arbeitet und immer c.a. deutlich länger braucht als vereinbart - sogar bei Arbeiten, die seine Kollegen in deutlich weniger als der vereinbarten Zeit erledigen.
was diesen passus mit „mit gehalt sind überstunden abgegolten“
anbelangt: hat grds. noch gültigkeit, muß aber im verhältnis
zueinander stehen. geklärt sein muß aber, ob es sich in diesem
passus um mehrarbeit oder tatsächlich um überstunden handelt
Ähm - da steht Überstunden. Was genau soll da noch unklar sein?
heißt: die durchschnittlich geleisteten mehr- oder überstunden
können durch ein generelles „mehr“ an gehalt abgegolten sein,
hier muß aber das „mehr“ an arbeitszeit in einer gesunden
relation zum „mehr“ an gehalt stehen. was „gesunde relation“
heißt, ist auf den einzelfall abzustellen.
Du, als MEHRarbeit beseichnet man die Zeit, welche über die gesetzliche Arbeitszeit hinaus gearbeitet wird.
Überstunden sind schlicht die Stunden, welche über die vertragliche Arbeitszeit hinaus gearbeitet werden (ok, mir fällt da ein Tarif ein, der noch etwas differenziert).
keinesfalls aber darf ein arbeitgeber einen solchen passus als
„freibrief“ ansehen, seine mitarbeiter/angestellten generell
zu mehrarbeit zu verdonnern - dann würde das nämlich zur
gewohnheit werden und würde der regulär zu leistenden
arbeitszeit zugeschlagen, was wiederum die durchschnittliche
vergütung je arbeitsstunde senkt.
Wenn das Gehalt von vornherein hoch genug angesetzt ist, isdt das Blödsinn.
was diesen passus mit „mit gehalt sind überstunden abgegolten“
anbelangt: hat grds. noch gültigkeit, muß aber im verhältnis
zueinander stehen. geklärt sein muß aber, ob es sich in diesem
passus um mehrarbeit oder tatsächlich um überstunden handelt
Ähm - da steht Überstunden. Was genau soll da noch unklar
sein?
tja, ich für meinen teil habe gelernt, daß die meisten menschen den unterschied zwischen dem einen und dem anderen nicht kennen und deshalb pauschal „überstunden“ sagen. da kann ein differenzierung nicht wirklich schaden, oder?
heißt: die durchschnittlich geleisteten mehr- oder überstunden
können durch ein generelles „mehr“ an gehalt abgegolten sein,
hier muß aber das „mehr“ an arbeitszeit in einer gesunden
relation zum „mehr“ an gehalt stehen. was „gesunde relation“
heißt, ist auf den einzelfall abzustellen.
Du, als MEHRarbeit beseichnet man die Zeit, welche über die gesetzliche Arbeitszeit hinaus gearbeitet wird.
Überstunden sind schlicht die Stunden, welche über die
vertragliche Arbeitszeit hinaus gearbeitet werden (ok, mir
fällt da ein Tarif ein, der noch etwas differenziert).
oh, spannnend! mein arbeitsvertrag besagt: regulär 40h die woche. das gesetz läßt zu: max. 50 std. die woche (bzw. max. 10h am tag, zumindest i.a., ausnahmen machen wie immer die regel). arbeite ich mehr als 40 std. in der woche, sind das bei uns keine überstunden, sondern mehrarbeitszeit. wird so in der az-erfassung erfaßt und auch so abgerechnet.
überstunden müssen bei uns beantragt und vom br genehmigt werden (natürlich nur, sofern betriebsrat vorhanden - für die ganz genauen), und zwar für die stunden, die über die wöchentlichen 50 (bzw. täglichen 10) hinausgehen und/oder wochenende/feiertrage betreffen.
da sehe ich dann doch erwähnenswerte unterschiede.
keinesfalls aber darf ein arbeitgeber einen solchen passus als
„freibrief“ ansehen, seine mitarbeiter/angestellten generell
zu mehrarbeit zu verdonnern - dann würde das nämlich zur
gewohnheit werden und würde der regulär zu leistenden
arbeitszeit zugeschlagen, was wiederum die durchschnittliche
vergütung je arbeitsstunde senkt.
Wenn das Gehalt von vornherein hoch genug angesetzt ist, isdt
das Blödsinn.
ah, und was ist „hoch genug“? und wer legt das fest? und in welchen verhältnis dürfen „mehr stunden“ zu „mehr gehalt“ auf dauer stehen?
bsp.: beträgt meine „reguläre“ arbeitszeit 40std. die woche und ich arbeit dauerhaft 50-55 std. die woche bei einer zusätzlichen vergütung von 20% „über tarif“, dann stellt sich schon die frage, ob die verhältnismäßigkeit hier gegeben ist.
sämtliche bestimmungen, ausnahmen, sonderregelungen etc. die im ArbZG geregelt sind, gelten natürlich und sollen keinesfalls unter den tisch fallen. näheres nachzulesen (wen´s interessiert) z.b. unter http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitszeitgesetz
tja, ich für meinen teil habe gelernt, daß die meisten
menschen den unterschied zwischen dem einen und dem anderen
nicht kennen und deshalb pauschal „überstunden“ sagen. da kann
ein differenzierung nicht wirklich schaden, oder?
Nunja, wenn in einem Vertrag „Überstunden“ steht, interessiert es nicht, was der Autor des Vertrags _eigentlich_ gemeint haben könnte.
oh, spannnend! mein arbeitsvertrag besagt: regulär 40h die
woche. das gesetz läßt zu: max. 50 std. die woche
Nö, es sind 60 Std.
…sind das
bei uns keine überstunden, sondern mehrarbeitszeit. wird so in
der az-erfassung erfaßt und auch so abgerechnet.
DU warst es, der von der arbeitsrechtlichen Unterscheidung gesprochen hat.
Ich habe lediglich erwähnt, wo genau der Unterschied liegt.
Dass es bei Euch anders geregelt wird, dafür kann ich nichts (und die Rechtsprechung resultierend aus dem Wortlaut der alten Arbeitszeitordnung auch nicht)
ah, und was ist „hoch genug“? und wer legt das fest? und in
welchen verhältnis dürfen „mehr stunden“ zu „mehr gehalt“ auf
dauer stehen?
Das KANN und WIRD nur ein Gericht unter Berücksichtigung aller relevanten (und hier nicht bekannten) Fakten feststellen.
). man geht ja i.a. auch so jeden tag zur arbeit, auch wenn einem das eine oder andere nicht „sinnig“ oder „schlüssig“ erscheint (geht mir zumindest so…).