Mehr Evolutionsfragen?

Ich hätte gern mehr Evolutions-Fragen.
Entweder um sie zu beantworten.
Oder, um sie zu recherchieren.
Oder, um neue Aspekte kennenzulernen.

So haben …
zB die Theorie der Evolutions-Sprünge (statt langsam und kontinuierlich verändernder Evolution) …
und
die durch alle Medien geisternde Frage nach der ‚‚Epigenetik‘‘ …
(wo Frauen in der Hungersnot in Holland in zweiter Generation danach erst Folgen an den Enkeln auftraten) …
dann, …
moderne Theorien, wie die Spieltheorie, die keine absolut kausale Folge der Veränderungen mehr postuliert, sondern schlicht ''eine spielerische Folge der Entwicklung, auch ohne konkreten ‚Überlebenskampf‘ ‚‘
(Die zB erklärt, warum Böcke oder See-Elefanten oder ~Kühe oder wie sie alle heißen - sich im RivalenKampf nicht töten, sondern höchstens verletzen oder ganz spielerisch aufgeben, wie englische Gentlemen).

Ist die klassische Evolutionstheorie (Darwin bis vor wenigen Jahren) so, durch solche neueren Erkenntnisse, nicht regelrecht umgewälzt worden?
Also von einem schlichten, stupiden, barbarischen Überlebenskampf in einem Haifischbecken sozusagen, darüber dann - über den eigenen Überlebenskampf hinaus - dem Impetus der Arterhaltung zB werdendender bzw tragender Mütter, hin zu einem ‚‚Gang der Dinge‘‘, einem spielerischen ‚‚der Markt regelt sich spielerisch selbst‘‘-Modell, in dem es nicht um ‚‚Töten und Überleben‘‘ geht, sondern um ‚‚wer besser angepasst‘‘ ist, auch ohne seinen Rivalen töten zu müssen?
Also auch um Kooperation und Kommunikation innerhalb der Art?

Ich hätte gern mehr Evolutions-Fragen.
Entweder um sie zu beantworten.
Oder, um sie zu recherchieren.
Oder, um neue Aspekte kennenzulernen.

Schön. Wenn das hier nichts wird: Es gibt viele viele gute Bücher über Evolution und alle möglichen interessanten Teilaspekte. Da kannst Du lesen und Ideen und Aha-Erlebnisse bekommen, bis zu umfällst.

So haben …
… ‚‚Epigenetik‘‘ …
… Spieltheorie …

Wo war die Frage?

Ist die klassische Evolutionstheorie (Darwin bis vor wenigen
Jahren) so, durch solche neueren Erkenntnisse, nicht
regelrecht umgewälzt worden?

Nein. Ergänzt. Aber nicht umgewälzt.

Also von einem schlichten, stupiden, barbarischen
Überlebenskampf in einem Haifischbecken sozusagen, darüber

Dass es - auch Darwin selbst - bei der Evolutionstheorie um einen solchen direkten Überlebenskampf gehen soll, ist eine falsche Vereinfachung gewesen!

Es geht letztendlich um das Überleben der Art (modernere Anpassungen stellen Genpool und Population in den Vordergrund) geht, was nicht unbedingt mit dem Überleben eines Individuums zu tun haben muss, sondern nur mit dessem relativen Fortpflanzungserfolg.

Ich glaube, Darwin hatte in der Tat ein Problem mit der Erklärung des altruistischen Verhaltens sozialer Insekten, was ein Hinweis sein könnte, dass er seine Theorie durchaus aus der Sicht des individuellen Überlebens gesehen hat. Das war aber dem Grundgedanken der Theorie untergeordnet und nicht das Fundament seiner Idee.

angepasst’’ ist, auch ohne seinen Rivalen töten zu müssen?

Verhaltensweisen, die zum Tod des Rivalen führen können, können auch zum eigenen Tod führen. So nimmt man sich die Chance auf einen Fortpflanzungserfolg im nächsten Jahr oder beim nächsten Partner.

Also auch um Kooperation und Kommunikation innerhalb der Art?

Beides kann den relativen Fortpflanzungserfolg enorm steigern!

LG
Jochen

Eine Frage die ich mir schohn lange stelle ist, ob die Evolution beim Menschen nun zum stillstand gekommen ist?(Da es weder natürliche noch eine nennenswerte sexuelle Auslese gibt) Werden wir in 10000 Jahren (jaja wenns die Erde dann noch gibt) noch genauso aussehen wie Heute, welche Veränderung könnte unser Genom bis dahin gemacht haben?

Hallo erstmal *husthustmitdemzaunpfahlwink* :wink:

Ein schönes Interessengebiet hast du dir da ausgesucht, mich interessiert auch alles um diese Thematik sehr. Was ich dir empfehlen kann, wenn du dich auch kritisch mit der Evolutionstheorie auseinandersetzen willst und Spaß daran hast, selbst zu recherchieren: beschäftige dich mal intensiver mit den Gegenbewegungen zur Evolution. Welche Argumente oder Scheinargumente bringen die Gegner der Evolution denn so, und wie würdest du sie entkräften?

Eine tolle Seite dafür ist diese hier:

http://www.evolutionsschwindel.com/

Aber Vorsicht, kommt drauf an mit wieviel Ernst man dahin geht. zu manchen Zeiten hätte ich meinen PC am liebsten aus dem Fenster geworfen :wink: … manche dieser Argumente sind so offensichtlich haltlos, ist einfach nur zum Haareraufen (mein Liebstes: "Das Gerücht vom Übergang vom Wasser zum Land *lach* … die die das verfasst haben, sind wohl noch nie mit offenen Augen durch die heuteig Faune gegangen). Aber bei manchen Sachen muss man schon mal kurz überlegen…

Ich wollte auch immer mal ein Buch von Hans-Joachim-Zillmer lesen, aber ich fürchte, das wäre dann doch zuviel des guten…oder eher schlechten und könnte womöglich in Magengeschwüren enden. Ich allein mit einem Buch voller verquerer Tatsachenverdrehungen… nein, doch besser nicht.
Ich liebe gesunde, gute Kritik, aber doch bitte nicht so haltlos, wie viele Kreationisten sie leider leider angehen (aus gibt aber unter all der Spreuch auch einige, mit denen man halbwegs auf Vernunftbasis diskutieren kann, und sogar auf Argumente kongret eingehen, ohne immer nur ihre Gehirnwäschen herunterzubeten…)

lieben gruß
aj

Noch eine Steigerung
http://gott-wissen.de

Solche Drogen möchte ich auch mal nehmen.

Wenn du mal im Bermuda-Dreieck (MA-HD-LU) bist, schenke ich dir gerne meinen „Zillmer“ (Irrtümer der Erdgeschichte).

Gruß

Stefan

Linktipp
http://www.derbund.ch/zeitungen/der_kleine_bund/Wenn…

Bei meinem 2. Vortrag über Evolution war auch diese Frage, inwieweit wir noch der Evolution unterliegen. Nun ja, was unser Verhältnis zur Welt der Mikroben (die größte Biomasse auf diesem Planeten) angeht, so muss man zweifelsfrei sagen: Ja.

So schnell können wir gar keine Gegengifte und Impfstoffe entwickeln wie die mutieren können.

Gruß

Stefan

Huhu!

Naja, das klingt erst mal Lamarksch, ist es aber nicht.
Es bringt längerfristig schon erhöhten Fortpflanzungserfolg, wenn Einflüße aus dem Mutterleib direkt auf die Kinder einwirken, und sie dann angepasst in eine Umwelt hereingeboren werden.

Also von einem schlichten, stupiden, barbarischen
Überlebenskampf in einem Haifischbecken sozusagen, darüber
dann - über den eigenen Überlebenskampf hinaus - dem Impetus
der Arterhaltung zB werdendender bzw tragender Mütter, hin zu
einem ‚‚Gang der Dinge‘‘, einem spielerischen ‚‚der Markt
regelt sich spielerisch selbst‘‘-Modell, in dem es nicht um
‚‚Töten und Überleben‘‘ geht, sondern um ‚‚wer besser
angepasst‘‘ ist, auch ohne seinen Rivalen töten zu müssen?
Also auch um Kooperation und Kommunikation innerhalb der Art?

Das hat Darwin in der krassen Form nie geschrieben.
Er schrieb von einem „struggle for survival“, was man etwas unglücklich auch mit „Kampf ums Überleben“ übersetzen kann, aber auch mit „Gerangel ums Überleben“.
Außerdem fand Huxley, auch bekannt als Darwins Bulldoge, die Formulierung „survival of the fittest“, als kürzestmögliche Zusammenfassung von D.s Theorie.
Das gute an dieser Formulierung ist, das jeder, der sie liest, denkt er hätte die Evolutionstheorie verstanden.
Das schlechte an ihr ist, das jeder denkt, er hätte sie verstanden.
Und, „fittest“ heißt „angepasstester“.

Also, dein obiger Absatz ist schon lange nicht mehr Stand der Diskussion, eigentlich schon seit dem Erscheinen von D.s Buch.
Du kannst ja mal versuchen, Darwins Buch zu lesen, ich fand den Stil sehr ansprechend, und es ist immer noch ein sehr gutes Buch über Evolution.
Wenn auch nicht mehr in allen Aspekten auf dem neuesten Stand.

Viele Grüße!
Ph.

Teilantworten

zB die Theorie der Evolutions-Sprünge (statt langsam und
kontinuierlich verändernder Evolution) …

Du meinst den Streit zwischen der generell stetigen Entwicklung (http://de.wikipedia.org/wiki/Gradualismus) und der plötzlich schnellen Veränderung (http://de.wikipedia.org/wiki/Punktualismus)?

Tja, da gibt es wohl derzeit noch keine klare Antwort.

und die durch alle Medien geisternde Frage nach der ‚‚Epigenetik‘‘

Oh. Welche Medien nutzt du? Die würde ich auch gerne lesen! Da fehlt mir nämlich noch einiges an Info.

Ist die klassische Evolutionstheorie (Darwin bis vor wenigen
Jahren) so, durch solche neueren Erkenntnisse, nicht
regelrecht umgewälzt worden?

Die ursprüngliche Evolutionstheorie (1859) ist schlichtweg: Abstammung mit Variation gefolgt von natürlicher Selektion.

WIE die Variationen zustandekommen war damals völlig unklar. Wie sie genetisch geschehen ist mittlerweile ziemlich geklärt. Wie sich nicht-genetisch (Epigenetisch) geschehen ist aktuelle Forschung.

Anders gesagt, die ganz simple Regel der Evolution im darwinschen Sinne gilt immer noch und wird bis dato durch neuere Erkenntnisse nur in mehr Details bestätigt.

Die Selektion findet eben nicht nur durch Nahrungsmangel, Feinde/Parasiten statt, sondern eben auch innerhalb der Art durch den potentiellen Sexualpartner statt.

Die Spieltheorie ist IMHO eine „Erfindung“ der Mathematik und wird nunmehr von Psychologie- und Evolutionsforschung als nützliches Werkzeug zur Erklärung einiger Verhaltensweisen genutzt.

»Die Einfachheit der natur ist nicht mit der unserer Vorstellungen zu messen. Unendlich vielfältig in ihren Wirkungen, ist die NAtur nur in ihren Ursachen einfach, und ihre Ökonomie besteht darin, dass sie eine große Zahl von Phänomenen, viele davon sehr kompliziert, mit Hilfe einer geringen Zahl allgemeiner Gesetze hervorbringt.« (Pierre Simon Laplace, Exposition du système du monde, 1796)

Vielleicht sollte ich mein Literaturverzeichnis mal online stellen.

Gruß

Stefan

Die Selektion findet eben nicht nur durch Nahrungsmangel,
Feinde/Parasiten statt, sondern eben auch innerhalb der Art
durch den potentiellen Sexualpartner statt.

Hallo,

das stimmt zweifellos und erklärt Hirschgeweih und Pfauenschwanz, muss aber nicht unbedingt erfolgreich sein: beim modernen Menschen fördert die sexuelle Zuchtwahl dicke Autos mit hohem Benzinverbrauch, was für das Überleben der Art eher nicht gut ist. So kann Evolution auch in eine Sackgasse führen.

Gruss Reinhard

Hallo,

das stimmt zweifellos und erklärt Hirschgeweih und
Pfauenschwanz, muss aber nicht unbedingt erfolgreich sein:
beim modernen Menschen fördert die sexuelle Zuchtwahl dicke
Autos mit hohem Benzinverbrauch, was für das Überleben der Art
eher nicht gut ist. So kann Evolution auch in eine Sackgasse
führen.

Weitere nicht-humane Beispiele: Säbelzahntiger, Ammoniten, Riesenhirsche.

Gruss
Jochen

Also von einem schlichten, stupiden, barbarischen
Überlebenskampf in einem Haifischbecken sozusagen, darüber
dann - über den eigenen Überlebenskampf hinaus - dem Impetus
der Arterhaltung zB werdendender bzw tragender Mütter, hin zu
einem ‚‚Gang der Dinge‘‘, einem spielerischen ‚‚der Markt
regelt sich spielerisch selbst‘‘-Modell, in dem es nicht um
‚‚Töten und Überleben‘‘ geht, sondern um ‚‚wer besser
angepasst‘‘ ist, auch ohne seinen Rivalen töten zu müssen?
Also auch um Kooperation und Kommunikation innerhalb der Art?

Hallo Ro,

zu den anderen Sachen kann ich dir leider nicht viel sagen.
Darüber dass das mit dem Überlebenskampf eher nicht wörtlich zu nehmen ist, ist man sich aber schon lange einig. Eine positive Mutation, meist nur bei einem Individuum auftretend, kann ja nun nicht alle anderen Artgenossen auf einmal ausrotten.
Das geht über Generationen und Generationen hinweg, in denen sich das bessere allmählich durchsetzt. Mehr Chancen bei der Partnerwahl, mehr Nachkommen, effektivere Futterausnützung, bessere Überlebenschancen gegen Feinde aller Art.
Ein Kampf, im wörtlichen Sinne, ist das so gut wie nie.
Erstaunlich auch, welche Umwege ein Gen manchmal macht. So z.B. „das Gen“ für Altruismus. Für das Individuum eigentlich schädlich, aber für die Gruppe nützlich, kann es sich nur auf dem Umweg über Geschwister durchsetzen. Gen betrachte ich hier in der Art von Dawkins, als Eigenschaft, nicht als eine bestimmte Codierung in der DNA.

Gruß, Nemo.

Nicht Evolution, nur Selektion, denn geschlossene Systeme degenerieren allgemein.
Wir werden genetisch noch tiefer eingreifen um es zu verhindern.