Meineserachtens Willkür bei älteren Menschen!(Diagnose Lungen Tumor ......)

Gesundheit Medizin
#1

Hallo bin neu hier und habe ein paar Fragen , hier geht es um meine 85 Jährige Mutter.

Folgender Sachverhalt , meine Mutter hat COPD Grad II-III vor zirka 4 Jahren während eines KH Aufenthaltes ,wurde ein ziemlich kleines Geschwür am unteren Ende des rechten Lungenflügels festgestellt , in einem Gespräch mit dem behandelten Arzt meinte der , das wäre in dem Alter nicht so schlimm , den es würde ja eh nicht so schnell wachsen und operieren würde Er in Ihrem Fall eh nicht. Nun die COPD ist eigentlich über die Jahre nicht besser geworden aber auch nicht so dramatisch. Vor 5 Wochen ist meine Mutter von Ihrem Klappstuhl gefallen , nicht so schlimm eigentlich , am selben Tag bekam Sie 2 x schlimme Atemnot und wir kontaktierten eine Arzt , der Ihr preventiv wegen der COPD ein Antibiotikum verschrieb und ja Sie hatte seither keine derartigen Attacken. Disbezüglich alarmiert machte Sie einen Bluttest und ein CT der Brust. Blut komplett unauffällig , und das CT kam letzte Woche zurück . Meine Mutter darf das Kontrastmittel nicht trinken so wurde ohne gemacht. – Auf dem Befund stand : zum vergleich wurde das CT vom April 2014 genommen damals 2.1x2.4cm und April 2016 3.2x4.6cm. Das Ding ist tangente sprich stösst an die Aorta absteigend ob eine verwachsung mit der AORTA vorliegt kann nicht erörtert werden. So wie ich das verstanden habe war das Ding erst senkrecht und ist jetzt waagrecht.Die Form oder so wird garnichts geschrieben.Zu Ihrem Allgemein Befinden: Sie geht 3 mal die Woche fur 2-3 Stunden rauss mit einer Schwester , Sie hat guten Appetit, draussen ohne Sauerstoff (2std ohne Sauerstoff laut Oximeter 88% )Zuhause nimmt SIe mit Ausnahmen wie beim essen oder auf der Toilette Sauerstoff .Sie hat Schluckbeschwerden wegen Schleimbildung (verschluckt sich und bekommt dann einen Hustenanfall , das kommt so alle 2 Tage vor, Farbe des Schleims Weiss) Im Kopf bis auf ein paar normale Vergesslichkeiten – Top. Der Blutdruck ist niedrig und der Puls in Ruhe 55 und nach stress maximal 90.Tabletten nimmt Sie und zwar einiges von Psychopharmaka , Darm Magen meistens alles muskellösend)
Nun Sie hat einen Termin zum Lungenarzt am 17 Mai.
Beim Hausarzt an den dieser Befund geschickt wurde , war ich gestern und was die erzählt hat war echt der Hammer , die meinte das sei das Ende , eine Biopsie könnte tödlich enden und Ihre Mutter sei 3 Monate nach so einer Diagnose gestorben !? Ich fragte ist das Krebs , das wisse Sie nicht das schnelle wachstum etc ,die wollte mich wohl loswerden. Nun guter Rat ist hier gefragt was sollen wir tun, Termin beim Onkologen? Hat jemand Erfahrung oder kann mir mit einem Rat weiterhelfen.
Danke!!! Gruss Marc

#2

Das klingt alles ziemlich wirr, muss ich sagen. COPD wird nunmal nicht besser, sondern eher schlechter. Da hilft eigentlich auch kein Antibiotikum, auch nicht präventiv. Wahrscheinlich bekam sie es wegen etwas anderem.
Was mir nicht ganz klar ist, wozu man Kontrastmittel verwenden soll, wenn man auch ohne etwas auf den Bildern sieht.

Ja, das ist in dem Alter eine Option, die gegen einen möglichen Erfolg abgewogen werden muss.

Sowas wird kein seriöser Hausarzt leichtfertig anhand vager Anzeichen einfach mal so diagnostizieren, sondern tatsächlich an einen Facharzt verweisen.

Kann man machen, wenn man dann mit der entsprechenden Diagnose leben will. Ganz sicher wird aber auch der Lungenarzt etwas dazu sagen können und dann bei entsprechender Diagnose an den richtigen Facharzt weiterverweisen bzw. die Optionen und Risiken aufzeigen.

Erfahrungsgemäß wollen es viele Menschen in diesem Alter nicht mehr wissen. Tatsächlich ist es so, dass sowas bei Älteren im Durchschnitt langsamer wächst. Da ist dann die Frage, ob der natürliche Tod eher Eintritt oder ob man einen früheren durch das OP-Risiko in Kauf nehmen mag.
Da gibt es also keine Empfehlungen, sondern das muss jeder für sich entscheiden. Und auch wenn man selbst anderer Ansicht ist, sollte man die Entscheidung respektieren.
Ich sag mal so. Mit 85 hat man die statistische Lebenserwartung für diesen Jahrgang schon weit überschritten. Das ist also alles schon Bonus.
Kein Grund noch irgendwelche komplizierten OPs und wochenlange Krankenhausaufenthalte zu riskieren. Schon das Rumgeliege ist ein hohes Risiko. Da bekommen selbstl "Normal"kranke schnell mal eine Lungenentzündung. Für Lungenkranke in dem Alter also nichts Erstrebenswertes. Auch die allgegenwärtigen Krankenhauskeime haben da ein leichtes Spiel.
Die Frage ist, in welchem Zustand man sich dann hinterher befindet, wenn man es überlebt hat und wieviel mehr an Lebenszeit und (nicht ganz unwichtig) Lebensqualität man gewonnen hat.
Ich befürchte, dass der Erwartungswert gegen 0 strebt, weshalb da längst auch nicht mehr jeder Arzt alle Geschütze auffährt.
Aber wer es will, wird natürlich maximal therapiert, wenn es sein muss bis zum berühnten „Operation gelungen, Patient tot“.
Also ruhig den Arzt nach den Optionen und Wahrscheinlichkeiten fragen. Die sehen nunmal mit 85 anders als mit 25 aus.

Grüße

#3

Vielen Dank für die schnelle und ehrliche Einschätzung, natürlich ist mir das Alter klar ,ich will auf keinen Fall das Sie leidet , Sie sagte zu mir gestern Sie fühle sich heute nicht schlechter oder besser als vor 2 Jahren und eigentlich will ich für Sie nur das dieser Zustand noch einige Zeit anhält.

#4

Hallo!

Dann halte sie von Ärzten fern und verschone sie mit Krankenhausaufenthalten jeglicher Art! Mein Vater hatte mit 74 Jahren einen schweren Unfall. von dem er sich nicht mehr erholte. Immer wieder waren Spitalsaufenthalte erforderlich. Nach jedem Aufenthalt ging es ihm schlechter als vorher und als er sich dann noch mit einem Spitalsvirus infizierte, war das nach 5 Jahren dahinsiechen sein Ende. Meine Mutter verstarb mit 87 Jahren, war dement und an den Rollstuhl gefesselt und das 11 Jahre lang. Ich weiß, wovon ich rede, habe das was Du noch vor Dir hast, bereits hinter mir.
86 Jahre sind ein beachtliches Alter, Deiner Mutter geht es offenbar recht gut, ist dem Alter entsprechend klar im Kopf. Über das Geschwür in der Lunge würde ich mir keine Gedanken machen, so wie das jetzt ist, kann Deine Mutter noch einige Jahre leben und sterben müssen wir alle einmal, hart ist das nur für die Hinterbliebenen und nicht für den Betroffenen.
Ich halte Deiner Mutter die Daumen, dass sie noch recht lang lebt.
airblue21

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#5

Es tut mir Leid, für Dich und für Deine Mutter.

was genau meinte sie mit das , und wie wahrscheinlich war es vielleicht nur ihre persönliche Meinung (und keine fundierte Übersetzung des Befunds)? Hattest Du explizit in Sachen Deiner Mutter den Termin oder habt ihr auch über Deine Mutter gesprochen?

Was genau meinst Du mit „Willkür“ in der Überschrift?

Gab es nach dem CT kein kurzes Gespräch zum Befund? Bis zum 17.5 einen qualifizierten Termin beim Onkologen zu bekommen halte ich schon an sich für schwierig, von daher würde ich auch bis dahin abwarten.

#6

Vielen Dank für die Antwort. Also meines Erachtens hat Sie mir einfach unfundiert Ihre eigene Erfahrung vermittelt .Sie meinte das Krankheitsbild bei Ihrer Mutter wäre genau das selbe gewesen und 3 Monate nach Diagnose Stellung war Sie gestorben.Meine Frage war was haben Sie unternommen , Sie meinte auf Wunsch Ihrer Mutter nichts. Ich glaube halt die gute Frau war gestresst und hat einfach mal was loswerden wollen. Sie ist ja keine Fachaerztin.
Mit Willkür meinte ich ,dass Menschen mit 85 Jahren sich mit einer derartigen Ignorantz befassen müssen.
Das war es ja eben der Befund wurde zu Ihrem Allgemein Arzt geschickt und die Praxis rief an und meinte da is was , ich ging dann vorbei und die Sekretärin hat mir den Befund in die Hand gedrückt , Frau Dr ist im Urlaub kommt nächste Woche zurück, ich ging dann sogleich zur Vertretung die gute Frau hat den Befund durchgelesen und meinte , bin nur die Vertretung da müssen Sie mit der behandelten Ärztin selber sprechen. Was ich dann ohne meiner Mutter tat.
Am 17/05 hat meine Mutter Termin beim Lungenarzt. Vielleicht sollte man abwarten was der sagt?
Gruss
Marc

#7

Du machst Dir sicher keine Vorstellung wieviel in der Medizin vor allem auf Erfahrung basiert. Da wird nicht bei jedem Wehwehchen alles mögliche an Diagnoseverfahren durchgeführt. Sondern da wird erstmal danach geschaut, was es am wahrscheinlichsten ist. Und was ist das wahrscheinlichste? Das was am häufigsten vorkommt. Wie stellt man diese Häufigkeit fest? Jahrelange Beobachtung. Wer sich solche Beobachtungen merkt und Rückschlüsse zieht, hat Erfahrungen. Gerade Hausärzte haben da auch ziemlich viele hinsichtlich des Umgangs von patienten mit Diagnosen oder auch solchen, die sie nicht mehr wissen wollen.
Also die Hausärztin meint, dass deren Mutter nach drei Monaten gestorben sei, war die wie alt? Und meinte die Ärztin, dass die Mutter daran gestorben sei und dass nach 3 Monaten ohnehin Sense war.
Nur mal angenommen, die Prognose bei dieser Diagnose sind noch 3 Monate. Sollte man in diesen drei Monaten noch irgendwas machen oder die verbleidende Zeit nutzen? Kann mir jetzt aber auch nicht vorstellen, dass die Vertretungsärztin von einem Fall auf alle anderen schließt. War vielleicht eher ein Versuch etwas Nähe aufzubauen. Hat nicht geklappt.

Klar, der ist doch der Facharzt und wird speziell auf diesem Gebiet Erfahrungen haben. Vielleicht spricht der aber auch so ein Ärztedeutsch, dass man es nicht versteht oder falsch interpretiert.

Grüße

#8

Das kann ich mir sehr gut vorstellen , dass Diagnostizieren sehr viel mit jahrelanger Erfahrung zutun hat und ja man sollte schon immer wissen woran man ist , speziell mit derartigen Krankheiten . Ich bin kein Mediziner und war in meinen 56 Jahren genau einmal im Krankenhaus und zwar zu meiner Geburt! vielleicht 2 x Grippe und das war es auch schon so. Meine Mutter ist eigentlich seit dem ich mich erinnern kann ständig krank , Gelbsucht , Colitis . Schenkelhalsbruch etc… Alleine in den letzten 5 Jahren 3 mal im Krankenhaus , davon meinten die Ärzte zweimal das war’s. Was ich einfach nicht begreifen will, ist nicht mal die Aussagen der Hausärztin mit Ihren Prognosen und ja ich glaube auch , dass Sie es nicht mal böse gemeint hat sondern ich habe echt aufgepasst mit meiner Mutter. Sie isst gut ,gewicht stabil, Sie hustet fast gar nicht , keine Heiserkeit Ihr Allgemeinbild mit 85 ,5 ist top und vor 3 Wochen war Ihr grosses Blutbild gut.Die Geschwulst wurde vor 4 Jahren an der untersten Ecke des Lungelflugels gefunden aber auch keiner wollte mit mir darüber diskutieren- ja in dem Alter Wachstum langsam unintressant!!
Jetzt ist das Ding fast 5cm lang und stösst angeblich an die Aorta ob es verwachsen ist wissen die nicht?? Was ich gelesen habe , da heisst es wenn sowas schnell wächst ist es meistens „nicht gut“
Ich Weiss halt so garnicht , wie schlimm , wie schnell oder was da eigentlich abgeht und dann sehe ich meine Mutter und spreche mit Ihr und die macht mir so garkeinen schlimmen Eindruck.
Ich habe verstanden hier geht es garnicht mehr um Heilung sondern solange wie Möglich Ihre Lebensqualität aufrecht zu erhalten.
Danke fur’s Zeitnehmen!

#9

Also was soll ich sagen wir waren am Mittwoch beim Lungen Spezialisten und zwar Privat und siehe da der hat mal richtig Tachles gesprochen- Lymphknoten im Brustraum sind nicht geschwollen , Blutbild gut meinte sofort Biopsie machen, hat den Tumor genau berechnet 42.4mm und ausgedruckt .Er meinte man koennte den Tumor nach genauer Diagnose miniinvasiv entfernen und die chancen stehen 50:50 und Er meinte es habe aber rein garnichts mit dem Alter zutun und Er meinte nur warum die behandelten Aertze vor 2 Jahren keinen Handlungsbedarf angemerkt haetten. Mal sehen was bei der Biopsie rausskommt. Melde mich wieder

#10

Hallo . möchte nun an meinen thread vom April anknüpfen , erst wollte man im Mai eine CT gesteuerte Nadel Biopsie durchführen , die dann im zweiten Anlauf abgesagt wurde weil das Lungenvolumen meiner Mutter zu gering sei irgendwas 34% bei angehaltener Luft.
COPD Grad III( angeblich auch nur weil Sie nicht zweimal jährlich im Krankenhaus liegt , sonst wäre meine Mutter (85) Grad IV) , Danach hat der Lungenspezialist einen Pet-CT(30/06/2016) angeordnet aus dem folgendes resultiert , Tumor 5.53.65.1 (CT vom 24/04/16-- 4.6x3.2 cm --CT vom 25/04/14–2.4x2.1cm) weiter stand da pathalogischer Prozess Unterlappen der linken Lunge mit Pleura Flüssigkeit weisen eine geringe Menge an nachgewiesenen metastatischen dispergieren auf. Im rechten Lungenflügel eine „nudel“ oder node was der pet nicht definiert .
Ferner hat der Pet eine Geschwulst auf der Nebenniere gefunden die benige ist und nach Ansicht des Spezialisten nichts mit der Lungensituation zutun hat. Lymphknoten sind nicht angegriffen. Ansonsten alles sauber.
Nun meinte der Lungenspezialist Er wolle eine CT gesteuerte Nadel Biopsie durchführen um den Tumor zu bestimmen , dieser könne Er nach Sichtung (pet-Ct) der Lage des Tumors nun vornehmen da Er die Lunge nicht anstechen müsse und die Gefahr sehr gering sei. Nach genauer Bestimmung der Zell Struktur des Tumors könne man dann eine genau Vorgehungsweise bestimmen.
Nun der Gesamtzustand meiner Mutter unverändert gut ( bedingt durch COPD permanente Sauerstoffzufuhr ausser wenn spatzieren für 2-4 std .2x die Woche) isst gut kein Gewichtsverlust oder Fieber oder schmerzen , geht teilweise zu Fuss und auf längeren Strecken mit Rollstuhl- versteht teilweise gar nicht was man von Ihr will --Ich spüre keinen Unterschied sagt Sie
Was wird jetzt passieren? was kann die Medizin bewirken? Was kommt auf uns zu? Was kann ich tun?
Danke für Eure Zeit!
Marc