Meinungen zu Schulsystemen

Hallo!

Du machst Witze,

Hin und wieder schon.

Du forderst, dass Lesen und Schreiben
nicht mehr zeitgemäß sei und daher an den Schulen nicht mehr
unterrichtet werden soll?

Falsch.
Aber der Fähigkeit, Lesen und Schreiben zu können, kommt immer weniger Bedeutung zu (noch ist sie allerdings relativ hoch). Da kann man ja auch mal der Frage nachgehen, ob da nicht auch sozial-historische Entwicklungen eine Rolle spielen. (Welchen ‚Wert‘ hat lesen können, wenn es jeder kann?)

Wir sind nicht die kulturelle non-plus-ultra Generation. Was ist das für eine Arroganz? Kultur ist nicht statisch. Auch wenn wir und für die Größten halten.

Martin

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Hi,

Hallo!

mal ehrlich, wer hat das, was er in der Schule gelernt hat,
jemals brauchen koennen? Schreiben und Lesen ausgenommen,

… hältst Du Lesen und Schreiben noch nicht für überflüssig.
Mir fällt ein Stein vom Herzen.

Nun ja, gewisse Kommunikationsmoeglichkeiten sollte man sich offenhalten. Ganz im Gegenteil, Lesen und Schreiben ist sehr wichtig. Allerdings sollte die Schule da ein breiteres Spektrum bieten als Goethe und Fontane. Vielleicht ist das ja heute der Fall, kann ich nicht mehr beurteilen. Was das Schreiben betrifft, bin ich mir da nicht so sicher ob das System Schule da so erfolgreich ist, wenn ich mir manche Postings anschaue.

vielleicht auch noch mathematische Grundkenntnisse. Damit hat
es sich aber auch schon.

Du meinst Addieren und Subtrahieren?

Na, fuer BWL wirds reichen. Ich weiss nicht, ob du andere Rechenoperationen kennst. Mir jedenfalls hat Integral- und Differential… nicht viel gebracht. Hatte auch nie Bedarf dafuer.

Die Schule lehrt doch am Bedarf vorbei.

Was wäre denn Deiner Meinung nach der Bedarf? Javascript und
SMS-Verschicken als Leistungskurse?

Dies ist eine unsachliche Aeusserung deinerseits, auf die ich nicht naeher eingehe.

Was man wirklich wissen muss und will, das lernt man doch erst
an der Uni oder im Beruf.

Nein. Insbesondere an der Uni wird das eigene Wissen auf einem
sehr begrenzten Gebiet weiterentwickelt. Die Schule legt
Grundlagen auf einem breiten Wissensspektrum.

Schoen waers! Aber um das beurteilen zu koennne, musst du wohl erst noch ein bisschen reifer werden. Das Reifezeugnis, das sich Abitur schimpft reicht da nicht aus.

Das Abitur ist doch nur das Ticket zur Uni, mehr nicht! Was
weiss ein Abiturient denn schon? Nichts!

Da muss ich doch energisch widersprechen. Sicherlich ersetzt
das Abitur kein Diplom. Aber man hat doch eine ganze Menge
gelernt in der Schule. Selbst ein Tunichtgut wie ich!

Na was denn, was du dir nicht selber haettest beibringen koennen, wenn du Interesse dafuer gehabt haettest? Die Schule stopft einen mit Ballast voll, den man nie mehr braucht. Nur wer Steisstrommler werden will, wer den Pubertaetssprung nicht schafft und somit der Schule verhaftet bleibt, da sie seine Welt ist, kann dan dieses „Allgemeinwissen“ weitergeben.

Konsequenz: Schulzeit verkuerzen und effektiver gestalten.

Das haut nicht hin. Die Fülle des Wissens wird ständig größer,
eine Verkürzung der Schulzeit halte ich nicht für gut.
Effektiver kann man sie allersings gestalten. Das muss nicht
zwangläufig eine höhere Pflichtstundenzahl und den
Samstags-Unterricht zur Folge haben (mein Gott, tun mir die
armen Wichte leid, die auch am Wochenende in die Schule
müssen).

Da die Fuelle des Wissens staendig groesser wird, muss der Schueler die Moeglichkeit haben, sich das, was er wissen will, selbst auszuzuchen. Das von der Schule vorgekaute Wissen bringt ihn da nicht weiter.

Wir können uns gerne darüber streiten, was wir unter einer
Steigerung der Effizienz verstehen und wie diese zu
bewerkstelligen ist.

Nun vielleicht sollte die Schule mal versuchen zum logischen Denken und zum Erkennen von Zusammenhaengen zu erziehen. Festgehaltenes Wissen kann man selbst nachlesen, dazu braucht es keine Schule.

Peter

überflüssig
Moin!

… hältst Du Lesen und Schreiben noch nicht für überflüssig.
Mir fällt ein Stein vom Herzen.

Ich halte das auch NOCH nicht für überflüssig. Aber es verliert an Bedeutung. ‚Deutsch‘ will ich nicht morgen abschaffen, aber ich erwarte schon, daß wir Veränderungen in der Gesellschaft wahrnehmen und darauf reagieren.

Was wäre denn Deiner Meinung nach der Bedarf? Javascript und
SMS-Verschicken als Leistungskurse?

Das Beispiel hat sogar etwas:

  • Java und SMS sind hier und da lebensnäher als Chemie oder Latein.
  • Gerade da zeigt sich auch, daß die Schüler solche LKs nicht brauchen, weil sie sich die nötigen Fähigkeiten anderweitig ‚beschaffen‘ (wenn sie die wollen oder brauchen).
  • Und vermutlich würden hier die Lehrer von den Schülern lernen.

Die Schule legt
Grundlagen auf einem breiten Wissensspektrum.

Im Idealfall…

Aber man hat doch eine ganze Menge
gelernt in der Schule.

Das ist relativ. ‚Brauchbares‘ habe ich eher außerhalb der Schule gelernt.

Schönen Montag!
Martin

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Nur kurz (mal wieder)
[…]

Nun ja, gewisse Kommunikationsmoeglichkeiten sollte man sich
offenhalten. Ganz im Gegenteil, Lesen und Schreiben ist sehr
wichtig. Allerdings sollte die Schule da ein breiteres
Spektrum bieten als Goethe und Fontane.

Vielleicht Superman und Mickey-Maus? Wir haben jedenfalls erheblihc mehr gelesen, als Goethe und Fontane. Allerdings stimme ich da mit namhaften Literaturkennern überein, das Goethe in Deutschland unbedingt zum Kanon gehören muss.

Schlimm finde ich, dass sich sehr viele Mathe/Physik LKler davor drücken konnten und können. Es fehlt ihnen etwas und ich kann nur hoffen, dass sie das später selbst nachholen. Zu befürchten ist aber, dass genau das nicht passiert.

Vielleicht ist das ja
heute der Fall, kann ich nicht mehr beurteilen. Was das
Schreiben betrifft, bin ich mir da nicht so sicher ob das
System Schule da so erfolgreich ist, wenn ich mir manche
Postings anschaue.

Da gebe ich Dir mal uneingeschränkt recht.

vielleicht auch noch mathematische Grundkenntnisse. Damit hat
es sich aber auch schon.

Du meinst Addieren und Subtrahieren?

Na, fuer BWL wirds reichen. Ich weiss nicht, ob du andere
Rechenoperationen kennst. Mir jedenfalls hat Integral- und
Differential… nicht viel gebracht. Hatte auch nie Bedarf
dafuer.

Es geht nicht um unmittelbare Anwendung des Wissens in einem späteren Beruf oder gar nur um vermittlung von „überlebenswichtigem“ Wissen. Dann wären wir heute noch nicht von den Bäumen runtergekommen!

Die Schule lehrt doch am Bedarf vorbei.

Was wäre denn Deiner Meinung nach der Bedarf? Javascript und
SMS-Verschicken als Leistungskurse?

Dies ist eine unsachliche Aeusserung deinerseits, auf die ich
nicht naeher eingehe.

Mit anderen Worten: Du kannst gar nicht sagen, was der Bedarf ist. Ich kann es ja mal versuchen. Der Bedarf liegt bei einer guten Allgemeinbildung die sich in einem möglichst breiten, auf keinen Fall auf bestimmte Anforderungen eines bestimmten beruflichen Umfelds abgestimmten, Wissen gründet. Der Abiturient sollte in der Lage sein, sich selbstständig in Themen einzuarbeiten und das gelesene oder erfahrene in einen kritischen Zusammenhang zu bringen.

Die für den jeweiligen Beruf benötigten Fähigkeiten werden dann in der folgenden Berufsausbildung (Studium oder Lehre) erworben.

Um unser hervorragendes Berufs-Ausbildungswesen beneidet und (fast) die ganze Welt!

Was man wirklich wissen muss und will, das lernt man doch erst
an der Uni oder im Beruf.

Nein. Insbesondere an der Uni wird das eigene Wissen auf einem
sehr begrenzten Gebiet weiterentwickelt. Die Schule legt
Grundlagen auf einem breiten Wissensspektrum.

Schoen waers! Aber um das beurteilen zu koennne, musst du wohl
erst noch ein bisschen reifer werden. Das Reifezeugnis, das
sich Abitur schimpft reicht da nicht aus.

Das ist ein extrem unsachlicher Einwand Deinerseits und wird von mir ignoriert.

Das Abitur ist doch nur das Ticket zur Uni, mehr nicht! Was
weiss ein Abiturient denn schon? Nichts!

Da muss ich doch energisch widersprechen. Sicherlich ersetzt
das Abitur kein Diplom. Aber man hat doch eine ganze Menge
gelernt in der Schule. Selbst ein Tunichtgut wie ich!

Na was denn, was du dir nicht selber haettest beibringen
koennen, wenn du Interesse dafuer gehabt haettest?

Für eine ganze Menge hätte ich mich von alleine nicht begeistern können. So war mir der Geschichtsunterricht verhasst. Dennoch bin ich im Nachhinnein dankbar, dass ich teilnehmen musste. Ich habe eine Menge Zusammenhänge dargeboten bekommen und konnte mich anschliessend selbst in bestimmten Bereichen „weiterbilden“.

Ähnlich sieht es mit dem Erdkunde-Unterricht aus – das war eine für mich damals extrem langweilige Mischung aus Geographie, Geologie, VWL, Meteorologie und einigen anderen Gebieten. Mittlerweile habe ich gemerkt, wie interessant das dort gelernte wirklich ist. Auch dort konnte ich mich in einigen Gebieten weiterbilden.

Die Schule
stopft einen mit Ballast voll, den man nie mehr braucht.

Nein, die Schule vermittelt Dir die Grundlagen, auf denen Du aufbauen kannst. Ohne die Schule würde der überwiegende Teil von uns nicht einmal Lesen lernen!

Nur
wer Steisstrommler werden will, wer den Pubertaetssprung nicht
schafft und somit der Schule verhaftet bleibt, da sie seine
Welt ist, kann dan dieses „Allgemeinwissen“ weitergeben.

Abermals extrem unsachlich und schlichtweg hahnebüchener Unsinn, den Du da schreibst.

Konsequenz: Schulzeit verkuerzen und effektiver gestalten.

Das haut nicht hin. Die Fülle des Wissens wird ständig größer,
eine Verkürzung der Schulzeit halte ich nicht für gut.
Effektiver kann man sie allersings gestalten. Das muss nicht
zwangläufig eine höhere Pflichtstundenzahl und den
Samstags-Unterricht zur Folge haben (mein Gott, tun mir die
armen Wichte leid, die auch am Wochenende in die Schule
müssen).

Da die Fuelle des Wissens staendig groesser wird, muss der
Schueler die Moeglichkeit haben, sich das, was er wissen will,
selbst auszuzuchen. Das von der Schule vorgekaute Wissen
bringt ihn da nicht weiter.

Gerade da die Fülle des Wissens ständig zunimmt, ist der junge Mensch immer mehr auf Schule angewiesen, die ihm eine grobe „Übersichts-Karte“ für die vielen einschlagbaren Wege gibt. Ohne Schule würde heute ein Mensch recht verloren dastehen und sicherlich in den allermeisten Fällen nicht weit kommen.

Wissen an den Schulen ist nicht „vorgekaut“ sondern basiert auf den Erfahrungen und dem Wissensschatz der vorhergehenden Generationen. Wäre es nicht so, gäbe es keinerlei Fortschritt.

Nur durch effizientes Wissensmanagement kann der Fortschritt in diesem Masse weitergehen! Die Schule ist da eine – wenn nicht der wichtigste Faktor.

Nun vielleicht sollte die Schule mal versuchen zum logischen
Denken und zum Erkennen von Zusammenhaengen zu erziehen.
Festgehaltenes Wissen kann man selbst nachlesen, dazu braucht
es keine Schule.

Das tut die Schule recht wohl. Allerdings ist ohne eine Erkentnisgrundlage das erkennen von Zusammenhängen nicht möglich. Daher muss ein Teil des Unterrichtes aus Nachvollziehen bereits bekannten Wissens bestehen. Ringelpietz mit Anfassen in gruppendynamischem Unterricht ist da sehr ineffizient.

Gruß

Fritze

[…]

Nun ja, gewisse Kommunikationsmoeglichkeiten sollte man sich
offenhalten. Ganz im Gegenteil, Lesen und Schreiben ist sehr
wichtig. Allerdings sollte die Schule da ein breiteres
Spektrum bieten als Goethe und Fontane.

Vielleicht Superman und Mickey-Maus? Wir haben jedenfalls
erheblihc mehr gelesen, als Goethe und Fontane. Allerdings
stimme ich da mit namhaften Literaturkennern überein, das
Goethe in Deutschland unbedingt zum Kanon gehören muss.

Ersteres ist mal wieder eine unsachliche Ausserung! Nichts gegen Goethe, aber er ist nicht der Nabel der Welt.

Schlimm finde ich, dass sich sehr viele Mathe/Physik LKler
davor drücken konnten und können. Es fehlt ihnen etwas und ich
kann nur hoffen, dass sie das später selbst nachholen. Zu
befürchten ist aber, dass genau das nicht passiert.

Was weisst du ueber die Interesen anderer Menschen. Mal wieder ein ueberhebliches Vorurteil!

Vielleicht ist das ja
heute der Fall, kann ich nicht mehr beurteilen. Was das
Schreiben betrifft, bin ich mir da nicht so sicher ob das
System Schule da so erfolgreich ist, wenn ich mir manche
Postings anschaue.

Da gebe ich Dir mal uneingeschränkt recht.

Das ist aber schoen.

vielleicht auch noch mathematische Grundkenntnisse. Damit hat
es sich aber auch schon.

Du meinst Addieren und Subtrahieren?

Na, fuer BWL wirds reichen. Ich weiss nicht, ob du andere
Rechenoperationen kennst. Mir jedenfalls hat Integral- und
Differential… nicht viel gebracht. Hatte auch nie Bedarf
dafuer.

Es geht nicht um unmittelbare Anwendung des Wissens in einem
späteren Beruf oder gar nur um vermittlung von
„überlebenswichtigem“ Wissen. Dann wären wir heute noch nicht
von den Bäumen runtergekommen!

und auf welchem Baum sitzt du?

Die Schule lehrt doch am Bedarf vorbei.

Was wäre denn Deiner Meinung nach der Bedarf? Javascript und
SMS-Verschicken als Leistungskurse?

Dies ist eine unsachliche Aeusserung deinerseits, auf die ich
nicht naeher eingehe.

Mit anderen Worten: Du kannst gar nicht sagen, was der Bedarf
ist. Ich kann es ja mal versuchen. Der Bedarf liegt bei einer
guten Allgemeinbildung die sich in einem möglichst breiten,
auf keinen Fall auf bestimmte Anforderungen eines bestimmten
beruflichen Umfelds abgestimmten, Wissen gründet. Der
Abiturient sollte in der Lage sein, sich selbstständig in
Themen einzuarbeiten und das gelesene oder erfahrene in einen
kritischen Zusammenhang zu bringen.

Meine Worte! Aber kann er das?

Die für den jeweiligen Beruf benötigten Fähigkeiten werden
dann in der folgenden Berufsausbildung (Studium oder Lehre)
erworben.

Um unser hervorragendes Berufs-Ausbildungswesen beneidet und
(fast) die ganze Welt!

aber auch nur fast!

Was man wirklich wissen muss und will, das lernt man doch erst
an der Uni oder im Beruf.

Nein. Insbesondere an der Uni wird das eigene Wissen auf einem
sehr begrenzten Gebiet weiterentwickelt. Die Schule legt
Grundlagen auf einem breiten Wissensspektrum.

Schoen waers! Aber um das beurteilen zu koennne, musst du wohl
erst noch ein bisschen reifer werden. Das Reifezeugnis, das
sich Abitur schimpft reicht da nicht aus.

Das ist ein extrem unsachlicher Einwand Deinerseits und wird
von mir ignoriert.

Was nun wieder fuer deine Unreife spricht.

Das Abitur ist doch nur das Ticket zur Uni, mehr nicht! Was
weiss ein Abiturient denn schon? Nichts!

Da muss ich doch energisch widersprechen. Sicherlich ersetzt
das Abitur kein Diplom. Aber man hat doch eine ganze Menge
gelernt in der Schule. Selbst ein Tunichtgut wie ich!

Wirklich?

Na was denn, was du dir nicht selber haettest beibringen
koennen, wenn du Interesse dafuer gehabt haettest?

Für eine ganze Menge hätte ich mich von alleine nicht
begeistern können. So war mir der Geschichtsunterricht
verhasst. Dennoch bin ich im Nachhinnein dankbar, dass ich
teilnehmen musste. Ich habe eine Menge Zusammenhänge
dargeboten bekommen und konnte mich anschliessend selbst in
bestimmten Bereichen „weiterbilden“.

Was meine Aussage bestaetigt, sogar bei dir.

Ähnlich sieht es mit dem Erdkunde-Unterricht aus – das war
eine für mich damals extrem langweilige Mischung aus
Geographie, Geologie, VWL, Meteorologie und einigen anderen
Gebieten. Mittlerweile habe ich gemerkt, wie interessant das
dort gelernte wirklich ist. Auch dort konnte ich mich in
einigen Gebieten weiterbilden.

s. o.

Die Schule
stopft einen mit Ballast voll, den man nie mehr braucht.

Nein, die Schule vermittelt Dir die Grundlagen, auf denen Du
aufbauen kannst. Ohne die Schule würde der überwiegende Teil
von uns nicht einmal Lesen lernen!

Richtig, dafuer ist die Schule gut.

Nur
wer Steisstrommler werden will, wer den Pubertaetssprung nicht
schafft und somit der Schule verhaftet bleibt, da sie seine
Welt ist, kann dan dieses „Allgemeinwissen“ weitergeben.

Abermals extrem unsachlich und schlichtweg hahnebüchener
Unsinn, den Du da schreibst.

Beweise das Gegenteil!

Konsequenz: Schulzeit verkuerzen und effektiver gestalten.

Das haut nicht hin. Die Fülle des Wissens wird ständig größer,
eine Verkürzung der Schulzeit halte ich nicht für gut.
Effektiver kann man sie allersings gestalten. Das muss nicht
zwangläufig eine höhere Pflichtstundenzahl und den
Samstags-Unterricht zur Folge haben (mein Gott, tun mir die
armen Wichte leid, die auch am Wochenende in die Schule
müssen).

Was man in 12 Jahren nicht schafft, schafft man auch in 13 Jahren nicht.

Da die Fuelle des Wissens staendig groesser wird, muss der
Schueler die Moeglichkeit haben, sich das, was er wissen will,
selbst auszuzuchen. Das von der Schule vorgekaute Wissen
bringt ihn da nicht weiter.

Gerade da die Fülle des Wissens ständig zunimmt, ist der junge
Mensch immer mehr auf Schule angewiesen, die ihm eine grobe
„Übersichts-Karte“ für die vielen einschlagbaren Wege gibt.
Ohne Schule würde heute ein Mensch recht verloren dastehen und
sicherlich in den allermeisten Fällen nicht weit kommen.

Die Schule als Wegweiser Ok!

Wissen an den Schulen ist nicht „vorgekaut“ sondern basiert
auf den Erfahrungen und dem Wissensschatz der vorhergehenden
Generationen. Wäre es nicht so, gäbe es keinerlei Fortschritt.

Also doch bereits vorgekaut, aber noch nicht verdaut!

Nur durch effizientes Wissensmanagement kann der Fortschritt
in diesem Masse weitergehen! Die Schule ist da eine – wenn
nicht der wichtigste Faktor.

Nun vielleicht sollte die Schule mal versuchen zum logischen
Denken und zum Erkennen von Zusammenhaengen zu erziehen.
Festgehaltenes Wissen kann man selbst nachlesen, dazu braucht
es keine Schule.

Das tut die Schule recht wohl. Allerdings ist ohne eine
Erkentnisgrundlage das erkennen von Zusammenhängen nicht
möglich. Daher muss ein Teil des Unterrichtes aus
Nachvollziehen bereits bekannten Wissens bestehen. Ringelpietz
mit Anfassen in gruppendynamischem Unterricht ist da sehr
ineffizient.

Also lieber vollpumpen mit unnuetzem Ballast als kritische Auseinandersetzung?

Gruß

Peter

Moin!

Tach!

Ich halte das auch NOCH nicht für überflüssig. Aber es
verliert an Bedeutung.

Nein, es verliert überhaupt nicht an Bedeutung. Nur die Menschen beherrschen es nicht mehr besonders gut. Das ist das Problem!

‚Deutsch‘ will ich nicht morgen
abschaffen, aber ich erwarte schon, daß wir Veränderungen in
der Gesellschaft wahrnehmen und darauf reagieren.

Ich auch. Es muss wieder verstärkt gegen Analphabetismus und generelle Denkschwäche vorgegangen werden. Das schafft man aber nicht durch verkürzen der Schulzeit in der gymnasialen Oberstufe.

Vielmehr müsste man auch den Hauptschülern wieder klarmachen, dass sie durch Schule schwänzen und übermässig heraushängendes Desinteresse lediglich sich selbst schwer schaden!

Was wäre denn Deiner Meinung nach der Bedarf? Javascript und
SMS-Verschicken als Leistungskurse?

Das Beispiel hat sogar etwas:

  • Java und SMS sind hier und da lebensnäher als Chemie oder
    Latein.

Ja, aber für sich alleine sind sie komplett nutzlos. Informatik-Unterrich: Ja! Java-Unterricht: Nein!

  • Gerade da zeigt sich auch, daß die Schüler solche LKs nicht
    brauchen, weil sie sich die nötigen Fähigkeiten anderweitig
    ‚beschaffen‘ (wenn sie die wollen oder brauchen).

Die Gefahr besteht, dass dieser Selbsterwerb wenig methodisch und möglicherweise erfolglos von Statten geht, wenn man sie niemals in selbständigem Arbeiten unterrichtet hat.

  • Und vermutlich würden hier die Lehrer von den Schülern
    lernen.

Fachlich sicher nicht. Aber selbstverständlich ist Lernen und Lehrer ein Prozess von Geben und Nehmen.

Die Schule legt
Grundlagen auf einem breiten Wissensspektrum.

Im Idealfall…

Mir hat so manches an der Schule nicht gefallen. Vor allem an den Lehrern und ihren Methoden. Aber dass Wert auf eine breite Grundlage gelegt wird, muss ich unumwunden zugeben. Mir ist keine Schule bekannt, bei der das nicht so wäre.

Wie weit dann noch in die Tiefe gegangen werden kann, das hängt nicht zuletzt von der Zusammenarbeit zwischen Lehrer und Schülern ab.

Aber man hat doch eine ganze Menge
gelernt in der Schule.

Das ist relativ. ‚Brauchbares‘ habe ich eher außerhalb der
Schule gelernt.

Was verstehst Du denn unter „bruchbar“? Was sich unmittelbar in klingende Münze umwandeln lässt? Das ist sehr kurz gedacht. Ohne Schule hättest Du vermutlich aber auch die Fähigkeiten, Dir selbst etwas beizubringen nicht erworben. Dazu zählen z.B. Lesen, Schreiben, Rechnen, …

Gruß

Fritze

[…]

Vielleicht Superman und Mickey-Maus? Wir haben jedenfalls
erheblihc mehr gelesen, als Goethe und Fontane. Allerdings
stimme ich da mit namhaften Literaturkennern überein, das
Goethe in Deutschland unbedingt zum Kanon gehören muss.

Ersteres ist mal wieder eine unsachliche Ausserung! Nichts
gegen Goethe, aber er ist nicht der Nabel der Welt.

Daran ist überhaupt nichts unsachlich. Du bist lediglich nicht in der Lage, konstruktive Kritik zu üben. Von Dir kommen jedenfalls keine Gegenvorschläge. Nur meckern, ohne Verbesserungen vorzuschlagen ist dummes Geschwätz.

Niemand ist der Nabel der Welt, das habe ich auch nirgends behauptet. Jedoch ist bisher Goethe immer noch der wichtigste Autor der deutschen Sprache. Daher gehört er an höheren deutschen Schulen unbedingt in den Kanon.

Mir ist bekannt, dass man in den USA auch ein „High School Diploma“ bekommt, wenn man niemals einen längeren zusammenhängenden Text gelesen hat. Deshalb muss man das hier nicht auch einführen.

Schlimm finde ich, dass sich sehr viele Mathe/Physik LKler
davor drücken konnten und können. Es fehlt ihnen etwas und ich
kann nur hoffen, dass sie das später selbst nachholen. Zu
befürchten ist aber, dass genau das nicht passiert.

Was weisst du ueber die Interesen anderer Menschen. Mal wieder
ein ueberhebliches Vorurteil!

Ich kenne in dem Umfeld sehr viele (wirklich sehr viele) Menschen. Von denen meint niemand die Zeit zu haben, sich mit schöner Literatur zu beschäftigen. Ich mache ihnen keinen Vorwurf. Ich finde es allerdings schade.

Und man merkt es deutlich im Gespräch, wenn ein Mensch „über seinen Horizont“ geblickt hat, oder nicht. Gebildete Menschen sind tatsächlich die interessanteren Gesprächspartner und erheblich vielschichtiger in ihrem Verhalten.

Das macht sie nicht unbedingt zu besseren Arbeitern oder besseren Menschen, aber sie sind – nicht nur für mich – einfach interessanter.

Es geht nicht um unmittelbare Anwendung des Wissens in einem
späteren Beruf oder gar nur um vermittlung von
„überlebenswichtigem“ Wissen. Dann wären wir heute noch nicht
von den Bäumen runtergekommen!

und auf welchem Baum sitzt du?

Wieder mal ein Beweis Deiner Unfähigkeit, mit Kritik umzugehen. Weder kannst Du sie an Dir ertragen, noch kannst Du sie besonders geschickt austeilen. Dieser Einwand von Dir z.B. fällt wieder ganz klar in die Kategorie „Dummes Geschwätz“.

Die Schule lehrt doch am Bedarf vorbei.

Was wäre denn Deiner Meinung nach der Bedarf? Javascript und
SMS-Verschicken als Leistungskurse?

Dies ist eine unsachliche Aeusserung deinerseits, auf die ich
nicht naeher eingehe.

Und abermals … keine Substanz von Dir. Nur tippen um des Tippens willen. Hauptsache, Du hast Deine Meinung mitgeteilt. Auch wenn Du gar keine Hast.

Um unser hervorragendes Berufs-Ausbildungswesen beneidet und
(fast) die ganze Welt!

aber auch nur fast!

Ja, also insbesondere in den Musterländern USA, GB, Japan etc. wäre man über so ein System sehr froh. Es produziert hervorragend qualifizierte Handwerker, Arbeiter und Akademiker.

In den USA z.B. kann jeder Betrieb wurschteln, wie er will. Das führt in den Meisten Fällen zu … sagen wir mal suboptimalen Ergebnissen.

Schoen waers! Aber um das beurteilen zu koennne, musst du wohl
erst noch ein bisschen reifer werden. Das Reifezeugnis, das
sich Abitur schimpft reicht da nicht aus.

Das ist ein extrem unsachlicher Einwand Deinerseits und wird
von mir ignoriert.

Was nun wieder fuer deine Unreife spricht.

Wo siehst Du denn eine Möglichkeit zur Sachlichen Antwort auf so eine plumpe und absolut alberne persönliche Anschuldigung?

Für eine ganze Menge hätte ich mich von alleine nicht
begeistern können. So war mir der Geschichtsunterricht
verhasst. Dennoch bin ich im Nachhinnein dankbar, dass ich
teilnehmen musste. Ich habe eine Menge Zusammenhänge
dargeboten bekommen und konnte mich anschliessend selbst in
bestimmten Bereichen „weiterbilden“.

Was meine Aussage bestaetigt, sogar bei dir.

Nein. Es widerlegt Deine Aussage.

Nur
wer Steisstrommler werden will, wer den Pubertaetssprung nicht
schafft und somit der Schule verhaftet bleibt, da sie seine
Welt ist, kann dan dieses „Allgemeinwissen“ weitergeben.

Abermals extrem unsachlich und schlichtweg hahnebüchener
Unsinn, den Du da schreibst.

Beweise das Gegenteil!

Von offensichtlichem Quatsch das Gegenteil zu beweisen, ist die Mühe nicht wert.

Was man in 12 Jahren nicht schafft, schafft man auch in 13
Jahren nicht.

Das ist die dämlichst mögliche Begründung zur Einführung der 12 jährigen Schulzeit. So lässt sich dann leicht über vollständige Induktion zeigen: wir müssen gar nicht in die Schule gehen.

Da die Fuelle des Wissens staendig groesser wird, muss der
Schueler die Moeglichkeit haben, sich das, was er wissen will,
selbst auszuzuchen. Das von der Schule vorgekaute Wissen
bringt ihn da nicht weiter.

Gerade da die Fülle des Wissens ständig zunimmt, ist der junge
Mensch immer mehr auf Schule angewiesen, die ihm eine grobe
„Übersichts-Karte“ für die vielen einschlagbaren Wege gibt.
Ohne Schule würde heute ein Mensch recht verloren dastehen und
sicherlich in den allermeisten Fällen nicht weit kommen.

Die Schule als Wegweiser Ok!

Nichts anderes ist die Schule jemals gewesen.

Wissen an den Schulen ist nicht „vorgekaut“ sondern basiert
auf den Erfahrungen und dem Wissensschatz der vorhergehenden
Generationen. Wäre es nicht so, gäbe es keinerlei Fortschritt.

Also doch bereits vorgekaut, aber noch nicht verdaut!

So ein Unsinn. Überlieferung von Wissen hat doch nichts mit vorkauen zu tun. Wie bist Du denn drauf? Erinnert mich an einen merkwürdigen Genossen aus dem Philosophie-Brett. Der ist übrigens in Deinem Alter. Schau doch mal rein, das könnte eine interessante Diskussion werden.

[…]

Das tut die Schule recht wohl. Allerdings ist ohne eine
Erkentnisgrundlage das erkennen von Zusammenhängen nicht
möglich. Daher muss ein Teil des Unterrichtes aus
Nachvollziehen bereits bekannten Wissens bestehen. Ringelpietz
mit Anfassen in gruppendynamischem Unterricht ist da sehr
ineffizient.

Also lieber vollpumpen mit unnuetzem Ballast als kritische
Auseinandersetzung?

Nein. Kritische Auseinandersetzung ist ohne profunde Kentnisse der Materie schlechterdings nicht möglich. Ohne irgendwelche wenigstens geringen Kentnisse – wie man an Deinem Beispiel sieht – ist sogar das bilden einer einfachen Meinung unmöglich.

Gruß

Fritze

PS: Eins verstehe ich nicht. Wenn Du doch im sonnigen Kalifornien lebst, warum sorgst Du Dich so sehr um das deutsche Schulwesen?

Einspruch :smile:
Hallo fritze!

Das kann ja noch richtig spannend werden. :smile:

Nein, es verliert überhaupt nicht an Bedeutung. Nur die
Menschen beherrschen es nicht mehr besonders gut. Das ist das
Problem!

Ich sehe den kausalen Zusammenhang ja gerade anders herum. Weniger Beherrschung WEIL sie es nicht mehr brauchen. Dann ist es auch rein pragmatisch kein Problem. (Die Menschen sind heute nicht dümmer oder schlauer als Früher.)
Aber laß mich das mal etwas differenzieren:
Als kulturelles ‚Gut‘ wird Lesen und Schreiben natürlich weiterhin Bedeutung haben. Dichter wird es geben, Leser auch. Trotz Erfindung der Fotografie gibt es auch noch Maler. Das stelle ich nicht in Frage.
Aber die Bedeutung für die praktische Lebensbewältigung nimmt ab, hat schon abgenommen. Es gab Zeiten, da war Information fast nur über Lesesn möglich, Zeitungen, Bücher. Heute muß ich keine Zeitung lesen, TV und Radio tuts doch auch. Und selbst bei Zeitungen nimmt der visuelle Anteil zu. Keine langatmige Erklärung sondern eine Tortengrafik.
Man mag das bedauern, zumal so auch immer häufiger nur noch Versatzstücke von Information aufgenommen werden. Irgendwer hat unlängst mal gesagt, Politik wird heute nicht mehr in tagelangen Bundestagsdebatten gemacht, sondern in Häppchen-Talkshows der Marke Christiansen. Ich will das nicht ‚werten‘, aber ich halte es für wichtig, diesen Trend wenigstens wahrzunehmen. Selbst im ‚offiziellen‘ Schriftverkehr geht es immer knapper zu, da wird nicht mehr groß formuliert, da gibt es ein schnelles Reply auf eine Mail.

Ich auch. Es muss wieder verstärkt gegen Analphabetismus und
generelle Denkschwäche vorgegangen werden.

Das eine hat mit dem anderen a priori nichts zu tun. Auch Analphabeten denken.
Denkschwäche sehe ich nicht. Bestenfalls Denkfaulheit, aber auch nicht schlimmer als zu irgendeinem Zeitpunkt in der Vergangenheit. Und denken kann man sehr wohl auch außerhalb schulischer Kategorien.

Vielmehr müsste man auch den Hauptschülern wieder klarmachen,
dass sie durch Schule schwänzen und übermässig heraushängendes
Desinteresse lediglich sich selbst schwer schaden!

Hoppla, Vorurteile?
Gerade im Hauptschulbereich sehe ich noch am ehesten wirklich Bemühunge, ‚Leben‘ zu lehren, ‚Lernen‘ zu lehren. Und an solchen Schulen können die Schüler auch Sinn (und Spaß!) in Schule erkennen. Die beste Form der Motivation. Da, wo das ausbleibt, ist die Schule für das Desinteresse der Schüler verantwortlich. Wenn ich mich mit Beamtengehalt, Pensionsanspruch und reichlich Freizeit im Sessel zurücklehen und alles auf die Schüler schiebe (nein, das tun längst nicht alle Lehrer, aber viel zu viele!) dann habe ich den Beruf verfehlt. Schlimmer, ich vergehe mich an den Jugendlichen. (staatlich abgesichert, versteht sich)

Ja, aber für sich alleine sind sie komplett nutzlos.
Informatik-Unterrich: Ja! Java-Unterricht: Nein!

Informatik für sich allein ist doch auch nutzlos. Geschichtsdaten für sich sind nutzlos, Mathematik für sich ist nutzlos. Natürlich geht es um Zusammenhänge. Immer.

Die Gefahr besteht, dass dieser Selbsterwerb wenig methodisch
und möglicherweise erfolglos von Statten geht,

Die Gefahr besteht -analog- in der Schule doch auch. Ist sogar Realität, Beispiele gibt es mehr als genug.

wenn man sie
niemals in selbständigem Arbeiten unterrichtet hat.

Ich würde das anders formulieren: wenn man ihnen nie die Chance gibt, Kreativität zu entwickeln. Da ist jede Lego-Kiste hilfreicher als ein monotoner Frontalunterricht.

  • Und vermutlich würden hier die Lehrer von den Schülern
    lernen.

Fachlich sicher nicht.

Genau das ist falsch und ein riesiges Problem bei manchen Lehrern. Als Lehrer mit Fachstudium bist du auch kein Universalgenie. Da hat man im eigenen Fach vielleicht drei Spezialgebiete und ist ansonsten den Schülern nur drei Seiten im Buch voraus. Damit haben ‚clevere‘ Schüler schon immer manchen Lehrer übel aufs Kreuz gelegt. Doch, doch, das gibt es durchaus, daß Schüler dem Lehrer erklären müssen, wo es lang geht.

Aber selbstverständlich ist Lernen und
Lehrer ein Prozess von Geben und Nehmen.

Wenn wir das ‚in die Köpfe kriegen‘, ist schon einiges erreicht.

Aber dass Wert auf eine breite
Grundlage gelegt wird, muss ich unumwunden zugeben.

Grundlage an Faktenwissen schon. Aber die alleine nutzt niemandem etwas. Grundlagen an Kritikfähigkeit, Kreativität, sozialem Engagement, gesellschaftlicher Verantwortung, Lernstrategien und und und aber ganz, ganz selten.

Das ist relativ. ‚Brauchbares‘ habe ich eher außerhalb der
Schule gelernt.

Was verstehst Du denn unter „bruchbar“? Was sich unmittelbar
in klingende Münze umwandeln lässt? Das ist sehr kurz gedacht.

Das buche ich mal unter ‚unsachliche Unterstellung‘.

Ohne Schule hättest Du vermutlich aber auch die Fähigkeiten,
Dir selbst etwas beizubringen nicht erworben.

Das ist nun eine Vermutung. Es mag durchaus sein, daß ich Dank der Schule einiges gelernt habe. Aber die Relation Zeitaufwand zu Erfolg ist da wenig überzeugend. Ich glaube schon, daß ich in den 13 Jahren vielleicht anderes, aber sicher nicht weniger hätte lernen können.

Martin

Do you know what! This argument doesn’t make sense anymore. Forget it and keep your opinion and your prejudices. I won’t answer anymore.

Peter

Saarland, klein aber oho!
Hallo Leute,

interessantes Thema.
Aber das Saarland hat es ja praktisch vorgemacht:
die Verkürzung auf 8 Jahre Gymnasium.

In der heutigen Welt und Wissensgesellschaft dürfen solche Entscheidungen nich so schwer fallen, Lebenslanges Lernen ist angesagt und da kann ein Schüler auch in seinen jungen Jahren ein bisschen mehr gefordert werden, mann muss es ja nicht übertreiben. Fakt ist dass auf Dauer berufsbegleitende Maßnahmen sinnvoller erscheinen als schon längst veraltetes ín der Schule zu lernen. Die Schulzeit muss verkürzt werden um den europäischen Konkurrenten trotzen zu können, ich selbst studiere in einem deutsch-französischem Studienzyklus und muss sagen dass die Franzosen jünger aber nicht dümmer sind. Die gleiche Feststellung gilt auch den Ostdeutschen die mit dem 8jährigen Abitur den anderen in keinster Weise nachstehen.
So erlebe ich selbst wie der Faktor Alter in Europa eine zunehmende Bedeutung annimmt.

Fragt sich nur warum die Entscheidung pro Schulzeitverkürzung so hohe Wellen im Saarland geschlagen hat, forder doch die Bundes SPD auc eine Schulzeitverkürzung, doch die SaarSPD weiß davon wohl noch nichts.
Zu alldem Glück fehlt nun nur noch eine bessere Ausbildung in den Grundschulen und auch hier muss etwas getan werden und zwar mehr Stunden dazu. Übrigens diese Stunden kommen nicht neu hinzu, die gab es ja schonmal wurden nur auch weggekürzt. Die SPD spart eben an Bildung gerne ein, auf Wählerfang sozusagen.
(Aussage für Saarland gültig)

Eine Fremdsprachenausbildung in den Kindergärten, auf spielerische Weise entdecken und eine Fortsetzung in den Grundschlulen helfen auch die Mehrbelastung durch das 8jährige Abitur zu decken, da die 2. Fremdsprache bereits in der 6. Klasse beginnt.

Dies sind nur einige Ideen, denn in unserem Schulsystem steckt noch einiges an Potential.
Im übrigen bin ,gerade ich zu diesem Thema passend, gegen eine Abschaffung der Wehrpflicht, denn die Erfahrung nimm einem Keiner und das verdiente Geld schadet auch niemandem. Nur eine fortlaufende Verkürzung ist hier fehl am Platze denn auf Dauer wird die kostenspielige Ausbildung zum Beispiel der DRK Rettungssanis zu teuer.

MfG

Eric

Damit spiele ich darauf an, dass das Abitur in Bayern
angeblich schwieriger ist, als in Niedersachsen… und dass
aber dieser Umstand bei einer Uni-Bewerbung keine
Berücksichtigung findet… dies kann sich unter Umständen bei
einem Studiengang mit NC-Beschränkung auswirken! Ist doch
ungerecht, oder nicht?

Das sagen dir aber auch nur die Bayern. Ich habe mein Abitur dort gemacht und ich muß sagen, es war lächerlich. Wenn sich aber manche so hinterwäldlerisch anstellen, dann ist es kein Wunder. Bedenke, daß man dort gefordert hat, Bayerisch zur Warung der Sprache als kulturelles Gut an den Schulen zu lehren. Dann ist es kein Wunder, daß sich einige zu dämlich im Fach Deutsch anstellen. Bei uns sind fast 50% geganegn worden.

Außerdem sagt die Schwierigkeit des Abiturs ebenso wenig über den Wissensatnd aus, wie Noten.

Beth
http://my-japan.de

interessantes Thema.
Aber das Saarland hat es ja praktisch vorgemacht:
die Verkürzung auf 8 Jahre Gymnasium.

Tja, was aber niemand erwähnt hat, ist dass man jetzt auch wieder Samstag und auch mittags in die Schule muss. Und dabei waren wir doch immer so stolz darauf nicht den ganzen Tag´unsere kinder in die Schule schicken zu müssen.
Jetzt sind wir wieder bei der Ganztagsschulform angelangt und können den Franzosen und Amerikaner die hand geben.Nur dass es bei uns keine Freizeitstunden gibt. Denn der Stoff vom 13.Schuljahr muss ja auch untergebracht werden.

Schöne Grüße aus dem Saarland

nina

Hallo Leute,

interessantes Thema.
Aber das Saarland hat es ja praktisch vorgemacht:
die Verkürzung auf 8 Jahre Gymnasium.

Wo genau ist da jetzt die entscheidende Änderung?

Fakt ist dass auf Dauer berufsbegleitende
Maßnahmen sinnvoller erscheinen als schon längst veraltetes ín
der Schule zu lernen.

Ich verstehe den Einwand „längst veraltetes Wissen“ überhaupt nicht. Wissen „veraltet“ nicht wie Joghurt. Was genau war denn an dem, was Du in der Schule gelernt hast, veraltet? (und komm mir jetzt nicht mit der Rechtschreibung :smile:

Die Schulzeit muss verkürzt werden um
den europäischen Konkurrenten trotzen zu können

Also eine Verkürzung der Schulzeit und mehr Stress für die Schüler nur der Wirtschaft zuliebe oder sogar nur einer europäischen „Harmonisierung“ wegen?

, ich selbst
studiere in einem deutsch-französischem Studienzyklus und muss
sagen dass die Franzosen jünger aber nicht dümmer sind. Die
gleiche Feststellung gilt auch den Ostdeutschen die mit dem
8jährigen Abitur den anderen in keinster Weise nachstehen.

Aber ob sie sich während ihrer Schulzeit mehr oder weniger stressen mussten und wie man den Stoff eines weiteren Jahres ohne Mehrstunden in den unteren Jahren unterbringt hast Du nicht herausgefunden.

So erlebe ich selbst wie der Faktor Alter in Europa eine
zunehmende Bedeutung annimmt.

Ja, völlig unnötigerweise, denn wir werden doch immer älter? Wo ist das Problem? Soll man halt das Rentenalter ein Jahr nach hinten verschieben, anstatt den jüngsten Menschen jetzt immer mehr aufs Brot zu schmieren.

Fragt sich nur warum die Entscheidung pro Schulzeitverkürzung
so hohe Wellen im Saarland geschlagen hat, forder doch die
Bundes SPD auc eine Schulzeitverkürzung, doch die SaarSPD weiß
davon wohl noch nichts.

Ich wollte eigentlich eine Diskussion jenseits von Parteipolitik. Ob die politische Kaste in unserem Land überhaupt noch Kontakt zur Realität hat, darf allgemein bezweifelt werden.

Zu alldem Glück fehlt nun nur noch eine bessere Ausbildung in
den Grundschulen und auch hier muss etwas getan werden und
zwar mehr Stunden dazu.

Finde ich eben nicht. Dann könnte man es ja machen, wie in der DDR. Ich finde es gut, dass Kinder auch eine gewissen Zeit über die Nachtstunden hinaus in ihrer Familie verbringen können.

Übrigens diese Stunden kommen nicht
neu hinzu, die gab es ja schonmal wurden nur auch weggekürzt.

Aha. Also ich hatte niemals Samstags unterricht und in der Grundschule schlimmstenfalls einmal vier Stunden. Dennoch habe ich nicht das Gefühl, als hätte ich nichts gelernt. Allerdings hatten wir teilweise umfangreiche Hausaufgaben zu erledigen. Werden die dann abgeschafft?

[…]

Eine Fremdsprachenausbildung in den Kindergärten, auf
spielerische Weise entdecken und eine Fortsetzung in den
Grundschlulen helfen auch die Mehrbelastung durch das 8jährige
Abitur zu decken, da die 2. Fremdsprache bereits in der 6.
Klasse beginnt.

Dagegen ist in der Tat nichts einzuwenden. Wenn diese Fremdsprache Englisch ist, umso besser. Latein im Kindergarten hielte ich für nicht so besonders gut.

Dies sind nur einige Ideen, denn in unserem Schulsystem
steckt noch einiges an Potential.

Meinst Du im Sinne von „Zeitoptimierung“ und Ausrichtung nach wirtschaftlichen Interessen? Oder meinst Du es im Sinne von „wie vermittelt man effizient die zeitlose Wissensgrundlage und Lerntechniken, damit sich die Menschen in Zukunft schneller selbst in komplexe Themen einarbeiten können“? Dann würde ich Dir sofort zustimmen.

Im übrigen bin ,gerade ich zu diesem Thema passend, gegen
eine Abschaffung der Wehrpflicht, denn die Erfahrung nimm
einem Keiner und das verdiente Geld schadet auch niemandem.

Hier muss ich mich aber wundern. Du sprichst davon, in der Schule „veraltetes“ Wissen vermittelt zu bekommen, hältst aber den Wehr- oder Gebärersatzdienst für eine wichtige Erfahrung? Oh je … mir fällt auf Anhieb keine größere Zeitverschwendung ein.

Gerade dieses verlorene Jahr liesse sich ohne Verluste sofort einsparen.

Nur eine fortlaufende Verkürzung ist hier fehl am Platze denn
auf Dauer wird die kostenspielige Ausbildung zum Beispiel der
DRK Rettungssanis zu teuer.

Da ist das eigentliche Problem. Die Wehrpflicht wird nur aufrecht erhalten, weil inzwischen die Mehrheit den Zivildienst als Alternative wählt. Das Pflegesystem würde ohne Zivis komplett zusammenbrechen.

Dennoch ist es (nicht nur meiner Meinung nach) äußerst fraglich, ob man deshalb das fundamentale Grundrecht nach Selbstbestimmung fortwährend aushebeln darf.

Diese Diskussion hat aber nur mittelbar mit Schule zu tun :smile:

Gruß

Fritze

Hallo Leute,

interessantes Thema.
Aber das Saarland hat es ja praktisch vorgemacht:
die Verkürzung auf 8 Jahre Gymnasium.

Wo genau ist da jetzt die entscheidende Änderung?

davor waren es neun Jahre bis zum Abitur

Fakt ist dass auf Dauer berufsbegleitende
Maßnahmen sinnvoller erscheinen als schon längst veraltetes ín
der Schule zu lernen.

Ich verstehe den Einwand „längst veraltetes Wissen“ überhaupt
nicht. Wissen „veraltet“ nicht wie Joghurt. Was genau war denn
an dem, was Du in der Schule gelernt hast, veraltet? (und komm
mir jetzt nicht mit der Rechtschreibung :smile:

Die Schulzeit muss verkürzt werden um
den europäischen Konkurrenten trotzen zu können

Also eine Verkürzung der Schulzeit und mehr Stress für die
Schüler nur der Wirtschaft zuliebe oder sogar nur einer
europäischen „Harmonisierung“ wegen?

Wo bitte bedeutet das mehr Stress, im europäischen Vergleich kann sich der deutsche Schüler ja wohl wirklich nicht beschweren, nur innerhalb Europas werden sich eben mehr auf eine Stellenausschreibung bewerben als nur im Inland und hierbei wird bei gleicher Qualifikation das Alter eine wichtige Rolle spielen. Somit bedeutet ein Jahr weniger bis zum Abitur ein deutlicher Zeitgewinn.

, ich selbst
studiere in einem deutsch-französischem Studienzyklus und muss
sagen dass die Franzosen jünger aber nicht dümmer sind. Die
gleiche Feststellung gilt auch den Ostdeutschen die mit dem
8jährigen Abitur den anderen in keinster Weise nachstehen.

Aber ob sie sich während ihrer Schulzeit mehr oder weniger
stressen mussten und wie man den Stoff eines weiteren Jahres
ohne Mehrstunden in den unteren Jahren unterbringt hast Du
nicht herausgefunden.

Mehrstunden wird es geben, und? Ist es wichtiger zu Hause die Zeit for gameboy oder nintendostation zu vergeuden als irgendwann bessere Chancen für den Beruf?

So erlebe ich selbst wie der Faktor Alter in Europa eine
zunehmende Bedeutung annimmt.

Alter für den Berufseintritt, hat mit Rente in diesem Zusammenhang recht wenig zu tun.

Ja, völlig unnötigerweise, denn wir werden doch immer älter?
Wo ist das Problem? Soll man halt das Rentenalter ein Jahr
nach hinten verschieben, anstatt den jüngsten Menschen jetzt
immer mehr aufs Brot zu schmieren.

Fragt sich nur warum die Entscheidung pro Schulzeitverkürzung
so hohe Wellen im Saarland geschlagen hat, forder doch die
Bundes SPD auc eine Schulzeitverkürzung, doch die SaarSPD weiß
davon wohl noch nichts.

Ich wollte eigentlich eine Diskussion jenseits von
Parteipolitik. Ob die politische Kaste in unserem Land
überhaupt noch Kontakt zur Realität hat, darf allgemein
bezweifelt werden.

Zu alldem Glück fehlt nun nur noch eine bessere Ausbildung in
den Grundschulen und auch hier muss etwas getan werden und
zwar mehr Stunden dazu.

Finde ich eben nicht. Dann könnte man es ja machen, wie in der
DDR. Ich finde es gut, dass Kinder auch eine gewissen Zeit
über die Nachtstunden hinaus in ihrer Familie verbringen
können.

Ich bin 21 und ich hatte mehr Stunden in der Grundschule als die Generation heute! und ich konnte mich als Grundschüler nicht über fehlende Freizeit beklagen, übrigens ist es in einer Welt der Doppelverdienerhaushalte nicht von Nachteil wenn auch die Grundschule in den ersten beiden Jahren mehr Stunde bietet, kommt für die Eltern auch billiger, denn wieviele zahlen denn für eine Betreuung bis zum Mittag?

Übrigens diese Stunden kommen nicht
neu hinzu, die gab es ja schonmal wurden nur auch weggekürzt.

Aha. Also ich hatte niemals Samstags unterricht und in der
Grundschule schlimmstenfalls einmal vier Stunden. Dennoch habe
ich nicht das Gefühl, als hätte ich nichts gelernt. Allerdings
hatten wir teilweise umfangreiche Hausaufgaben zu erledigen.
Werden die dann abgeschafft?

[…]

Eine Fremdsprachenausbildung in den Kindergärten, auf
spielerische Weise entdecken und eine Fortsetzung in den
Grundschlulen helfen auch die Mehrbelastung durch das 8jährige
Abitur zu decken, da die 2. Fremdsprache bereits in der 6.
Klasse beginnt.

Dagegen ist in der Tat nichts einzuwenden. Wenn diese
Fremdsprache Englisch ist, umso besser. Latein im Kindergarten
hielte ich für nicht so besonders gut.

Regionale Unterschiede können und müssen berücksichtigt werden, im Saarland kann das nur französich bedeuten, im übrigen nimmt der allzu frühe einstieg mit englisch die Lust an anderen Sprachen.

Dies sind nur einige Ideen, denn in unserem Schulsystem
steckt noch einiges an Potential.

Meinst Du im Sinne von „Zeitoptimierung“ und Ausrichtung nach
wirtschaftlichen Interessen? Oder meinst Du es im Sinne von
„wie vermittelt man effizient die zeitlose Wissensgrundlage
und Lerntechniken, damit sich die Menschen in Zukunft
schneller selbst in komplexe Themen einarbeiten können“? Dann
würde ich Dir sofort zustimmen.

Im übrigen bin ,gerade ich zu diesem Thema passend, gegen
eine Abschaffung der Wehrpflicht, denn die Erfahrung nimm
einem Keiner und das verdiente Geld schadet auch niemandem.

Hier muss ich mich aber wundern. Du sprichst davon, in der
Schule „veraltetes“ Wissen vermittelt zu bekommen, hältst aber
den Wehr- oder Gebärersatzdienst für eine wichtige Erfahrung?
Oh je … mir fällt auf Anhieb keine größere Zeitverschwendung
ein.

Gerade dieses verlorene Jahr liesse sich ohne Verluste sofort
einsparen.

So ganz verloren ist es ja nicht schließlic wird es ja der Rente mitangerechnet.

Nur eine fortlaufende Verkürzung ist hier fehl am Platze denn
auf Dauer wird die kostenspielige Ausbildung zum Beispiel der
DRK Rettungssanis zu teuer.

Da ist das eigentliche Problem. Die Wehrpflicht wird nur
aufrecht erhalten, weil inzwischen die Mehrheit den
Zivildienst als Alternative wählt. Das Pflegesystem würde ohne
Zivis komplett zusammenbrechen.

Dennoch ist es (nicht nur meiner Meinung nach) äußerst
fraglich, ob man deshalb das fundamentale Grundrecht nach
Selbstbestimmung fortwährend aushebeln darf.

Diese Diskussion hat aber nur mittelbar mit Schule zu tun :smile:

Gruß

Fritze

Gruß

Eric

interessantes Thema.
Aber das Saarland hat es ja praktisch vorgemacht:
die Verkürzung auf 8 Jahre Gymnasium.

Tja, was aber niemand erwähnt hat, ist dass man jetzt auch
wieder Samstag und auch mittags in die Schule muss. Und dabei
waren wir doch immer so stolz darauf nicht den ganzen
Tag´unsere kinder in die Schule schicken zu müssen.
Jetzt sind wir wieder bei der Ganztagsschulform angelangt und
können den Franzosen und Amerikaner die hand geben.Nur dass es
bei uns keine Freizeitstunden gibt. Denn der Stoff vom
13.Schuljahr muss ja auch untergebracht werden.

Ob Samstagsunterricht oder nicht, das hängt von den Schulen ab und ist keine generelle Regelung.
Übrigens fand ich die Lösung mit dem wechselndem Samstag und dem SamstagsplanUnterricht besser als generell alle Samstage frei zu geben.
Das sage ich als Schüler der beides erlebt hat.

Mit freundlichem Gruß, auch aus dem Saarland

Eric

Schöne Grüße aus dem Saarland

nina

[…]

Du forderst, dass Lesen und Schreiben
nicht mehr zeitgemäß sei und daher an den Schulen nicht mehr
unterrichtet werden soll?

Falsch.
Aber der Fähigkeit, Lesen und Schreiben zu können, kommt immer
weniger Bedeutung zu (noch ist sie allerdings relativ hoch).

Nein. Es kommt ihr nicht weniger Bedeutung zu, die Bedeutung wird nur immer mehr unterschätzt.

Da kann man ja auch mal der Frage nachgehen, ob da nicht auch
sozial-historische Entwicklungen eine Rolle spielen. (Welchen
‚Wert‘ hat lesen können, wenn es jeder kann?)

Oh prima! Welchen Wert hat sprechen können, wenn es jeder kann? Oder welchen Wert hat laufen können, wenn es jeder kann … was für eine (entschuldige) beknackte Frage. Gerade wenn jeder Lesen und Schreiben kann, ist der Wert am größten. Wenn es nur einer kann, dann ist es nahezu wertlos (zumindest in dem Moment, in dem alle Bücher verrottet sind).

Wir sind nicht die kulturelle non-plus-ultra Generation. Was
ist das für eine Arroganz? Kultur ist nicht statisch. Auch
wenn wir und für die Größten halten.

Was soll denn das jetzt? Ohne Lesen und Schreiben ist eine hohe Kultur seit Jahrtausenden undenkbar. Je weniger die Menschen diese Fähigkeiten beherrschen, desto barbarischer wird die „Kultur“. Oder meinst Du, der Videorekorder ersetzt das Buch? Selbst in diesem ach so modernen Medium ist man ohne Lese- und Schreibfertigkeit ausgeschlossen.

Gruß

Fritze

Hallo Leute,

interessantes Thema.
Aber das Saarland hat es ja praktisch vorgemacht:
die Verkürzung auf 8 Jahre Gymnasium.

Wo genau ist da jetzt die entscheidende Änderung?

davor waren es neun Jahre bis zum Abitur

Das soll also der Fortschritt sein? Ich dachte da an das überarbeiten der Inhalte, größeren Wert auf „zeitloses Wissen“, mehr Möglichkeiten zum selbständigen Lernen, weniger fest verplante Zeit etc.

Stattdessen wird einfach ein Jahr gestrichen und noch mehr Zeit verplant. Ich halte das für eine phantasielose und überaus schlechte Lösung. Wie gesagt, das eine Jahr könnte man durch den Wegfall der – nicht zuletzt verfassungsrechtlich bedenklichen – Wehrpflicht leichter herausholen.

[…]

Also eine Verkürzung der Schulzeit und mehr Stress für die
Schüler nur der Wirtschaft zuliebe oder sogar nur einer
europäischen „Harmonisierung“ wegen?

Wo bitte bedeutet das mehr Stress, im europäischen Vergleich
kann sich der deutsche Schüler ja wohl wirklich nicht
beschweren, nur innerhalb Europas werden sich eben mehr auf
eine Stellenausschreibung bewerben als nur im Inland und
hierbei wird bei gleicher Qualifikation das Alter eine
wichtige Rolle spielen.

Das Alter spielt eine weit geringere Rolle, als allgemein angenommen. Und es zählt bei weitem nicht immer „je jünger desto besser“. Zur erfolgreichen Bewerbung gehören sehr viele Faktoren, Alter ist da eher sekundär. Bei manchen Berufsgruppen (den Juristen z.B.) gilt sogar genau umgekehrt: je älter, desto besser (natürlich nur bei entsprechenden Berufserfahrungen, nicht nach ewiger Arbeitslosigkeit)!

Somit bedeutet ein Jahr weniger bis
zum Abitur ein deutlicher Zeitgewinn.

Es ist ein marginaler Zeitgewinn, der bei simplem „straffen“ der alten Inhalte nahezu bedeutungslos ist.

[…]

Mehrstunden wird es geben, und? Ist es wichtiger zu Hause die
Zeit for gameboy oder nintendostation zu vergeuden als
irgendwann bessere Chancen für den Beruf?

Freizeit ist sehr wichtig. Das hat sich mittlerweile sogar bis in die Betonschädel deutscher Wirtschaftsbosse rumgesprochen. Daher bekommen Mitarbeiter immer öfter anstelle von Gehaltserhöhungen „Freizeiterhöhungen“ angeboten. Es fördert die Produktivität und schafft somit Zufriedenheit auf allen Seiten.

Alter für den Berufseintritt, hat mit Rente in diesem
Zusammenhang recht wenig zu tun.

Ich erlebe persönlich, wie das Alter immer mehr an Bedeutung verliert. Es zählt ein mehr „ganzheitliches“ Bild der Bewerber. Dabei fallen selten die allerjüngsten am besten ab.

[…]

Finde ich eben nicht. Dann könnte man es ja machen, wie in der
DDR. Ich finde es gut, dass Kinder auch eine gewissen Zeit
über die Nachtstunden hinaus in ihrer Familie verbringen
können.

Ich bin 21 und ich hatte mehr Stunden in der Grundschule als
die Generation heute!

Pardon. Es ist noch immer Deine Generation. So alt bist Du noch nicht. Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wie viele Stunden ich in der Grundschule genau hatte. Es waren jedenfalls erheblich weniger, als auf dem Gymnasium. Ich war immer froh, wenn ich wieder zu Hause war.

und ich konnte mich als Grundschüler
nicht über fehlende Freizeit beklagen, übrigens ist es in
einer Welt der Doppelverdienerhaushalte nicht von Nachteil
wenn auch die Grundschule in den ersten beiden Jahren mehr
Stunde bietet, kommt für die Eltern auch billiger, denn
wieviele zahlen denn für eine Betreuung bis zum Mittag?

Hmm … wir hatten da so eine Haushaltshilfe. Aber ich gebe zu, dass ist keine besonders elegante Lösung des Problems. Wenn man das Angebot entsprechend frei gestaltet, hätte ich gar nichts gegen eine betreute Ganztagsschule einzuwenden.

[…]

Dagegen ist in der Tat nichts einzuwenden. Wenn diese
Fremdsprache Englisch ist, umso besser. Latein im Kindergarten
hielte ich für nicht so besonders gut.

Regionale Unterschiede können und müssen berücksichtigt
werden, im Saarland kann das nur französich bedeuten, im
übrigen nimmt der allzu frühe einstieg mit englisch die Lust
an anderen Sprachen.

Nein. Ich finde, auch die Franzosen sollten ihren Nationalismus mal etwas runterfahren und vernünftig Englisch lernen. Auch die Saarländer dürfen ruhig Englisch als erste Fremdsprache einführen. Oder sollten die Schleswig-Holsteiner alle Dänisch und die Brandenburger gar Polnisch als erste Fremdsprache lernen?

[…]

Hier muss ich mich aber wundern. Du sprichst davon, in der
Schule „veraltetes“ Wissen vermittelt zu bekommen, hältst aber
den Wehr- oder Gebärersatzdienst für eine wichtige Erfahrung?
Oh je … mir fällt auf Anhieb keine größere Zeitverschwendung
ein.

Gerade dieses verlorene Jahr liesse sich ohne Verluste sofort
einsparen.

So ganz verloren ist es ja nicht schließlic wird es ja der
Rente mitangerechnet.

Ja, ganz toll. Wenn Du schon mit den paar Mark fuffzich kommst, dann ist die Wehrpflicht volkswirtschaftlicher Unsinn. Die jungen Leute könnten in dem einen Jahr sehr viel produktiver sein und dadurch erheblich mehr in alle Sozial- und Steuerkassen einzahlen.

Gruß

Fritze

Hi Fritze!

Komisch, Deinen Bemerkungen in Richtung Saarland kann ich ja teilweise sogar zustimmen. :smile:)

Nein. Es kommt ihr nicht weniger Bedeutung zu, die Bedeutung
wird nur immer mehr unterschätzt.

Das ist jetzt müßig…

Da kann man ja auch mal der Frage nachgehen, ob da nicht auch
sozial-historische Entwicklungen eine Rolle spielen. (Welchen
‚Wert‘ hat lesen können, wenn es jeder kann?)

Oh prima! Welchen Wert hat sprechen können, wenn es jeder
kann?

Langsam, bitte. Das ‚Wert‘ stand in ‚‘, ganz bewußt.
Ich meinte damit weder Kultur noch Lebensalltag, sondern die Komponente des sozialen Unterschieds. Es gab einfach Zeiten, da waren jene, die Lesen und Schreiben konnten auf der sozialen Leiter (deshalb) weiter oben. Und daß viele danach trachten, ist wohl klar. Diese und nur diese Komponente meinte ich. Die fällt -jedenfalls in unseren Breiten- jetzt praktisch weg. Schon deshalb, so meine These, wird es Gruppen/Personen geben, die danach streben, andere Fähigkeiten zu erwerben, die sie ‚über das gemeine Volk‘ heben.

Gerade wenn
jeder Lesen und Schreiben kann, ist der Wert am größten.

Für die Lebenspraxis stimmt das natürlich.

Ohne Lesen und Schreiben ist eine
hohe Kultur seit Jahrtausenden undenkbar.

Nee, nee, das stimmt ja nun einfach nicht. Die paar Männekes, die diese ‚Kunst‘ vor Jahrtausenden beherrschten, kann man fast vergessen. Karl der Große konnte weder Lesen noch Schreiben, er hatte das auch nicht ‚nötig‘. Gut, der war nicht gerade ein Friedensengel, aber daß unter den schriftkundigen Diktatoren des letzten Jahrhunderts weniger Barbarei stattgefunden hat, kann man ja wohl nicht sagen.

Oder meinst Du, der Videorekorder ersetzt
das Buch?

Erstens: kein neues Medium verdrängt ein altes vollständig. Es wird sicher auch noch in tausend Jahren Bücher (wahrscheinlich noch mehr) und Leser (eher weniger) geben.
Zweitens: wenn es mehr Medien gibt, kann ich auch mehr nutzen. Vor hundert Jahren ging NUR Buch, das ist heute (schon!) anders.

Selbst in diesem ach so modernen Medium ist man ohne
Lese- und Schreibfertigkeit ausgeschlossen.

Verstehe mich bitte nicht falsch: ich nehme gerne ein Buch mit ins Bett, aber nie einen Bildschirm. Aber es reicht für die Bedienung des Rekorders doch auch, wenn man einen kennt, der die Betriebsanleitung lesen kann (wenn sie nicht eh nur aus Bildchen besteht).

Ciao!
Martin

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Hi Fritze!

Komisch, Deinen Bemerkungen in Richtung Saarland kann ich ja
teilweise sogar zustimmen. :smile:)

Na immerhin :smile:

Nein. Es kommt ihr nicht weniger Bedeutung zu, die Bedeutung
wird nur immer mehr unterschätzt.

Das ist jetzt müßig…

Es stimmt aber. Schau und höre Dich doch einmal um, wenn Du das nächste mal einkaufen gehst oder in der U-Bahn sitzt.

Die dort sitzenden Jugendlichen sind teilweise alleine gar nicht überlebensfähig in der heutigen Welt. Analphabeten haben es trotz Piktogrammen hier und Da immer schwerer in unserer Gesellschaft. Und es gibt sie (dafür bekomme ich jetzt bestimmt gleich wieder Schelte) gerade unter den Hauptschülern erschreckend häufig. Das meine ich jetzt nicht pauschal (kein Hauptschüler kann lesen) sondern relativ zu den anderen Schularten. Immer häufiger beschweren sich Betriebe, sie können Lehrstellen nicht besetzen, weil die Bewerber schlicht allesamt unbrauchbar (krass ausgedrückt: zu dumm) waren.

Ich kenne einen Berufsschullehrer, der mir mal einen „Aufsatz“ seiner Schüler gezeigt hat. Da fällt Dir nichts mehr ein!

Es gab einfach Zeiten,
da waren jene, die Lesen und Schreiben konnten auf der
sozialen Leiter (deshalb) weiter oben. Und daß viele danach
trachten, ist wohl klar. Diese und nur diese Komponente meinte
ich. Die fällt -jedenfalls in unseren Breiten- jetzt praktisch
weg. Schon deshalb, so meine These, wird es Gruppen/Personen
geben, die danach streben, andere Fähigkeiten zu erwerben, die
sie ‚über das gemeine Volk‘ heben.

Was hat das aber mit der Schule zu tun? Es steht doch jedem Frei, seine Berufsausbildung dann entsprechen zu Wählen (Arzt oder Richter werden z.B.)

Gerade wenn
jeder Lesen und Schreiben kann, ist der Wert am größten.

Für die Lebenspraxis stimmt das natürlich.

Ohne Lesen und Schreiben ist eine
hohe Kultur seit Jahrtausenden undenkbar.

Nee, nee, das stimmt ja nun einfach nicht. Die paar Männekes,
die diese ‚Kunst‘ vor Jahrtausenden beherrschten, kann man
fast vergessen. Karl der Große konnte weder Lesen noch
Schreiben, er hatte das auch nicht ‚nötig‘.

Den würde ich auch nicht gerade als leuchtendes Beispiel für Wissenschaft und Kultur anbringen. Aber bist Du sicher, dass er nicht lesen und schreiben konnte? Gibt es dafür Quellenangaben?

Erstens: kein neues Medium verdrängt ein altes vollständig.

Doch. Leider so gut wie. Tonbänder bekommst Du heute wirklich gar nicht mehr. Schallplatten sind so gut wie verschwunden. Nur als neuere Beispiele. Früher gab es die abstrusesten Dinge (z.B. der optische Telegraf …) die heute – berechtigterweise – komplett verschwunden sind.

Es
wird sicher auch noch in tausend Jahren Bücher (wahrscheinlich
noch mehr) und Leser (eher weniger) geben.

Harry Potter sei Dank geht es mit dem Lesen ja wieder bergauf.

Zweitens: wenn es mehr Medien gibt, kann ich auch mehr nutzen.
Vor hundert Jahren ging NUR Buch, das ist heute (schon!)
anders.

Nein. Es gab immer schon andere „Medien“ (z.B. die mündliche Überlieferung).

Selbst in diesem ach so modernen Medium ist man ohne
Lese- und Schreibfertigkeit ausgeschlossen.

Verstehe mich bitte nicht falsch: ich nehme gerne ein Buch
mit ins Bett, aber nie einen Bildschirm.

Aber ohne zu Lesen und zu Schreiben könntest Du kaum an dieser Diskussion teilnehmen.

Gruß

Fritze

Hi!

Schau und höre Dich doch einmal um, wenn Du
das nächste mal einkaufen gehst

Wo schon lange eine Automat das Rechnen übernommen hat, wo früher noch auf Papier addiert wurde. (Was nicht per se ein Fortschritt sein muß, das ist eine andere Frage.)

oder in der U-Bahn sitzt.

(Blöd-Zeitung, etwa 80 Prozent…)

Die dort sitzenden Jugendlichen sind teilweise alleine gar
nicht überlebensfähig in der heutigen Welt.

Das Gejammere über die Jugend ist so alt wie die Welt. Da habe ich auch genug Vertrauen in ‚Selbstheilungskräfte‘, um da einen Untergang des Abendlandes zu wittern.

Analphabeten haben
es trotz Piktogrammen hier und Da immer schwerer in unserer
Gesellschaft.

Natürlich! Wer nicht lesen kann, ist hier und da auf Lesen-Könner angwiesen. Aber der Lesen-Könner ist vielleicht auf den Analphabeten angewiesen, wenn er Milch braucht. Der Informations-Fächer wird immer breiter, so breit, daß ihn niemand komplett abdecken kann.

Und es gibt sie (dafür bekomme ich jetzt
bestimmt gleich wieder Schelte) gerade unter den Hauptschülern
erschreckend häufig.

Daß das kognitive Niveau auf dem Gymnasium höher ist als in der Hauptschule, ist nicht die Frage für mich. Mir geht es da mehr um die ‚Bewertung‘. Meinen Müllmann vermisse ich, wenn er nicht kommt, den Kanzler nicht, wenn er in Urlaub ist. Wobei der Müllman wohl einen Ticken schlechter bezahlt wird (und ‚angesehen‘ ist).

Immer häufiger beschweren sich Betriebe, sie
können Lehrstellen nicht besetzen, weil die Bewerber schlicht
allesamt unbrauchbar (krass ausgedrückt: zu dumm) waren.

Das ist ein running gag, uralt…
Das gehört zum Prozedere, zum üblichen Lamento dazu. Das gab es schon in der Antike. Die Betriebe nehmen dann mitunter eine Auszubildende um eine Chefsekretärin ein halbes Jahr lang zu ersetzen.

Ich kenne einen Berufsschullehrer, der mir mal einen „Aufsatz“
seiner Schüler gezeigt hat. Da fällt Dir nichts mehr ein!

Ich kenne 20 Jahre alte Aufsätze, die ich nur mühsam dem Sinn nach entschlüsseln konnte. Nee, den Kulturpessimismus kann ich nicht nachvollziehen.

Was hat das aber mit der Schule zu tun?

Es hat mit ‚Bildung‘ zu tun, die zumindest unterschwellig immern noch kognitiv definiert ist. Informationen haben, die anderen nicht zugänglich sind, ist und war ein (Anführung) ‚Vorteil‘.

Den würde ich auch nicht gerade als leuchtendes Beispiel für
Wissenschaft und Kultur anbringen.

Wen würdest Du denn als Beispiel nehmen?

Aber bist Du sicher, dass
er nicht lesen und schreiben konnte?

Er hat es zumindest nicht getan. Er hat diktiert und sich vorlesen lassen.

Harry Potter sei Dank geht es mit dem Lesen ja wieder bergauf.

Es wird nach Potter auch wieder bergab gehen. Und wieder bergauf. Und wieder bergab…

Nein. Es gab immer schon andere „Medien“ (z.B. die mündliche
Überlieferung).

Gut, das ‚Ur-Kommunikationsmittel‘. Es wird aber sicher heute weniger erzählt (gefaselt wird wohl mehr) als früher. Es wurde auch in der dunklen Jahreszeit gemunkelt, wo gibt es das heute noch?

Aber ohne zu Lesen und zu Schreiben könntest Du kaum an dieser
Diskussion teilnehmen.

Richtig.
Aber auch diese Form der Diskussion ist nicht der Höhepunkt der Kulturgeschichte. Sicher nicht.

Martin

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