Mehrwertsteuert UID

Geld & Sparen Steuern
#1

Hallo, ich bin mir jetzt nicht 100% sicher.
Angenommen es handelt sich um eine im EU Ausland zu erstellenden Arbeit (Werkvertrag)
z.B.: ein österreichischer Unternehmer leistet einen Teil des Werkvertrages in Deutschland, fährt mit dem halben Werk nach Österreich zurück und stellt es in seiner Werkstätte fertig.

also die Leistung und der Wert wird in etwa zur Hälfte in Deutschland und zur anderen Hälfte in Österreich erstellt.

Gehe ich recht in der Annahme, dass unter Vorlage der gültigen UID Nummer und der Ausfuhr der Werke nach Deutschland netto abgerechnet werden kann und keine Mwst. einzuheben bzw. zu bezahlen ist.

Oder kann da eines der Finanzämter das anders sehen.
Schliesslich kann das österreichische Unternehmen ja keine deutsche Mehrwertssteuer einheben und das deutsche Unternehmen keine österreichische Mwst. absetzten.

Wenn es um einen höheren Betrag ginge würde das österreichische Unternehmen ganz sicher sein wollen.

OL

#2

Innergemeinschaftliche Lieferung A - D
Servus,

entscheidend ist, ob das fertige Werk von dem österreichischen Unternehmer (a) an einen Unternehmer mit einer USt-Identifikationsnummer aus einem anderen Land im Gemeinschaftsgebiet geliefert wird und (b) dabei nachgewiesen aus Österreich in ein anderes Land des Gemeinschaftsgebietes gelangt.

Wenn (a) und (b) erfüllt sind, handelt es sich um eine USt-freie innergemeinschaftliche Lieferung. Sie wird ohne USt fakturiert, der Leistungsempfänger schuldet die USt auf den innergemeinschaftlichen Erwerb. Der Leistungserbringer muss sich davon überzeugen, dass die USt-Identifikationsnummer seines Auftraggebers gültig ist, er muss nachweisen, dass die Ware bei der Lieferung in ein anderes Land des Gemeinschaftsgebietes gelangt ist, und er muss den Vorgang in seine Zusammenfassende Meldung aufnehmen.

Schöne Grüße

Dä Blumepeder

#3

Hallo Blumenpeder,
vielen Dank,
es ist also definitiv egal wenn Teile des Werkes in Deutschland erstellt werden Hauptsache es wird ins Ausland geliefert oder eben von einem österreichischem Unternehmer gleich in Deutschland gelassen.

Wie wäre es wenn ein Österreicher etwas in Deutschland fertigt und dort belässt?

Dinge die nicht per Post oder Spedition geliefert werden, müssen dann anderweitig glaubhaft nachzuweisen sein. (falls es überhaupt angezweifelt würde).
und gleich die Art der Übergabe bei der Umsatzsteuervoranmeldung angegeben werden?

Ich war der Ansicht nur gleich den Betrag und die UID Nr. müssen bei der Voranmeldung angegeben werden.

er muss nachweisen, dass die
Ware bei der Lieferung in ein anderes Land des
Gemeinschaftsgebietes gelangt ist, und er muss den Vorgang in
seine Zusammenfassende Meldung aufnehmen.

wie funktioniert dies bei immateriellen Wirtschaftsgütern?

Bei elektronischen Daten, eine persönliche Übergabe des Datenträgers (per Übernahmebestätigung), oder das Hochladen auf einen Server (per hunderter Screenshots).
wie könnte so ein Nachweis sinnig sein? das kann doch kein Mensch wissen was auf dem Datenträger drauf ist etc. der würde auch immer wieder ausgetauscht.

OL

#4

Sonstige Leistung an einen Unternehmer im Ausland
Servus,

oder eben von einem österreichischem Unternehmer
gleich in Deutschland gelassen.

in diesem Fall fällt die Bedingung weg, dass der Gegenstand von einem in ein anderes Land im Gemeinschaftsgebiet gelangt: Keine innergemeinschaftliche Lieferung, keine USt-Befreiung. Ort der Leistung dort, wo die Lieferung stattfindet - damit muss sich der Österreicher in D umsatzsteuerlich registrieren lassen und deutsche USt fakturieren und abführen.

Dinge die nicht per Post oder Spedition geliefert werden,
müssen dann anderweitig glaubhaft nachzuweisen sein. (falls es
überhaupt angezweifelt würde).

Nicht nur dann, sondern grundsätzlich. Der Gelangensnachweis gehört zwingend zur USt-Befreiung einer innergemeinschaftlichen Lieferung.

und gleich die Art der Übergabe bei der
Umsatzsteuervoranmeldung angegeben werden?

Bei der USt-Voranmeldung und bei der Zusammenfassenden Meldung kann man alles angeben, was man lustig ist. Es sollte halt zur Wirklichkeit passen, anderenfalls ist hinterher die Marge weg, wenn sie der USt-Sonderprüfer mitnimmt. Deutschland steht betreffend USt-Betrug auf europäischer Ebene in der Schusslinie und nimmt das Thema durchaus ernst - u.a., weil es weit hinter der USt-Disziplin in Italien hinterherhinkt.

Ich war der Ansicht nur gleich den Betrag und die UID Nr.
müssen bei der Voranmeldung angegeben werden.

Bei der USt-Voranmeldung muss nur der Betrag angegeben werden. Bei der Zusammenfassenden Meldung der Betrag und die USt-Identifikationsnummern der Leistungsempfänger.

wie funktioniert dies bei immateriellen Wirtschaftsgütern?

Da geht es nicht um Lieferungen, sondern um Sonstige Leistungen (= Überlassung von Nutzungsrechten). Das ist eien vollkommen andere Baustelle, die vollkommen anders zu beurteilen ist. Da gibt es keine innergemeinschaftliche Lieferung und keine Steuerbefreiung - das Thema heißt dort steuerbare / nicht steuerbare Leistung.

Eine Sonstige Leistung, die von einem österreichischen Unternehmer an einen deutschen Unternehmer erbracht wird, ist grundsätzlich in D steuerbar und der Leistungsempfänger schuldet die USt gem. § 13b UStG. Es gibt eine Reihe von Ausnahmen und Sonderfällen - es wäre dazu nötig zu wissen, worin genau die Leistung besteht.

Schöne Grüße

Dä Blumepeder

#5

Moin,
vielen Dank für deine Mühe, also so richtig Freude käme da nicht auf, deshalb würde ich mich ja von Auslandsumsätzen weitgehend distanzieren, aber das wäre natürlich ein Umfang den man nicht so einfach wegstecken wollte.

Bei der USt-Voranmeldung und bei der Zusammenfassenden Meldung kann man alles :angeben, was man lustig ist. Es sollte halt zur Wirklichkeit passen, anderenfalls ist :hinterher :die Marge weg, wenn sie der USt-Sonderprüfer mitnimmt. Deutschland steht :betreffend USt-Betrug auf europäischer Ebene in der Schusslinie und nimmt das Thema :durchaus ernst - u.a., weil es weit hinter der USt-Disziplin in Italien hinterherhinkt.

Tja das hat man davon wenn man beispielsweise vorschreibt dass die UID Nr. im Impressum zu stehen hat…

Angenommen es stellt sich heraus dass der deutsche Kunde ein Museumsverein ist der nicht USt. absetzen kann und deshalb logischerweise auch keine UId Nr. hat.
Der Österreicher den Museumsbestand fotografiert, dort im Museum in Deutschland, mit den Rohdaten nach Hause fährt und diese fertig bearbeitet, wobei der Bearbeitungszeitaufwand durchschnittlich mindestens so hoch wird, wie der Aufwand des Fotografierens, vermutlich sogar mehr Zeit in Anspruch nimmt.
Die Aufnahmen würden pauschal nach Stück abgerechnet, der Kunde erhält die Daten entweder elektronisch über einen Server in USA (so einen Datentransferdienst), oder falls das UST problematisch ist, auf einer Wechselfestplatte die nach Arbeitsfortschritt (über Jahre) immer wieder hin und her wandert bzw. im Wechsel ausgetauscht wird.
Weiters erhält der Kunde Ausdrucke bzw. Übersichtsblätter die als Arbeitsunterstützung bzw. Bearbeitungskontrolle (Farbe etc.) dienten ohne Berechnung.

der Kunde bezahlt für die Herstellung der Aufnahmen und darf diese für seine Zwecke verwenden.
3te die auch Interesse haben müssen Nutzungsbewilligungen erwerben.
Das sind dann oft kleinere Beträge aus irgendwelchen Länder, muss der Österreicher da Mwst. dann in AT abführen oder im jeweiligen Land sich wegen ein paar Euro beim dortigen Finanzamt anmelden, auch wenn der Leistungsempfänger eine gültige UID Nr. hat, das ist aber vorerst nur ein Nebenthema.
Ich denke das wäre doch ein immenser Aufwand um letztlich nix.

Also in Österreich muss ich bei der USt Voranmeldung die Uid. Nr. des Kunden und Beträge sofort angeben, zumindest verlangt das mein Steuerberater, andererseits habe ich noch nie einen (weiteren) Gelangensnachweis erbringen müssen, auch nicht bei einer Steuerprüfung.

Grüße aus dem verschneiten Alpenvorland

OL

#6

Servus,

Tja das hat man davon wenn man beispielsweise vorschreibt dass
die UID Nr. im Impressum zu stehen hat

Das hat damit nichts zu tun, aber das Thema „Vorsteuerkarusell“ und „Haftung des Leistungsempfängers“ würde zu weit von der vorgelegten Frage weg führen; hier also dazu nichts weiter, außer vielleicht der Hinweis, dass die deutsche Steuerfahndung im Vergleich zur Finanzpolizei im angeblich so schlampigen Italien eine Art Streichelzoo ist.

Angenommen es stellt sich heraus dass der deutsche Kunde ein
Museumsverein ist der nicht USt. absetzen kann und deshalb
logischerweise auch keine UId Nr. hat.

OK, so nach und nach nähern wir uns der eigentlichen Fragestellung, nachdem Du mich zwei Mal (vermutlich ohne Absicht) weit in die Irre geführt hast.

Es geht also um eine Sonstige Leistung, die ein Unternehmer, der sein Unternehmen in Österreich betreibt und in Deutschland keine Betriebsstätte hat, für eine juristische Person ausführt, die (mangels Unternehmereigenschaft) nicht über eine USt-Identifikationsnummer verfügt. Die Leistung besteht in der Einräumung von Nutzungsrechten an Bilddateien. Ort der Leistung ist gem. § 3a Abs 4 UStG (D) Deutschland, die Leistung ist steuerbar und steuerpflichtig in Deutschland, und es findet kein Übergang der Steuerschuldnerschaft an den Leistungsempfänger gem. § 13b UStG („reverse charge“) statt.

Der Österreicher muss sich also beim Finanzamt München II, Deroystraße 20, 80335 München, Tel. +49 (0) 89 12520, Öffnungszeiten: Freitag 07:30-12:30 zur deutschen Umsatzsteuer registrieren lassen, seinen Auftrag mit deutscher USt fakturieren und diese abzüglich abziehbarer Vorsteuerbeträge an das FA München II abführen. Dort wird ihm auch erklärt, wie das mit der Anwendung „Elster Formular“ ganz leicht geht.

Für die ganzen Papierln für den österreichischen Fiskus ist es wichtig, dass es sich dabei aus österreichischer Sicht nicht um umsatzsteuerfreie Umsätze handelt, sondern um Umsätze, die in Österreich nicht steuerbar sind, weil der Ort der Leistung Deutschland ist und die Umsätze der deutschen Umsatzsteuer unterliegen. Woher übrigens die Bilder kommen, in welchen Ländern sie fotografiert werden, ist gleichgültig: Entscheidend ist, dass der Fotograf in Österreich sitzt und sein Kunde in Deutschland, und dass der Kunde kein Unternehmer ist.

andererseits habe ich noch nie einen (weiteren) Gelangensnachweis erbringen müssen

Das ist klar - es geht ja auch nicht um Lieferungen (von Waren), sondern um Sonstige Leistungen. Die können ihrer Natur nach nicht irgendwohin gelangen, weil es sich um nicht um materielle Güter handelt - die umsatzsteuerliche Behandlung funktioniert da ganz anders, am Anfang jeder Beurteilung eines Sachverhalts aus der USt steht immer die Frage „Lieferung oder Sonstige Leistung“.

Schöne Grüße aus der immerhin auch mal unter zehn Grad warmen Oberrheinsteppe

Dä Blumepeder

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#7

Hallo,
und jetzt bin ich gespannt auf die Antwort die ich von meinem Steuerberater nächste Woche bekomme.

Angenommen es stellt sich heraus dass der deutsche Kunde ein
Museumsverein ist der nicht USt. absetzen kann und deshalb
logischerweise auch keine UId Nr. hat.

OK, so nach und nach nähern wir uns der eigentlichen
Fragestellung, nachdem Du mich zwei Mal (vermutlich ohne
Absicht) weit in die Irre geführt hast.

Nein natürlich nicht absichtlich,
nein im fiktiven Fall hat sich das nun anders herausgestellt, als angenommen.
Interessieren tut mich beides, vielleicht ändert sich ja auch bis dahin noch etwas.
Irgendwie verstünde ich das auch nicht, da die „täten“ auch einen Museumsshop betreiben, Eintritt verlangen, Bücher verlegen und verkaufen…

Es geht also um eine Sonstige Leistung, die ein Unternehmer,
der sein Unternehmen in Österreich betreibt und in Deutschland
keine Betriebsstätte hat, für eine juristische Person
ausführt, die (mangels Unternehmereigenschaft) nicht über eine
USt-Identifikationsnummer verfügt. Die Leistung besteht in der
Einräumung von Nutzungsrechten an Bilddateien. Ort der
Leistung ist gem. § 3a Abs 4 UStG (D) Deutschland, die
Leistung ist steuerbar und steuerpflichtig in Deutschland, und
es findet kein Übergang der Steuerschuldnerschaft an den
Leistungsempfänger gem. § 13b UStG („reverse charge“) statt.

Der Österreicher muss sich also beim Finanzamt München II,
Deroystraße 20, 80335 München, Tel. +49 (0) 89 12520,
Öffnungszeiten: Freitag 07:30-12:30 zur deutschen Umsatzsteuer
registrieren lassen, seinen Auftrag mit deutscher USt
fakturieren und diese abzüglich abziehbarer Vorsteuerbeträge
an das FA München II abführen. Dort wird ihm auch erklärt, wie
das mit der Anwendung „Elster Formular“ ganz leicht geht.

Wie soll das mit den abziehbaren Vorsteuerbeträgen funktionieren, der Österreicher würde ja die Betriebsmittel, die ja schon entweder mit UID Nr. längst vorher eingeführt wurden oder wenn im Inland eingekauft wurden die Vorsteuer ja schon in Österreich in Abzug gebracht.
JA wie sollte er den irgendwelche Dinge in Deutschland überhaupt beziehen können ohne deutscher Adresse.
Aber vielleicht ist es ja schlichtweg egal, da es sich ja ohnehin um keine Endverbrauchssteuer handelt, und es in beiden Staaten neutral bleibt.
Das heisst die Vorsteuer zieht oder zog er sich in Österreich ganz ab.

Für die ganzen Papierln für den österreichischen Fiskus ist es
wichtig, dass es sich dabei aus österreichischer Sicht nicht
um umsatzsteuerfreie Umsätze handelt, sondern um Umsätze, die
in Österreich nicht steuerbar sind, weil der Ort der Leistung
Deutschland ist und die Umsätze der deutschen Umsatzsteuer
unterliegen. Woher übrigens die Bilder kommen, in welchen
Ländern sie fotografiert werden, ist gleichgültig:
Entscheidend ist, dass der Fotograf in Österreich sitzt und
sein Kunde in Deutschland, und dass der Kunde kein Unternehmer
ist.

Ist es dann egal dass er den größten Zeitaufwand am Auftrag in Österreich mit der Nachbearbeitung verbringt.

Hoffentlich muss er das nicht splitten und getrennt behandeln.
Im übrigen ist diese Regelung mit der deutschen Mehrwertssteuer natürlich um 1 oder 3%
Wettbewerbsfreundlicher.

Noch ganz kurz 7% oder 19% bei Nutzungsbewilligungen und Rechten (Fotos sind juristisch in AT und vermutlich auch in DE, Werke der bildenden Kunst)?
Also die Verwertungsgesellschaft überweist immer mit 10% (in AT) für Tantiemen, Bibliotheks und Reprografiabgaben.

Die Bufo Bufos mögen bald wieder hervorkriechen, zumindest bei dir, wir haben gerade minus 1 Grad

OL

#8

Servus,

Irgendwie verstünde ich das auch nicht, da die „täten“ auch
einen Museumsshop betreiben, Eintritt verlangen, Bücher
verlegen und verkaufen…

Museumsläden sind bei Museen in öffentlicher Trägerschaft normalerweise separate „wirtschaftliche Geschäftsbetriebe“; die Eintrittsgebühren für sich alleine begründen noch keine Unternehmereigenschaft - das Museum kann auch als eine „hoheitliche Aufgabe“ betrieben werden, auch in diesem Rahmen können Gebühren erhoben werden (vgl. Parkuhren, Kanalgebühren usw.).

Wie soll das mit den abziehbaren Vorsteuerbeträgen
funktionieren

Die können z.B. auf Reisekosten (Hotelunterkunft, Parkhaus und so) anfallen.

Das heisst die Vorsteuer zieht oder zog er sich in Österreich
ganz ab.

Mit der USt-Pflicht in Deutschland kommen dann auch deutsche Vorsteuerbeträge zur Geltung, die für sich allein für ein Vorsteuervergütungsverfahren zu wenig sind.

Ist es dann egal dass er den größten Zeitaufwand am Auftrag in
Österreich mit der Nachbearbeitung verbringt.

Ja, das ist gleichgültig - entscheidend ist nur, wo der Leistungserbringer und wo der Leistungsempfänger sitzt.

Noch ganz kurz 7% oder 19% bei Nutzungsbewilligungen und
Rechten (Fotos sind juristisch in AT und vermutlich auch in
DE, Werke der bildenden Kunst)?

In § 12 UStG, wo die ermäßigt besteuerten Leistungen aufgeführt sind, gibts nichts, was zu dem gegebenen Fall passen würde - da gibt es keine Ermäßigung, 19 % USt sind angesagt.

Die Bufo Bufos mögen bald wieder hervorkriechen,

Und das, wo ich eine ganze Reihe Kaltkeimer in den Saatschalen habe - mal schauen, ob davon etwas wird (glaub eher nicht).

Schöne Grüße

Dä Blumepeder

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