Meine 4 Thesen über Tibet

Achilles_880780 · 26. September 2006 um 16:04

Hi Folks!

Ich werde Freitag Nachmittag in Geschichte mündlich über mein Spezialthema Tibet geprüft.

Ich muss folgende 4 Thesen widerlegen können:

Da Tibet 1950 nicht unter der Herrschaft eines fremden Landes stand, lässt sich die Behauptung, Tibet sei ein Teil Chinas, verwerfen.
Die Tibeter profitieren nicht von den politischen Entwicklungsprogrammen der Chinesen. Menschenrechte wie z. B. freie Meinungsäusserung oder individuelle Gesinnung sind nicht gewährleistet.
Tibet wird von China aus wirtschaftlichen und kriegsstrategischen Gründen besetzt.
Der 5-Punkte-Friedensplan brachte eine starke aussenpolitische Wende mit sich. Die allgemeine Lage Tibets begann sich zu bessern.

Falls sich hier jemand in diesem Gebiet auskennt, wäre ich ihm sehr sehr dankbar, wenn er Stellung dazu nehmen würde. Ich weiss, es ist ehrenamtlich und es ist keine Pflicht.

Freundliche Grüsse

Tobias

Achilles_880780 · 26. September 2006 um 21:38

Nachtrag, ich muss sie beweisen und nicht widerlegen können. *ggg*

Gernot_Geyer_649b63 · 26. September 2006 um 23:36

Hallo,

Da Tibet 1950 nicht unter der Herrschaft eines fremden
Landes stand, lässt sich die Behauptung, Tibet sei ein Teil
Chinas, verwerfen.

Rein schlich wird das nicht ganz einfach. Ich kenne einige alte Originalkarten aus verschiedenen Quellen - auf allen wird in der Zeit vor dem 2. weltkrieg der Tibet als Teil Chinas bzw. als von China abhängig angegeben. Also auch wenn heute in der Regel die These von einem unabhänmgigen Tubet im JAhre 1950 vertreten wird, so wage ich doch zu bezweifeön, ob das wirklich wasserdicht ist. Zumal dann die Frage steht, wer eigentlich 1950 die Regierung stellte und wer diese Regierung legitimiert haben sollte - von Wahlen habe ich da nie was gehört.

Die Tibeter profitieren nicht von den politischen
Entwicklungsprogrammen der Chinesen. Menschenrechte wie z. B.
freie Meinungsäusserung oder individuelle Gesinnung sind nicht
gewährleistet.

Was sollen denn das für politische Entwicklungsprogramme sein in China? Da hat es doch im ganzen Land noch nie Meinungsfreiheit gegeben. Insofern wäre das nun echt keine Besodnerheit des Tibet sondern einfach typisch für ganz China.

Tibet wird von China aus wirtschaftlichen und
kriegsstrategischen Gründen besetzt.

Das kann ich beides nicht nachvollziehen. Die Chinesen betrachten einfach Tibet als legitimen Teil ihres Landes - das ist alles.
Denn wirtschaftlich ist tebet kaum erschlossen und schon durch seine geografischen Besonderheiten verkehrsmäßig eine Katastrophe- wahrscheinlich haben die Chinesen da echt mehr reingesteckt als rausgeholt, nur um das gebiet überhaupt verwalten zu können.
Uns militärstrategisch ist es der Hintern der Welt. Eigentlich ist kaum vorstellbar, daß über die Gebirgsketten irgendeine größere offensive Militäroperation überhaupt möglich wäre. Abgesehen davon ist so toll das, was drumherumliegt, nun auch wieder nicht.

Der 5-Punkte-Friedensplan brachte eine starke
aussenpolitische Wende mit sich. Die allgemeine Lage Tibets
begann sich zu bessern.

Viel gebessert hat sich da eigentlich nicht. Gut, das Lebensniveau ist wohl etwas gestiegen im Laufe der Zeit und die neue Bahnlinie in den Tibet bringt die Möglichlkeit wirtschaftlicher Entwicklung. Aber gleichzeitig besteht auch die Gefahr, daß durch die verstärkte Ansiedlung von Chinesen die nationalen und kulturellen besonderheiten der Tibeter immer mehr verloren gehen - und das ist zweifellos von Peking gewollt.

Gernot Geyer

Achilles_880780 · 27. September 2006 um 10:35

Hi Gernot!

Zu deiner Information im Voraus. Unser Auftrag war es einfach vier selbst kreierte Thesen zu einem Spezialgebiet aufzustellen und die dann zu beweisen oder als falsch zu erklären.

Rein schlich wird das nicht ganz einfach. Ich kenne einige
alte Originalkarten aus verschiedenen Quellen - auf allen wird
in der Zeit vor dem 2. weltkrieg der Tibet als Teil Chinas
bzw. als von China abhängig angegeben. Also auch wenn heute in
der Regel die These von einem unabhänmgigen Tubet im JAhre
1950 vertreten wird, so wage ich doch zu bezweifeön, ob das
wirklich wasserdicht ist.

Bis hier hin alles klar. Es geht mehr in die Richtung, „habt Mitleid mit den armen Tibetern“. Was ja eigentlich nachvollziehbar ist, da die Chinesen ja wirklich mit Holzfällermethoden vorgegangen sind. Ist ja nichts neues für ein kommunistisches Land. Sämtliche Tempel wurden zerstört, die tibetische Sprache wird verboten. Tibeter werden nach China in die Schule geschickt usw. Das ändert aber leider (?)nichts an der Tatsache, dass Tibet offiziell doch ein Bestandteil Chinas ist.

Zumal dann die Frage steht, wer
eigentlich 1950 die Regierung stellte und wer diese Regierung
legitimiert haben sollte - von Wahlen habe ich da nie was
gehört.

Inwiefern meinst du das? Die Regierung besteht in Tibet ja aus einem Staatsoberhaupt in politischem Exil, dem Dalai Lama. Der „regiert“ seit 1936. 1956 galt er dann einfach nur noch als Bestandteil einer Exilregierung.

Was sollen denn das für politische Entwicklungsprogramme sein
in China? Da hat es doch im ganzen Land noch nie
Meinungsfreiheit gegeben. Insofern wäre das nun echt keine
Besodnerheit des Tibet sondern einfach typisch für ganz China.

Das kann ich ja so vertreten vor den Experten. Es geht nur darum seine Thesen zu belegen oder zu sagen, dass es so nicht stimmt. Natürlich mit einer logischen Erklärung.

Das kann ich beides nicht nachvollziehen. Die Chinesen
betrachten einfach Tibet als legitimen Teil ihres Landes - das
ist alles.

Na ja, es geht halt darum, dass die Chinesen in Tibet einfach alles zerstört haben, was sie vorgefunden haben. Die ganze Kultur, einfach alles was die Tibeter über Jahrhunderte hinweg aufgebaut haben.

Denn wirtschaftlich ist Tibet kaum erschlossen und schon durch
seine geografischen Besonderheiten verkehrsmäßig eine
Katastrophe- wahrscheinlich haben die Chinesen da echt mehr
reingesteckt als rausgeholt, nur um das gebiet überhaupt
verwalten zu können.

Dann frage ich mich doch glatt, warum sie es doch einnehmen oder übernehmen? Die chinesische Regierung wird doch all ihre Strategien aufs Letzte überprüfen, oder?

Uns militärstrategisch ist es der Hintern der Welt. Eigentlich
ist kaum vorstellbar, daß über die Gebirgsketten irgendeine
größere offensive Militäroperation überhaupt möglich wäre.
Abgesehen davon ist so toll das, was drumherumliegt, nun auch
wieder nicht.

Na ja, Bodenoffensiven sind sowieso sehr unwahrscheinlich heutzutage. Aber kann man wunderbare Flugbasen einrichten und immerhin grenzt Tibet an Bhutan, Nepal, Birma, Jammu und Kashmir, Himachal Pradesh, Uttaranchal und an Sikkim und Assam. Ich denke zwar nicht, dass die Chinesen einfach plötzlich angreifen werden, mir gings nur darum eine Möglichkeit der politischen Absichten der Chinesen aufzuzeigen.

Viel gebessert hat sich da eigentlich nicht. Gut, das
Lebensniveau ist wohl etwas gestiegen im Laufe der Zeit und
die neue Bahnlinie in den Tibet bringt die Möglichlkeit
wirtschaftlicher Entwicklung. Aber gleichzeitig besteht auch
die Gefahr, daß durch die verstärkte Ansiedlung von Chinesen
die nationalen und kulturellen besonderheiten der Tibeter
immer mehr verloren gehen - und das ist zweifellos von Peking
gewollt.

Ja, genau. Dahinter steckt eine Strategie. Auch gibt es eine Theorie, die besagt, dass die Chinesen darauf warten bis der Dalai Lama stirbt und dann den Tibetern keine Möglichkeit mehr geben ein neues Oberhaupt aufzurufen, weil der Dalai Lama dann in ihrem eigenen Staatsgebiet geboren wurde.

Eine letzte Frage: Woher beziehst du deine Informationen?

MfG

Tobias

pendragon_57ca7b · 27. September 2006 um 11:22

Moin,

was nun, beweisen oder widerlegen?
Leider hab ich im Moment wenig Zeit, daher werde ich versuche, die Punkte einen nach dem anderen im Verlauf der nächsten Tage „abzuarbeiten“.

Da Tibet 1950 nicht unter der Herrschaft eines fremden
Landes stand, lässt sich die Behauptung, Tibet sei ein Teil
Chinas, verwerfen.

China begründet seinen Anspruch auf Tibet ja nicht auf die Situation in 1950. Die Verflechtungen zwischen Tibet und China sind wesentlich älter und beginnen meines Wissens mit der Heirat von Songsten Gampo (620-649), den man als ersten Herrscher und Einiger von Tibet ansehen kann, mit der chinesischen Prinzessin Wen Cheng der herrschenden Tang Dynastie. Hier eine chinesische Sicht der Dinge:

http://www.index-china.com/index-english/Tibet-s.html

Letztendlich halte ich die Frage, ob die Chinesen nun aus der Geschichte einen Anspruch auf Tibet ableiten können für obsolet. Entscheidend sollte sein, ob sich die Tibeter als Teil Chinas fühlen, bzw. die erneute Herrschaft der Chinesen 1951 ablehnten oder befürworteten. Ich denke, der Wille der Tibeter kann eindeutig gegen die Herrschaft der Chinesen gewertet werden.

Gruß
Marion

Achilles_880780 · 27. September 2006 um 12:34

Hi Folks,

Ich konnte zur These „Tibet wird aus wirtschaftlichen und kriegsstrategischen Gründen besetzt.“ Fakten finden. Nämlich folgende:

Wirtschaftlich:

Tibet bedeutet in China „Xizang“, was Schatzhaus des Westens heisst.
Bis zur chinesischen Invasion betrug die Waldfläche des Landes ca. 220’000 km^2 ca. 60 % von Deutschland nach Fall der Berliner Mauer. Übriggeblieben sind noch 114’000 km^2 (Stand: 2000). Bis vor 6 Jahren hat Tibet 54 Milliarden US-Dollar aus Tibet raugeholt. Offiziell soll es laut chinesischer Regierung ein Wiederaufforsungsprogramm geben, wovon man aber nicht viel sieht.

Mit dem Abforsten der Wälder legt sich die chinesische Regierung aber selbst ein Ei, weil die grossen Flüsse: Yangzi, Mekong, Brahamutra, Ganges und der Indu in Tibet entspringen. Während der Monsunzeit sind diese Flüsse dann nicht mehr zu halten, weil alle Hänge durch die chinesische Industrie kahlgeschlagen worden sind. Zuerst betrafen die Überflutungen Nepal, 1998 dann aber auch China. Jedoch ohne Erfolg, weil die Macht der lokalen Geschäftsmänner grösser sein soll als Pekings Einfluss in Tibet. (Und wahrscheinlich ist ihnen der Umweltschutz auch egal, vielleicht verursachen die Überflutungen ja nicht so grosse Schäden. )

Auch andere Reichtümer sind in Tibet vorzufinden, wie Gold, Silber, Uranerz, Lithium Borax, Eisen, Kupfer. Durch die kostengünstigen Abbaumethoden ist die Gesundheit der Anwohner nicht mehr gewährleistet. Folgen: Hautauschlag, Atemerkrankungen, Durchfall, Fieber. Beschweren sich die Opfer über die körperlichen Beschwerden, werden sie gleich zusätzlich noch Opfer von Verfolgung. Btw: Vorhin stand unkontrollierte Jagd und Kahschlag und Raubabbau von Rostoffen unter Strafe, als der Dalai Lama noch das sagen hatte.

Militärisch:

China hat in Tibet ein Ort gefunden, wo man Basen für Mittelstreckenrakten bauen kann. Die neusten Raketen haben eine Reichweite von bis zu 5500 km. (Ich muss noch abklären, wo überall diese Rakete einschlägen könnte auf der Weltkarte)
Nordöstlich von Lhasa befindet sich eine Basis mit bis zu 70 Raketen.

Eine Bodenoffensive ist eher unwahrscheinlich, weil es Hochgebirge ist und die Zeiten von Hannibal und Napeoleon schon lange vorbei sind, als man das wegen den technischen Möglichkeiten noch gezwungenermassen tun musste. (Da gabs noch keine Flugzeuge, Satelliten, Flugzeugträger mit Tomahawkraketen usw.)

Die chinesische Regierung hat im Westen Tibets Radaranlagen eingerichtet.

China grenzt jetzt an Nepal und Indien (Konflikt mit Indien im Jahre 1962). Indien ist ja auch wirtschaftlich eine Konkurrenz für China.

Laut Schätzungen im Jahre 2000 sollen bis zu 500’000 Soldaten in Tibet stationiert sein.

Im Norden der Provinz unterhalt die Volksbefreiungsarmee bis zu drei Atomraktenbasen.

Das grösste Atomforschungszentrum Chinas befindet sich in Tibet. Die sogenannte „Neunte Akademie“. Atombombenentwicklung in den 70er-Jahren.

Auch bietet das tibetische Hochgebirge eine gute Möglichkeit für das chinesische Entsorgungsproblem von radioaktiven Brennstäben. Auch lassen sich hier Bunker einrichten, wegen dem vielen Gestein.

Achilles_880780 · 27. September 2006 um 15:03

Recherche zur 1. These:

Zitat:
Da Tibet 1950 nicht unter der Herrschaft eines fremden Landes stand, lässt sich die Behauptung, Tibet sei ein Teil Chinas, verwerfen.

Der Anspruch Tibet gehöre als Bestandteil zur Volksrepublik China ist historisch begründet:

Der Tibetische König Sontsen Gampo heiratete die chinesische Prinzessin Weng Cheng aus der Tang-Dynastie. (Eine Darstellung dieser Beziehung ist übrigens ein beliebtes Kunstobjekt in China.)
Angeblich soll diese Prinzessin den Buddhismus nach Tibet gebracht haben.
China hat in den 60er Jahren alle Tempel bis auf 13 zerstört, einer der nicht zerstört wurde, ist der Jockhang-Tempel, vor dem die Jowo-Buddha-Statue stehen soll, die die Prinzessin symbolisiert.

Auch Tride Tsungtsen (704-755) heiratete eine Chinesin, nämlich Prinzessin Jin Cheng. Es gab noch mehr solche Beziehungen, jedoch waren die meisten konfliktbeladen. Tibet brachte unter der Führung von Trisong Detsens die chinesische Hauptstadt für 15 Tage in tibetischen Besitz. Bis in die 20er Jahre des 9. Jahrhunderts kam es immer wieder zu Kampfhandlungen zwischen den Mächtigen. Erst der Friedens- und Grenzvertrag von 821 beendete dei über ein Jahrhundert währende Rivalität. Zum Frieden beigetragen hat auch der Verfall der Herrscherdynastien. Die tibetische Yarlung-Dynastie hatte mit der Ermordung Langdarmas aufgehört zu existieren. Die 300 Jahre alte Tang-Dynastie endete 874, wegen einem Bauernaufstand.

Im 13. Jahrhundert löste Kublai Kohan den Drachentrohn ab. Die chinesische Song-Dynastie fand ihr Ende. Die Tibeter erfreuten sich an der mongolischen Führung, weil dieser Herrscher keinen grossen Einfluss auf die Entwicklung in Tibet nahm. Die Chinesen empfanden es eher als Fremdherrschaft.
1368 bereitete die chinesische Bevölkerung der Yuan-Dynastie mittels eines Aufstandes ein Ende, weil sie immer mehr verarmte.
Anmerkung: Die Yuan-Dynastie wird im chinesischen Königshaus heute als gleichberechtigt zu anderen Dynastien aufgeführt, daher unter anderem der Anspruch Chinas auf Tibet. (Wurde im Buch so aufgeführt, obwohl das ja nicht wirklich logisch ist. Sie haben die Yang-Dynastie ja gestürzt.)
Nach der Yang-Dynastie folgte die Ming-Dynastie, auch die waren den Tibetern ein geliebter „Gast“, weil sie sich auch nicht zu sehr um das Dach der Welt kümmerten. Tibet konnte selbst über sich bestimmen.

Ein weiterer Streitpunkt um die Zugehörigkeit Tibets waren die Ambanen, die im 15. Jahrhundert aufkreuzten. Die Tibeter behaupten sie seien als diplomatische Botschafter gekommen. Die Chinesen behaupten sie seien Abgesandte der chinesischen Mandschu-Regierung gewesen. Sie sollten ursprünglich die Interessen von Peking wahrnehmen, sowie die tibetische Regierung beraten. Bald aber waren sie den tibetischen Ministern gleichgestellt.
1750 kam es zu einem antichinesischem Aufstand als Ambane einen Kontrahenten beseitigten. Die Bevölkerung stürmte die Residenz der Ambane und ermordete sie. Peking antwrote mit verstärkter Militärpräsenz. Zu Beginn des 19. Jahrhunderts hatte sich die Macht der Ambane so gefestigt, dass sie den Zutritt von Ausländern kontrollieren und Einfluss auf die Wahl des Dalai Lama nehmen konnten.

Die Qing-Dynastie (mongolischer Abstammung)
Diese Dynastie hatte 200 Jahre direkte Einflussnahme auf Tibet. Aber auch sie hatten keinen rechtlich verbindlichen Vertrag zur Legitimierung ihrer Herrschaft.
Die Qing-Dynastie erlitt 1842 eine entscheidende Niederlage. Die Verantwortlichen waren die Engländer, die in den 30er Jahren steigende Mengen Opium aus Bengalen nach China exportierten. Die Folgen davon waren Drogenabhängigkeit und Beeinträchtigung der wirtschaftlichen Erfolgsbilanz Chinas. Der Kaiser verbat den Drogenhandel und liess 1839 in Kanton über 20’000 Kisten Opium im Meer versenken. Die Folge davon war ein Opiumkrieg, welcher mit eine Niederlage der Mandschu-Regierung endete. Die englische Krone sicherte sich somit weitgehend die Kontrolle über den chinesischen Handel. 1857 versuchte die Mandschu-Regierung erneut einen Angriff, verlor aber ein zweites Mal. Gleichzeitig musste sich die Regierung mit Bauernaufständen im Süden auseinandersetzen, die sich über 14 Jahre hinzogen und 20 Millionen (!) Menschenleben forderte.

Die Zentralgewalt war damit geschwächt, was die Ambane 1894 entmachtete und zusehends für ausländisches Interesse an Tibet sorgte.

(Fortsetzung folgt)

Gernot_Geyer_649b63 · 27. September 2006 um 15:08

Hallo,

na ja - es gibt immer mal Beiträge in verschiedenen Medien zu diesem Thema - und einen eigenen Kopf habe ich ja auch noch.

Und zumindest dieser sagt mir, daß man nicht immer unbesehen glauben sollte, was so alles gedruckt wird.
Halten wir doch mal eines fest: Der Tibet war 1950 alles andere als ein demokratischer Staat. Die absolute herrschaft des Dalai Lama und seiner Mönche waren echt nicht das, was man als demokratie bezeichnen kann. Und daß das überhaupt gut ging lag eigenetlich nur daran, daß das Ganze absolut der Arsch der Welt war. Da akemen keine Fremden hin, die den Leuten irgendwas von der modernen Welt hätten erzählen können, es gab weder Massenmedien noch eine nennenswerte Volksbildung. Da lief ein absolut mittelalterliches Regime wie in Bhutan und Nepal auch.
Natürlich haben die Leute den Dalai Lama verehrt und sich gegen die Chinesen gewehrt - das war schlechtweg ihr Glauben, auf dem diese Gesellschaft ja basierte. Aber das ändert nichts daran, daß diese ganze Gesellschaft sehr sehr primitiv war.
Leider sagen das alle, die heute auf die Chinesen eindreschen nicht dazu. Weil es nähmlich am Bild des lieben Dalai Lama einige Risse gäbe, wenn man wüßte, das das ganze Land auf billiger feudaler Abhängigkeit funktionierte.

Insofern haben die Chinesen wenigstens den Anschluß des Tibet an die Neuzeit gebracht. Und inzwischen geht es dort wirklich um Dinge wie menschenrechte und Freiheit des Individuums - also um Dinge, die der Feudalstaat des Dalai Lama den Leuten auch nicht gewährt hatte. Das ist der Unterscied - Dank der Chinesen wissen die Tibeter nun wenigstens, daß es so etwas überhaupt gibt.

Aber unter diesem Gesichtspunkt bekommt auch die Eroberung des Tibet ein ganz anderes Gesicht: Das war für die Chinesen einfach eine antionale Pflicht, in diesem (nach ihrem Standpunkt zu China gehörenden Gebiet) dieses tief feudalreligöse Regime zu beseitigen und die nach ihrer Meinung ja fortschrittliche sozialistische Gesellschaft zu erreichten.
Daß da mehrheitlich keine Chinesen lebten, spielte dabei gar keine Rolle - es gibt viele Randgebiete in China, die merhheitlich nicht von Chinesen bewohnt waren.

Im Übrigen ist jeder Fortschritt ein zweischneidiges Schwert. Wir sehen ja selbst hier in feutschland, daß die Nationalität der Sorben immer mehr schwindet. Das beginnt damit, daß mangels Schülern sorbischsprachige Schulen geschlossen werden. Es geht damit weiter, daß von den menschen immer mehr Mobilittät verlangt wird und daß ein Sorbe, der ne lehrstelle in Bayern ergattert, nach ein paar Jahren kein Sorbe mehr ist kulturell. In 100 Jahren gibt e sdort wahrscheinlich nur noch ein paar Volkstanzpruppen, die Lieder in einer Sprache singen, die sie selber schon gar nicht mehr verstehen.
Das Gleiche passiert im Tibet. Alte Bräuche werden gegenstandslos unter veränderten Lebensbedingungen, die Homogenität geht durch Zuwanderung Fremder auf der einen Seite und Abwanderung auf der anderen Seite verloren.
Aber was willst Du tun dagegen? Ne Käseglocke drüberstülpen? Die Leute vom Fortschritt ausschließen?

Gernot Geyer