Meinungen zu Schulsystemen

Liebe Mitleser,

es ist eigentlich ein Dauerbrenner in der Politik. Das deutsche Schulsystem sei altbacken, verkrustet, unfelxibel und praxisfern. Deutsche Abiturienten bräuchten ein Jahr zu lange, Lehrpläne sollten gestrafft und der Fächerkanon dringend überarbeitet werden. Um international konkurrenzfähig zu bleiben, müsse die Schulzeit auf 12 Jahre verkürzt werden.

Manche fordern die Abschaffung des drei-Säulen-Schulsystems und fordern Gesamtschulen für alle. Andere verteufeln dies und fürchten eine weitere Absenkung des Niveaus ins bodenlose.

Viele sind der Meinung, ein Abitur sei heute ein schlechter Witz und würde geradezu inflationär gehandelt.

Was meint ihr? Steht es wirklich so schlimm um unsere Schulen? Wie ist der Vergleich zum Ausland? Sind die Deutschen auch immer mehr die Dummen? Soll man jedem „Trend“ der Wirtschaft folgen und den Unterricht an ihrem Bedarf ausrichten? Oder sollte der Stoff ein breites Spektrum an „zeitlosem“ Wissen umfassen?

Ich bitte um rege Teilnahme an dieser Diskussion.

Gruß

Fritze

Hallo fritze!

Dieses Thema ist hier mit Sicherheit schon öfter diskutiert worden, trotzdem finde ich es interessant, und möchte mal den Anfang machen und meinen Senf dazu geben:

es ist eigentlich ein Dauerbrenner in der Politik. Das
deutsche Schulsystem sei altbacken, verkrustet, unfelxibel und
praxisfern. Deutsche Abiturienten bräuchten ein Jahr zu lange,
Lehrpläne sollten gestrafft und der Fächerkanon dringend
überarbeitet werden. Um international konkurrenzfähig zu
bleiben, müsse die Schulzeit auf 12 Jahre verkürzt werden.

Dazu habe ich heute in der Zeitung gelesen, das es im Saarland jetzt möglich ist, sein Abitur auch in 12 Jahren zu erlangen. Weitere Bundesländer sollen in Zukunft diesem Beispiel folgen. Zudem wurde die Wehr-/Zivildienstzeit nun auf neun/zehn Monate verkürzt. Am Sinn dieser Regelungen wird ja schon lange gezweifelt, aber ich denke, eine Abschaffung ist nur noch eine Frage der Zeit. So ist doch schon mal eine Menge Zeit gewonnen, die man „sinnvoller“ nutzen kann (in erster Linie auf die BW bezogen).

Manche fordern die Abschaffung des drei-Säulen-Schulsystems
und fordern Gesamtschulen für alle. Andere verteufeln dies und
fürchten eine weitere Absenkung des Niveaus ins bodenlose.

Viele sind der Meinung, ein Abitur sei heute ein schlechter
Witz und würde geradezu inflationär gehandelt.

Habe ich noch von keinem gehört.

Was meint ihr? Steht es wirklich so schlimm um unsere Schulen?
Wie ist der Vergleich zum Ausland? Sind die Deutschen auch
immer mehr die Dummen? Soll man jedem „Trend“ der Wirtschaft
folgen und den Unterricht an ihrem Bedarf ausrichten? Oder
sollte der Stoff ein breites Spektrum an „zeitlosem“ Wissen
umfassen?

Warum wird unser Schulsystem immer mit dem Ausland verglichen? Womöglich noch mit den USA??? Ich finde unser System vom Grundprinzip her nicht schlecht. In der Grundschule werden die Lernfähigkeiten festgestellt, und nach der vierten Klasse eine Empfehlung für Haupt-, Realschule oder Gymnasium gegeben. Entsprechend kann dann eine geeignete Schulform gewählt werden, von dennen es in D genug Alternativen gibt, wie ich finde. Ich fände es nun wichtiger, wenn die Lehrer besser in der Lage wären, die Fähigkeiten der Kinder zu erkennen. Viele Begabte sitzen in den Klassen und langweilen sich, weil sie unterfordert sind. Aber keiner erkennt dies. Auf dem Gymnasium sitzen wiederum viele, die mit dem Lehrstoff überfordert sind, weil die Eltern meinen, die Realschule wäre nicht gut genug für sie.

Die Lehrer sind oft wegen zu großer Klassen überfordert. Die Ausstattung der Schulen ist teilweise mangelhaft, und daß einige, bei der Einstellung zur Schule vieler Jugendlicher (die Gründe dafür sind meiner Meinung nach nicht in der Schule zu suchen), bei dem Versuch diesen Lernunwilligen etwas beizubringen, irgendwann die Nerven und die Lust verlieren, kann ich gut verstehen.

Was ich nicht verstehe ist, wie ein Gesamtschulsystem für alle diese Probleme lösen soll. Zumal so eine Umstellung bestimmt viel Geld kosten würde, was besser in intakte Klassenräume und jüngere Lehrer investiert werden könnte.

Wie gesagt, ich halte die Verkürzung des Abiturs auf 12 Jahre und den Wegfall der Wehrdienstes für einen Schritt in die richtige Richtung. Ebenso muß unbedingt mehr Geld in das Bildungssystem fließen, mit dem man zumindest schon mal personelle und materielle Defizite beheben könnte. Das es einige Mängel gibt wird sicher keiner bestreiten, aber was daran „grundsätzlich“ falsch sein soll, soll mir erstmal jemand erklären.

Gruß

Fritze

In diesem Sinne

Michael

Hallo!

es ist eigentlich ein Dauerbrenner in der Politik. Das
deutsche Schulsystem sei altbacken, verkrustet, unfelxibel und
praxisfern.

Die Einschätzung des Schulsystems teile ich. Wo das aber ein Dauerbrenner in der Politik sein soll, ist mir ein Rätsel. Wenn es mal thematisiert wird, treibt man bestenfalls eine marginale Sau durchs Dorf; Schuluniform, Verkürzung auf 12 Schuljahre, Einschulung mit fünf Jahren, aber keiner geht mal an die Wurzeln des Übels.

Lehrpläne sollten gestrafft und der Fächerkanon dringend
überarbeitet werden.

Weißt Du, wie Lehrpläne entstehen? Wie lange die Verwaltungsakte dauern? Wie aktuell die Pläne dann sind?
Da wäre mal erst eine Schulverwaltungsreform notwendig, die der einzelnen Schule viel mehr Freiraum gibt.

fürchten eine weitere Absenkung des Niveaus ins bodenlose.

Wieso weitere Absenkung des Niveaus? Gemessen an der Zielsetzung des Systems Schule ist das Niveau nicht schlechter als vor 25 Jahren. Auch damals haben sie unser Schüler-Niveau bejammert.

Oder
sollte der Stoff ein breites Spektrum an „zeitlosem“ Wissen
umfassen?

Was soll denn das sein? Zeitloses Wissen?
Stoff, Fächerkanon, Lehrpläne, Niveau, internationaler Vergleich, wer -bitte- redet von den Schülern? Wer nimmt ihre (individuellen) Interessen und Fähigkeiten wahr (von ‚ernst‘ rede ich gar nicht)? Das System Schule ist auch deshalb krank, weil die Kinder als nicht-fertige Objekte auf dem Weg zum Erwachsensein betrachtet werden.

Jedes normal begabte Kind besorgt sich seine ‚Bildung‘ auch außerhalb der Schule. Schule als Inhalt-Eintrichterungsanstalt ist so überflüssig wie ein Kropf.

Mit den Kindern gemeinsam Inhalte erarbeiten, Zusammenleben üben und erfahren, Spaß haben, das wäre mal ein Anfang.

Aber so lange da ein Beamtenapparat beschließt, daß ein Oberschlauer 14jährigen eintrichtert, welch enorme Bedeutung das Wormser Edikt hat, sind wir grundsätzlich auf dem Holzweg. Ob der 12 oder 13 Jahre dauert, ist völlig nebensächlich.

Martin

Ja, natürlich hinkt unser Schulsystem der Zeit hinterher, aber so ist das nun mal mit Institutionen, erst recht in unserem überregulierten Deutschland. Aber mit solchen Feststellungen und Verurteilungen wie „verkrustet“ und „praxisfern“ erreicht man so gut wie gar nichts; im Gegenteil: das Gefühl der Ohnmacht verstärkt sich nur noch mehr, und der Mut des Einzelnen, etwas zu verändern, sinkt ins Bodenlose. Deshalb sollten wir uns vor Verallgemeinerungen hüten und überlegen, was man konkret verändern könnte. Und wenn man danach sucht, findet man tatsächlich Schulen, in denen neue Ideen ausprobiert werden, und das mit Erfolg.

Auf keinen Fall sollte man den Unterricht am Arbeitsmarkt ausrichten, denn unsere Schulen heißen nicht umsonst „allgemeinbildend“, und das sollen sie auch bleiben. „Zeitloses“ Wissen ist heute wichtiger denn je, d.h. Wissen über Abläufe, Problemlösungsstrategien, das so genannte Metawissen, also Wissen über das Wissen, damit wir unser Denken selbständig an neue Probleme anpassen können. Soziales Wissen ist auch sehr wichtig, denn wir müssen lernen, miteinander zu kommunizieren, wenn wir die Probleme von morgen lösen wollen.

Diese Überlegungen sollte man im Kopf haben, wenn man sich Gedanken über die Zukunft des Schulsystems macht, denn das Schulsystem schafft die Gesellschaft von morgen, und in dieser Hinsicht ist es unverzichtbar und auch nicht so einfach austauschbar.
Man kann also nur klein anfangen als Schüler, Lehrer oder Elternteil und sehen, welchen Beitrag man leisten kann um das Schulsystem zukunftsfähig zu machen.

Viele Grüße,

Nadine

es ist eigentlich ein Dauerbrenner in der Politik. Das
deutsche Schulsystem sei altbacken, verkrustet, unfelxibel und
praxisfern. Deutsche Abiturienten bräuchten ein Jahr zu lange,
Lehrpläne sollten gestrafft und der Fächerkanon dringend
überarbeitet werden. Um international konkurrenzfähig zu
bleiben, müsse die Schulzeit auf 12 Jahre verkürzt werden.

Ich bin auch eine Befürworterin des 8 Jährigen Gymansiums. Ich denke diese Zeit reicht, wenn man entsprechend die Lehrpläne strafft und die Fehlstunden reduziert, völlig aus. Wenn man dann noch den Wehrdienst/Zivildienst abschaffen würde wären unsere Schüler mit 18 bzw. 19 mit der Schule fertig. Wenn wir aber schon mal beim Alter sind, sollten wir auch die Deutsche Unisitte abschaffen, Kinder erst mit 7 einzuschulen, deswegen plädiere ich für eine Allgemeine Einschulung mit 6 Jahren !.

Manche fordern die Abschaffung des drei-Säulen-Schulsystems
und fordern Gesamtschulen für alle. Andere verteufeln dies und
fürchten eine weitere Absenkung des Niveaus ins bodenlose.

Also ich finde das Deutsche Drei-Gliedrige Schulsystem gut. Gesamtschulen à la USA oder England würde ich in Deutschland nicht gerne sehen. Allerdings gibt es auch hier Verbesserungsvorschläge, z.B. müßte es begabten Schülern der Realschule leichter gemacht werden nach der Mittleren Reife auf die Gymnasien zu wechseln.

Viele sind der Meinung, ein Abitur sei heute ein schlechter
Witz und würde geradezu inflationär gehandelt.

Das habe ich noch nie gehört. Das Abitur ist heute immer noch genauso schwer wie vor 25 oder 30 Jahren. Dazu kommt, dass Deutschland zusammen mit der Schweiz und deren Matura, das selektivste Oberschulsystem hat (nur 25 bis 30 % eines Jahrgangs machen den höchsten Schulabschluß gegenüber teilweise 70 bis 80 % in den Skandinavischen Ländern). Also kann von Inflationär gehandelt keine Rede sein, im Gegenteil.

Was meint ihr? Steht es wirklich so schlimm um unsere Schulen?
Wie ist der Vergleich zum Ausland? Sind die Deutschen auch
immer mehr die Dummen? Soll man jedem „Trend“ der Wirtschaft
folgen und den Unterricht an ihrem Bedarf ausrichten? Oder
sollte der Stoff ein breites Spektrum an „zeitlosem“ Wissen
umfassen?

Nein, so schlimm steht es nicht um unsere Schulen. Sicherlich herscht wie obig beschrieben Verbesserungsbedarf, aber wir müßen auch die anderen Länder im Blick behalten, und bei denen sieht es in den meisten Fällern Bildungstechnisch viel düsterer aus.

Gruß

Katja

Hallo,

Auch ich bin für eine verkürzte Schulzeit in Bezug auf das Gymnasium, allerdings mit Einschränkungen, denn ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, den Stoff des LP nur zu straffen… sinnvoller wäre eine Selektion dessen, was Gymnasiaten in der Oberstufe lernen sollen… 10 Jahre Allgemeinbildung sind meiner Meinung nach genug und wenn man mal ehrlich ist: wenn sich ein älterer Schüler für einen bestimmten Bereich überhaupt nicht interessiert, dann werde ich ihm ab einem bestimmten Zeitpunkt darüber auch nichts mehr beibringen können?!
Was man im Zusammenhang mit dem Abitur noch wichtig erscheint: Warum wird das Abitur nicht bundesweit einheitlich abgehalten??
Da wird immer von Chancengleichheit gesprochen und dabei schafft man es nicht einmal alle Deutschen gleichermaßen zu „bilden“, oder? Gleiches gilt auch für die Lehrer-Ausbildung und für die Auswahl von Schulbüchern.

Am Schulsystem selbst würde ich nicht allzu viel ändern; statt ÄNDERN würde ich vorschlagen: VERBESSERN und WEITERENTWICKELN.
Viele Lehrerverbände in Deutschland engagieren sich seit Jahrzehnten darum… ist halt schade, dass von staatlicher Seite oft Leute für das Schulwesen zuständig sind, die von der ganzen Sache keine Anhnung haben, geschweige denn eine qualifizierte Ausbildung vorweisen können?!

Vergleiche mit dem Ausland sind meiner Meinung nach auch unsinnig. Genauso gut könnte man eine Birne und einen Apfel miteinander vergleichen… ist beides Obst!

Soll man jedem „Trend“ der Wirtschaft
folgen und den Unterricht an ihrem Bedarf ausrichten? Oder
sollte der Stoff ein breites Spektrum an „zeitlosem“ Wissen
umfassen?

Zu diesen Fragen möchte ich folgendes anmerken:
Auf Trends wird Schule wohl nie schnell und flexibel genug reagieren können… dazu wären ständige LP-Änderungen notwendig und ob das realisierbar ist, bezweifle ich!
Große Bedeutung hat unbestritten die grundlegende Bildung (Grundwissen) heute und auch in Zukunft.
Da wir uns aber immer mehr zu einer Informations- und Kommunikationsgesellschaft entwickeln, ist es ebenso wichtig, auch auf neues Wissen in der Schule einzugehen. In Bayern wurde auf diese Entwicklung mit neuen LP schon in Ansätzen reagiert. In wie weit dies nun praktisch umgesetzt wird, hängt allerdings auch von den einzelnen Lehrern und Schulen ab…

Cesmy

Hallo!

wenn sich ein älterer Schüler für einen
bestimmten Bereich überhaupt nicht interessiert, dann werde
ich ihm ab einem bestimmten Zeitpunkt darüber auch nichts mehr
beibringen können?!

Warum die Einschränkung ‚ältere Schüler‘? Ich bin der Meinung, jeder Mensch und eben auch jedes(!) Kind hat das Recht, sich für irgendwas nicht zu interessieren. Bei Erwachsenen wird das ja auch akzeptiert, bei Schülern aber nicht. Da steht dann nicht Biologie ‚juckt ihn nicht‘ sondern ‚ungenügend‘.

Da wird immer von Chancengleichheit gesprochen und dabei
schafft man es nicht einmal alle Deutschen gleichermaßen zu
„bilden“, oder?

Das wäre auch gruselig, wenn es überhaupt ginge. Mir ist es schon ganz lieb, daß verschiedene Menschen auch verschiedene Interessen und Fähigkeiten haben. Hier sollte man lieber breiter werden als enger.
Übrigens: eine Bekannte hat nach fünf Jahren Gymnasium in Bayern und anschließend zwei Jahren in NRW eine (sicher nicht repräsentatives) interessante Erfahrung. In Bayern sei das ‚Wissen‘ deutlich höher, aber dafür die Kritikfähigkeit und Kritikbereitschaft deutlich niedriger.

Viele Lehrerverbände in Deutschland engagieren sich seit
Jahrzehnten darum…

Ui ui ui…
Die Lehrerverbände engagieren sich in erster Linie für ihre eigenen Interessen.

Auf Trends wird Schule wohl nie schnell und flexibel genug
reagieren können…

Nicht in diesem System, stimmt. Und deshalb muß es weg von der ‚zentralistischen‘ Steuerung durch einen Verwaltungfsapparat auf Landesebene.

dazu wären ständige LP-Änderungen
notwendig und ob das realisierbar ist, bezweifle ich!

Wenn das weitgehend(st) in die Hand der eizelnen Schule gelegt wird, geht das auch. Dafür gibt es -zum Glück- Beispiele.

Große Bedeutung hat unbestritten die grundlegende Bildung
(Grundwissen) heute und auch in Zukunft.

Doch, ganz genau das bestreite ich eben!!!
Über Jahrtausende waren die meisten Menschen ohne Grundwissen über Ackerbau und Viehzucht nicht lebensfähig. Vorbei. Wieso glauben wir, daß bis in alle Ewigkeit jeder lesen und schreiben können muß?
Die Informations- und Wissensflut erzwingt geradezu eine selektive Wahrnehmung. Die Zeiten der Allgemeinbildung sind spätestens seit Leibniz schon vorbei. Wir müssen nicht ‚Inhalte‘ vermitteln sondern die Zugänge aufzeigen. Die Befähigung zur Informationsbeschaffung und zur ‚Lebensbewältigung‘ ist viel wichtiger, als das Einbleuen von Geschichtsdaten und chemischen Formeln. Und wir sollten das auch nicht unterschätzen, viele Kinder tun das längst, jenseits der Schule, wo sie nur ihre Zeit absitzen (verplempern) und bestenfalls ‚Aushalten‘ lernen.

Martin

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Hallo Martin!

Die Einschätzung des Schulsystems teile ich. Wo das aber ein
Dauerbrenner in der Politik sein soll, ist mir ein Rätsel.
Wenn es mal thematisiert wird, treibt man bestenfalls eine
marginale Sau durchs Dorf; Schuluniform, Verkürzung auf 12
Schuljahre, Einschulung mit fünf Jahren, aber keiner geht mal
an die Wurzeln des Übels.

Mich würde interessieren, was Du für die Wurzel des vermeintlichen Übels hälst.

Weißt Du, wie Lehrpläne entstehen? Wie lange die
Verwaltungsakte dauern? Wie aktuell die Pläne dann sind?
Da wäre mal erst eine Schulverwaltungsreform notwendig, die
der einzelnen Schule viel mehr Freiraum gibt.

Könnte das nicht zu einem noch größeren Bildungsunterschied zwischen den verschiedenen Schulen/Bundesländern führen?

Wieso weitere Absenkung des Niveaus? Gemessen an der
Zielsetzung des Systems Schule ist das Niveau nicht schlechter
als vor 25 Jahren. Auch damals haben sie unser Schüler-Niveau
bejammert.

Unser damaliger Physiklehrer sagte uns, wenn er dieselben Aufgaben stellen würde, wie vor 20 Jahren, dann würden wir alle durchfallen. Sind das Floskeln, die jede Klasse zu hören bekommt, oder ist da etwas dran?

Was soll denn das sein? Zeitloses Wissen?
Stoff, Fächerkanon, Lehrpläne, Niveau, internationaler
Vergleich, wer -bitte- redet von den Schülern? Wer nimmt ihre
(individuellen) Interessen und Fähigkeiten wahr (von ‚ernst‘
rede ich gar nicht)? Das System Schule ist auch deshalb krank,
weil die Kinder als nicht-fertige Objekte auf dem Weg zum
Erwachsensein betrachtet werden.

Was meinst Du mit nicht-fertig? Die Körperliche Entwicklung spielt mit Sicherheit keine Rolle. Also meinst Du die geistige. Diese auszubauen ist meiner Meinung nach eine wichtige Aufgabe der Schulen. Ich würde mich auch streuben, einen Menschen jemals als „fertiges Objekt“ zu bezeichnen, und habe auch keinen Lehrer kennengelernt, der so über Schüler denkt. Man lernt bekanntlich sein Leben lang.

Jedes normal begabte Kind besorgt sich seine ‚Bildung‘ auch
außerhalb der Schule. Schule als Inhalt-Eintrichterungsanstalt
ist so überflüssig wie ein Kropf.

Welche Bildung meinst Du? Gewisse Dinge müssen dem Kind „eingetrichtert“ werden, denn es ist doch noch viel zu jung, um zu begreifen, daß dies für ihn im Leben noch irgend eine Bedeutung haben könnte.

Mit den Kindern gemeinsam Inhalte erarbeiten, Zusammenleben
üben und erfahren, Spaß haben, das wäre mal ein Anfang.

In einer Gruppe Inhalte zu erarbeiten, zusammen üben… - das erfordert aber Eigenschaften wie Rücksichtnahme, ein gewisses Maß an Disziplin, und andere soziale Fähigkeiten, die eigentlich schon durch die Familie vermittelt werden sollten. Bei einigen fehlen diese Eigenschaften leider zum Teil, und die stören fortwährend den Unterricht. Du kannst von einem Lehrer nicht erwarten, daß er grundlegende Erziehungsfehler wieder gutmacht. Ich finde es nicht richtig, für die „Bocklosigkeit“ von Schülern, und deren damit verbundenen Leistungsabfall, immer die Schule verantwortlich zu machen.

Aber so lange da ein Beamtenapparat beschließt, daß ein
Oberschlauer 14jährigen eintrichtert, welch enorme Bedeutung
das Wormser Edikt hat, sind wir grundsätzlich auf dem Holzweg.
Ob der 12 oder 13 Jahre dauert, ist völlig nebensächlich.

Was willst Du den Schülern denn sonst in Geschichte beibringen, wenn nicht historisch bedeutsame Ereignisse? Ein gewisses Maß an Geschichtswissen gehört doch zweifellos zur Allgemeinbildung (Wir reden schließlich über allgemeinbildende Schulen). Wenn das Thema nicht interessiert, kann man es in der Oberstufe ja abwählen. Genauso verhält es sich in den anderen Fächern. Individuelles Wissen erhält man dann in der Uni, der FH, der Berufsausbildung, … .

Martin

mfG

Michael (der gespannt auf Deine Meinung wartet)

Hallo Michael!

Mich würde interessieren, was Du für die Wurzel des
vermeintlichen Übels hälst.

Den Anachronismus des Systems. Das Verwaltungsorgan Schule und den -weitgehenden- Beamtenstatus der Lehrer. Schule ist extrem unflexibel, und das passt nicht in eine sich permanent schneller verändernde Gesellschaft.

Zum ‚Freiraum‘ der einzelnen Schulen:

Könnte das nicht zu einem noch größeren Bildungsunterschied
zwischen den verschiedenen Schulen/Bundesländern führen?

Ja. Aber ich finde das nicht schlimm, sondern durchaus wünschenswert.
Es gibt (jedenfalls nicht mehr) kein Universal-Bildungspaket das allen auch gleich weiterhilft. Und Lehrpläne berücksichtigen ja eben nicht soziale oder regionale/lokale Besonderheiten. Da können engagierte Lehrer bestenfalls Klimmzüge machen, um aktuelle Themen irgendwie in den Lehrplan zu zwängen.
Warum soll ein Kommission (weggelobter) Verwaltungsbeamter nach Jahren festlegen, wenn es der Lehrer vor Ort sofort auch kann?
Gleiche ‚Lerninhalte‘ und auch Methoden in einer niederbayerischen Schule und einer im sozialen Brennpunkt einer Grroßstadt? Das soll funktionieren? Nöö…

Unser damaliger Physiklehrer sagte uns, wenn er dieselben
Aufgaben stellen würde, wie vor 20 Jahren, dann würden wir
alle durchfallen. Sind das Floskeln, die jede Klasse zu hören
bekommt, oder ist da etwas dran?

Ich halte das jedenfalls für eine Floskel. Die geht ja schon auf Aristoteles zurück.

Was meinst Du mit nicht-fertig?

Damit meine ich, daß Kinder -speziell in Schule- immer nur als etwas ‚Werdendes‘ betrachtet werden, nicht als etwas ‚Seiendes‘. Da wird dann oft gefragt, „was willst du denn später mal werden?“, aber nie „was oder wer bist du jetzt?“

Gewisse Dinge müssen dem Kind
„eingetrichtert“ werden,

Pardon, welche???
Trichtern kannst Du die Folgen einer heißen Herdplatte bis zum Erbrechen, entscheidend ist trotzdem die eigene Erfahrung.
Normalerweise lernt ein Kind auch ohne Schule Lesen und Schreiben. Oder Fische fangen oder Computer reparieren oder Staudämme bauen. Da kann zwar Schule ersetzen, wenn die ‚Rahmenbedingungen‘ nicht stimmen, aber faktisch passiert es auch häufig genug, daß Schule die Lernmotivation abbaut.
Wie gesagt, mehr Flexibilität und Berücksichtigung der individuellen Vorgaben. Aber nicht veraltete Vorgaben aus dem Ministerium.

denn es ist doch noch viel zu jung,
um zu begreifen, daß dies für ihn im Leben noch irgend eine
Bedeutung haben könnte.

Tja, aber das ist eben menschlich. Mit 30 begreift auch kaum jemand die Bedeutung einer Rentenversicherung.

…und andere soziale Fähigkeiten, die
eigentlich schon durch die Familie vermittelt werden sollten.

Sagen wir mal, durch die Gesellschaft. Wenn die halbe (oder fast ganze) Republik schwarze Konten führt und Steuern hinterzieht, kannst Du Dir jeden Ethik-Unterricht eigentlich schenken.
Da nur Familien, kaputte Familien oder Alleinerziehende in der Verantwortung zu lassen, ist mir zu wenig.

Du kannst von einem
Lehrer nicht erwarten, daß er grundlegende Erziehungsfehler
wieder gutmacht.

Ich kann aber erwarten, daß er es versucht. Und ich kenne auch genugend Lehrer, die das tun. Leider kenne ich auch sehr viele, die den ‚Job‘ als vorzeitigen Ruhestand betrachten. (Die faulsten werden dann gerne Direktor.) Hier fehlt ganz einfach auch eine echte Kontrollinstanz für die Arbeit der Lehrer (warum bekommen die kein Zeugnis?).

Ich finde es nicht richtig, für die
„Bocklosigkeit“ von Schülern, und deren damit verbundenen
Leistungsabfall, immer die Schule verantwortlich zu machen.

Für Schul-Bocklosigkeit mache ich schon die Schule verantwortlich. Zumindest zum großen Teil.
Es gibt genug Beispiele, wo Kinder kurz nach der Einschulung aufgehört(!) haben, ein Buch mit ins Bett zu nehmen. Schule kann auch ausgesprochen ‚kontraproduktiv‘ wirken.
Und, ‚Leistungsabfall‘ ist heute nicht weiter verbreitet, als jemals zuvor.

Was willst Du den Schülern denn sonst in Geschichte
beibringen, wenn nicht historisch bedeutsame Ereignisse?

Vielleicht wie man Preise vergleicht oder Müll trennt. Wie man kaputte Fahrräder repariert oder Solaranlagen installiert.

Ein
gewisses Maß an Geschichtswissen gehört doch zweifellos zur
Allgemeinbildung

Das bestreite ich eben ganz energisch. Warum Geschichte und nicht Geologie, Antrophologie, Journalismus, Chinesisch, Fußball, Kochen, Meteorologie? Warum???
Zudem: historisches Faktenwissen ist völlig nutzlos. Damit kann man vielleicht am Stammtisch protzen. Und die Transfers, die Lehren aus der Geschichte, such die mal, im ‚normalen‘ Geschichtsunterricht.

Wenn das Thema nicht interessiert, kann man es in
der Oberstufe ja abwählen.

Warum denn erst dann? Was soll der Unfug mit dem Fächerkanon?
Warum machen die Schulen nicht Projekte? Wir bauen eben die Solaranlage. Die einen basteln, die anderen konstruieren, die nächsten schreiben Bauanträge und und und. Je nach Neigung. Dabei lernen wir ganz von alleine auch Physik, Deutsch, BWL und wasweißich. (Das Problem: für den Lehrer ist es mehr Aufwand als die Methode „schlagt-mal-das-Buch-auf“.)

Schönen Gruß!
Martin

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Hallo Martin…

… hab mich wohl ab und zu missverständlich ausgedrückt und möchte nun versuchen, verschiedene Passagen genauer darzulegen.

Warum die Einschränkung ‚ältere Schüler‘? Ich bin der Meinung,
jeder Mensch und eben auch jedes(!) Kind hat das Recht, sich
für irgendwas nicht zu interessieren. Bei Erwachsenen wird das
ja auch akzeptiert, bei Schülern aber nicht. Da steht dann
nicht Biologie ‚juckt ihn nicht‘ sondern ‚ungenügend‘.

Wenn ich schreibe, dass sich „ältere Schüler“ nichts mehr beibringen lassen, wenn es sie nicht interessiert, dann meine ich damit, dass man sie für bestimmte Themen eben nicht mehr so BEGEISTERN kann, wie das bei Grundschülern noch der Fall ist… Damit möchte ich keinesfalls einem Kind das Recht auf eigene Interessengebiete absprechen!!

Da wird immer von Chancengleichheit gesprochen und dabei
schafft man es nicht einmal alle Deutschen gleichermaßen zu
„bilden“, oder?

Damit spiele ich darauf an, dass das Abitur in Bayern angeblich schwieriger ist, als in Niedersachsen… und dass aber dieser Umstand bei einer Uni-Bewerbung keine Berücksichtigung findet… dies kann sich unter Umständen bei einem Studiengang mit NC-Beschränkung auswirken! Ist doch ungerecht, oder nicht?
Und damit meine ich auch, dass in einem Bundesland das Abitur bald in 12 Jahren zu machen ist, während im Nachbarbundesland ein Jahr länger darauf hin zu arbeiten ist…

Übrigens: eine Bekannte hat nach fünf Jahren Gymnasium in
Bayern und anschließend zwei Jahren in NRW eine (sicher nicht
repräsentatives) interessante Erfahrung. In Bayern sei das
‚Wissen‘ deutlich höher, aber dafür die Kritikfähigkeit und
Kritikbereitschaft deutlich niedriger.

Eine solche Feststellung kann sicher nicht für ganz Bayern und ganz NRW gelten, sondern bezieht sich immer nur auf eine Schule des jeweiligen Bundeslandes…

Die Lehrerverbände engagieren sich in erster Linie für ihre
eigenen Interessen.

Und das sind in erster Linie bestimmt die Interessen der Lehrer, aber auch die der SCHÜLER!! Und darum sollte es doch eigentlich gehen, oder?!

dazu wären ständige LP-Änderungen
notwendig und ob das realisierbar ist, bezweifle ich!

Wenn das weitgehend(st) in die Hand der eizelnen Schule gelegt
wird, geht das auch. Dafür gibt es -zum Glück- Beispiele.

Wenn jede einzelne Schule in die Lage versetzt werden würde, den landesweit geltenden LP nach Gutdünken zu ändern, dann wäre es schnell vorbei mit der Chancengleichheit! In dem Stil, wie bisher schon Interpretationsspielräume für individuelle LP-Umsetzungen von Schulen genutzt werden, ist es meiner Meinung nach eben nur beschränkt möglich, angemessen auf Entwicklungen in Welt und Umwelt zu reagieren.

Große Bedeutung hat unbestritten die grundlegende Bildung
(Grundwissen) heute und auch in Zukunft.

Doch, ganz genau das bestreite ich eben!!!

Einige Ausschnitte aus dem aktuellen GS-LP zur Grundlegenden Bildung:

  • „Ausgewählte Inhalte, die sich an aktuellen und künftigen Bedürfnissen sowie an Traditionen orientieren, eröffnne den Kindern einen Zugang zu Natur, Kultur, Zivilisation, Technik und gesellschaftlicher Wirklichkeit. Zunehmend eigenständig können sie sich die umgebende Welt erschließen, erklären, sich in ihr zurechtfinden und sie auch mitgestalten.“
  • „Lesen, Schreiben und Rechnen als elementare Kulturtechniken (…) ermöglichen den Kindern, sich zunehmend selbständig wichtige Lebensbereiche zu erschließen. Die Entwicklung des Denkens erfolgt wesentlich über die Sprache (Anmerkung: Relevante Hinweise darauf liefert die Entwicklungspsychologie!).“
  • „Als Beitrag zur Bildung der gesamten Schülerpersönlichkeit fördert die Schule ebenso die kindliche Wahrnehmungsfähigkeit, die musischen Kräfte sowie die Kreativität (…).“
  • „Weitere für die Kinder in Gegenwart und Zukunft bedeutsame Aufgaben sind das Lernen des Lernens und die Förderung des Denkens in Zusammenhängen.“
  • „Die wachsende Fülle von Wissen und Informationen erfordert frühzeitig die Fähigkeit, mit ihr sinnvoll und gezielt umzugehen.“
  • weitere Stichworte: „Umgang mit dem Computer“, „informationstechnische Grundbildung“, „zukunftsweisende Medienerziehung“, „Gesundheits-, Verkehrs- und Sicherheitserziehung“, „Umwelterziehung“, …

Wie man sieht, umfasst der Begriff „grundlegend“ etwas mehr als nur traditionelle Inhalte!

Über Jahrtausende waren die meisten Menschen ohne Grundwissen
über Ackerbau und Viehzucht nicht lebensfähig. Vorbei. Wieso
glauben wir, daß bis in alle Ewigkeit jeder lesen und
schreiben können muß?

Weil wir (noch) keine Telepathen sind! Wie sonst soll Kommunikation funktionieren…? (Bin natürlich offen für Vorschläge!)

Die Informations- und Wissensflut erzwingt geradezu eine
selektive Wahrnehmung. Die Zeiten der Allgemeinbildung sind
spätestens seit Leibniz schon vorbei. Wir müssen nicht
‚Inhalte‘ vermitteln sondern die Zugänge aufzeigen. Die
Befähigung zur Informationsbeschaffung und zur
‚Lebensbewältigung‘ ist viel wichtiger, als das Einbleuen von
Geschichtsdaten und chemischen Formeln. Und wir sollten das
auch nicht unterschätzen, viele Kinder tun das längst,
jenseits der Schule, wo sie nur ihre Zeit absitzen
(verplempern) und bestenfalls ‚Aushalten‘ lernen.

Dem stimme ich zu: Siehe oben, Abschnitt zur grundlegenden Bildung.

Cesmy

Hi,
mal ehrlich, wer hat das, was er in der Schule gelernt hat, jemals brauchen koennen? Schreiben und Lesen ausgenommen, vielleicht auch noch mathematische Grundkenntnisse. Damit hat es sich aber auch schon.
Die Schule lehrt doch am Bedarf vorbei.
Was man wirklich wissen muss und will, das lernt man doch erst an der Uni oder im Beruf.
Das Abitur ist doch nur das Ticket zur Uni, mehr nicht! Was weiss ein Abiturient denn schon? Nichts!
Konsequenz: Schulzeit verkuerzen und effektiver gestalten.

Peter

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Trichtern kannst Du die Folgen einer heißen Herdplatte bis zum
Erbrechen, entscheidend ist trotzdem die eigene Erfahrung.

Erfahrungsbezogenes Lernen ist ein bekanntes Unterrichtsprinzip.

Normalerweise lernt ein Kind auch ohne Schule Lesen und
Schreiben.

Aber auch nur dann, wenn jemand in seiner Umgebung lebt, der diese Fähigkeiten besitzt…

denn es ist doch noch viel zu jung,
um zu begreifen, daß dies für ihn im Leben noch irgend eine
Bedeutung haben könnte.

Tja, aber das ist eben menschlich. Mit 30 begreift auch kaum
jemand die Bedeutung einer Rentenversicherung.

Aber ein 30-jähriger ist in der Lage die Bedeutung zu begreifen, wenn sich jemand die Mühe macht, es ihm zu erklären… ein Kind wird derartige Erklärungsversuche schwerlich nachvollziehen können.

…und andere soziale Fähigkeiten, die
eigentlich schon durch die Familie vermittelt werden sollten.

Sagen wir mal, durch die Gesellschaft. Wenn die halbe (oder
fast ganze) Republik schwarze Konten führt und Steuern
hinterzieht, kannst Du Dir jeden Ethik-Unterricht eigentlich
schenken.
Da nur Familien, kaputte Familien oder Alleinerziehende in der
Verantwortung zu lassen, ist mir zu wenig.

Tatsache ist: Familie ist Primärsozialisation!!
(Das Thema ist leider zu umfangreich, um es hier in ein paar Sätzen zu erörtern.)

Du kannst von einem
Lehrer nicht erwarten, daß er grundlegende Erziehungsfehler
wieder gutmacht.

Ich kann aber erwarten, daß er es versucht. Und ich kenne auch
genugend Lehrer, die das tun. Leider kenne ich auch sehr
viele, die den ‚Job‘ als vorzeitigen Ruhestand betrachten.
(Die faulsten werden dann gerne Direktor.) Hier fehlt ganz
einfach auch eine echte Kontrollinstanz für die Arbeit der
Lehrer (warum bekommen die kein Zeugnis?).

Doch, doch… Lehrer bekommen in regelmäßigen Abständen Noten und Besuch vom Schulrat!!

Für Schul-Bocklosigkeit mache ich schon die Schule
verantwortlich. Zumindest zum großen Teil.
Es gibt genug Beispiele, wo Kinder kurz nach der Einschulung
aufgehört(!) haben, ein Buch mit ins Bett zu nehmen. Schule
kann auch ausgesprochen ‚kontraproduktiv‘ wirken.

Davon habe ich noch nichts gehört… ich weiss nur, dass es Kinder gibt, die gerne und viel lesen und andere, die das nicht tun…

Ein
gewisses Maß an Geschichtswissen gehört doch zweifellos zur
Allgemeinbildung

Das bestreite ich eben ganz energisch. Warum Geschichte und
nicht Geologie, Antrophologie, Journalismus, Chinesisch,
Fußball, Kochen, Meteorologie? Warum???

Und welche dieser (oder anderer) Wissensbereiche solen nun an der Schule unterrichtet werden? Wer soll so etwas entscheiden?

Warum machen die Schulen nicht Projekte? Wir bauen eben die
Solaranlage. Die einen basteln, die anderen konstruieren, die
nächsten schreiben Bauanträge und und und. Je nach Neigung.

Den Projektunterricht gibt es schon längst und im aktuellen bayr. GS-LP wird er für spezielle Themen sogar empfohlen!

Alles in allem sind deine Aussagen sehr weit von der Realität entfernt. Es scheint, als ob du schon länger nichts mehr mit der Schule zu tun gehabt hättest, oder in einer sehr schülerfeindlichen Schulumgebung lebst… deine (unbelegten)Beispiel kann ich jedenfalls nicht bestätigen und auch sonst niemand aus meinem „lehrhaften“ Bekanntenkreis!?
Und deine Vorschläge solltest du noch einmal genau überdenken, ob sie denn auch in die Realität umzusetzten sind.
Es ist ja nicht so, dass in der Welt der Schule alles eitel Sonnenschein ist, aber man bemüht sich zumindest um sinnvolle Veränderungen… deine Ansätze fallen jedoch nicht in diese Kategorie!

Hallo!

Erfahrungsbezogenes Lernen ist ein bekanntes
Unterrichtsprinzip.

In der Theorie ja. In der Praxis aber viel zu selten.

Aber ein 30-jähriger ist in der Lage die Bedeutung zu
begreifen, wenn sich jemand die Mühe macht, es ihm zu
erklären…

Ist das nicht ein wenig einfach? Ab 30 funktioniert es rein kognitiv so richtig?

Tatsache ist: Familie ist Primärsozialisation!!

Keine Frage. Aber nicht Alleinsozialisation. Und als Lehre der Familie (so es sie denn gibt) allein die Verantwortung zuschieben, ist ziemlich arm.

Doch, doch… Lehrer bekommen in regelmäßigen Abständen Noten
und Besuch vom Schulrat!!

Weißt Du, wie lächerlich das in der Praxis ist? Und vor allem, wie irrelevant, wenn es nicht gerade um den Aufstieg auf der Karriereleiter geht. Und: wieso soll ein Schulrat (Verwaltungsbeamter!) da ausgerechnet die ‚objektive‘ Instanz sein.
Es ist übrigens ganz praktisch, wenn man bei der Regelbeurteilung einen LAA zur Hand hat, der eh gerade Stundenentwürfe macht. (Ich weiß nicht, wie viele dieser Beurteilungen dann in Analogie zur Klassenarbeit als ‚Täuschungsversuch‘ zu verbuchen wären.)

Kinder gibt, die gerne und viel lesen und andere, die das
nicht tun…

Stimmt. Und daß Schule auch demotivierend sein kann, schließt Du aus?

Und welche dieser (oder anderer) Wissensbereiche solen nun an
der Schule unterrichtet werden? Wer soll so etwas entscheiden?

Es geht eben nicht um einen Fächerkanon X. Es geht um mehr Flexibilität und um die Bereitschaft, auch MIT den Schülern Inhalte zu erarbeiten. Da, wo 10 Chinesen in der Klasse sind, kann es Chinesisch sein. Da wo der Opa in Auschwitz ermordet wurde kann es auch Geschichte sein. Unterrichtsinhalte nur als Selbstzweck sind zunächst mal völlig sinnlos.

Den Projektunterricht gibt es schon längst und im aktuellen
bayr. GS-LP wird er für spezielle Themen sogar empfohlen!

Er wird viel zu wenig angewendet. Und nach oben (Richtung Gymnasium) immer seltener.

Alles in allem sind deine Aussagen sehr weit von der Realität
entfernt.

Grandios. Aber vielleicht gibt es ja auch verschiedene Realitäten. Es gibt sicher noch ein paar klitzekleine Unterschiede zwischen dem Projekt „innovative Schulen in Deutschland“ und ein 08/15-Schule in Duisburg-Nord.

Es scheint, als ob du schon länger nichts mehr mit
der Schule zu tun gehabt hättest,

Der Schein trügt.

Und deine Vorschläge solltest du noch einmal genau überdenken,
ob sie denn auch in die Realität umzusetzten sind.

Mache ich als Lehrer seit 15 Jahren. Und ich glaube, die Umsetzbarkeit scheitert am „nicht wollen“, nicht am „nicht gehen“.

aber man bemüht sich zumindest um sinnvolle
Veränderungen…

Kleinstschrittig sozusagen.

deine Ansätze fallen jedoch nicht in diese
Kategorie!

Aha! Na dann, vergiss es einfach.

Ach so:
Lehrerverbände und Interessen der Schüler vertreten. Wenns denn zufällig mit den eigenen zusammenpaßt, ja.
Und zur Kommunikationspropheterie: ich weiß es natürlich auch nicht. Aber Kommunikation verändert sich. Es gibt nicht nur Bücher, auch Fernsehen und Radio (da muß man nichts lesen). Schreiben und Lesen hat nach wie vor seinen kulturellen Standort, aber für die pragmatische Kommunikation verliert es an Bedeutung.

Martin

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Hallo Martin!

Ja. Aber ich finde das nicht schlimm, sondern durchaus
wünschenswert.
Es gibt (jedenfalls nicht mehr) kein Universal-Bildungspaket
das allen auch gleich weiterhilft.

Universell bis zu einem gewissen Grad halte ich ebenfalls für sinnvoll. Was hälst Du von einer zusätzlichen Auswahl von LK´s wie: Einführung in BWL, Psychologie oder Informatik? Vielleicht in der Form eines Workshops. Wären doch interessante Fächer, oder? Für so etwas fehlen aber qualifizierte Lehrer und Ausstattung (also mal wieder Geld). Ich glaube aber nicht, daß sich ein Schüler in der fünften oder sechsten Klasse schon über seine Zukunft soweit im Klaren ist, daß er so gezielte Entscheidungen treffen kann.

Ich halte das jedenfalls für eine Floskel. Die geht ja schon
auf Aristoteles zurück.

Hab´ ich mir fast schon gedacht.

Damit meine ich, daß Kinder -speziell in Schule- immer nur als
etwas ‚Werdendes‘ betrachtet werden, nicht als etwas
‚Seiendes‘. Da wird dann oft gefragt, „was willst du denn
später mal werden?“, aber nie „was oder wer bist du jetzt?“

Pardon, welche???
Trichtern kannst Du die Folgen einer heißen Herdplatte bis zum
Erbrechen, entscheidend ist trotzdem die eigene Erfahrung.
Normalerweise lernt ein Kind auch ohne Schule Lesen und
Schreiben. Oder Fische fangen oder Computer reparieren oder
Staudämme bauen. Da kann zwar Schule ersetzen, wenn die
‚Rahmenbedingungen‘ nicht stimmen, aber faktisch passiert es
auch häufig genug, daß Schule die Lernmotivation abbaut.
Wie gesagt, mehr Flexibilität und Berücksichtigung der
individuellen Vorgaben. Aber nicht veraltete Vorgaben aus dem
Ministerium.

Das ein Kind ohne Schule Lesen und Schreiben lernt, sehe ich eher kritisch. Wer soll ihm das beibringen? Doch nicht etwa die Eltern, oder? Da hätte ich aber große Sorgen um unsere Sprache. Mit eintrichtern meine ich natürlich nicht, das Kind mit Wissen zu überschütten. Es ist aber nötig, eine Grundlage zu schaffen, auf die es in der späteren schulischen Laufbahn aufbauen kann. Wie gesagt, in einem bestimmten Alter können sie die Wichtigkeit dessen, was sie lernen, noch nicht ermessen, und deshalb halte ich eine gewisse Bevormundung in dieser Zeit für sinnvoll.

Sagen wir mal, durch die Gesellschaft. Wenn die halbe (oder
fast ganze) Republik schwarze Konten führt und Steuern
hinterzieht, kannst Du Dir jeden Ethik-Unterricht eigentlich
schenken.
Da nur Familien, kaputte Familien oder Alleinerziehende in der
Verantwortung zu lassen, ist mir zu wenig.

Da stimme ich Dir natürlich zu. Aber das soziale Umfeld hat meiner Meinung nach einen nicht zu unterschätzenden Einfluß auf die Einstellung der Kinder und Jugendlichen zur Schule.

Vielleicht wie man Preise vergleicht oder Müll trennt. Wie man
kaputte Fahrräder repariert oder Solaranlagen installiert.

Preise vergleichen, oder Müll trennen halte ich für Dinge, die man durch die Familie lernt. Man hilft der Mutter beim Einkaufen, man bringt den Müll nach draußen, der Vater zeigt einem, wie man den Reifen wieder flickt, … .Was habe ich davon, wenn ich weiß, wie ich den Müll trenne, wenn es in der Familie nicht praktiziert wird? Die Familie muß!!! Vorbildfunktion sein!
Solaranlagen halte ich wieder für ein bißchen zu speziell. Wäre aber doch wieder ein gutes Thema für einen Workshop :smile:

Das bestreite ich eben ganz energisch. Warum Geschichte und
nicht Geologie, Antrophologie, Journalismus, Chinesisch,
Fußball, Kochen, Meteorologie? Warum???

Wie ich oben schon sagte, wären alles tolle Themen für Wahlpflichtfächer, um die individuellen Interessen und Fähigkeiten zu fördern.

Zudem: historisches Faktenwissen ist völlig nutzlos. Damit
kann man vielleicht am Stammtisch protzen. Und die Transfers,
die Lehren aus der Geschichte, such die mal, im ‚normalen‘
Geschichtsunterricht.

Diese These halte ich für gewagt. Aber das ist nun Ansichtssache. Ich halte das Wissen über die Vergangenheit nach wie vor für wichtig.

Warum denn erst dann? Was soll der Unfug mit dem Fächerkanon?
Warum machen die Schulen nicht Projekte? Wir bauen eben die
Solaranlage. Die einen basteln, die anderen konstruieren, die
nächsten schreiben Bauanträge und und und. Je nach Neigung.
Dabei lernen wir ganz von alleine auch Physik, Deutsch, BWL
und wasweißich. (Das Problem: für den Lehrer ist es mehr
Aufwand als die Methode „schlagt-mal-das-Buch-auf“.)

Solche Projekte gibt es (wenn auch leider noch selten :frowning: ).
Unsere Vorgängerklasse hat damals die Solaranlage unter Anleitung auf das Schuldach montiert. Eine andere Klasse hat einen Teich angelegt.
Ich lebe aber noch in dem festen Glauben, daß es noch immer mehr motivierte Lehrer gibt, die solche Projekte gern durchführen würden, aber der Staat gibt für solche Aktionen leider nicht genug Geld her.

Schönen Gruß!
Martin

mfG

Michael (der sich fragt, warum sich fritze nicht mal zu dem Thema äußert, der die Diskussion schließlich ins Leben gerufen hat)

noch ein paar Nachträge
Hallo!

Nichts unbeantwortet lassen… :smile:)

dass man sie für bestimmte Themen eben nicht mehr
so BEGEISTERN kann, wie das bei Grundschülern noch der Fall
ist…

Den ‚qualitativen‘ Unterschied bezweifel ich. Ich kann auch ältere Schüler noch begeistern und auch bei jüngeren gelingt es längst nicht immer.

Damit möchte ich keinesfalls einem Kind das Recht auf
eigene Interessengebiete absprechen!!

Gut. Aber ich gehe weiter, sie haben auch das Recht auf Desinteressensgebiete.

Damit spiele ich darauf an, dass das Abitur in Bayern
angeblich schwieriger ist, als in Niedersachsen…

Na ja gut, angeblich…

dass
aber dieser Umstand bei einer Uni-Bewerbung keine
Berücksichtigung findet…

(so er denn überhaupt ein faktischer Umstand ist…)
Ich kann mich allerdings bundesweit als Geschichtslehrer bewerben, außer in Bayern. Da muß ich erst vier Semester Landesgeschichte nachweisen.

Eine solche Feststellung kann sicher nicht für ganz Bayern und
ganz NRW gelten, sondern bezieht sich immer nur auf eine
Schule des jeweiligen Bundeslandes…

Sagte ich ja, sicher nicht repräsentativ.
Aber ich würde nicht-bayerischen Schülern nicht auch noch permanent suggerieren wollen, sie seien ‚blöder‘. (Das gelingt den Bayern ja recht gut. :smile: ) Vielleicht gibt es einfach nur andere Qualitäten.

Wenn jede einzelne Schule in die Lage versetzt werden würde,
den landesweit geltenden LP nach Gutdünken zu ändern, dann
wäre es schnell vorbei mit der Chancengleichheit!

Welche Chancengleichheit meinst Du denn? Die one-level Chancengleichheit? Ist das dann eine, oder kommen dann andere Kriterien ins Spiel. Und warum soll der „Haptische“ nicht mehr Chancen auf einen handwerlichen Beruf haben? Der „Kognitive“ kann ja Philosophie-Professor werden.

ist es meiner
Meinung nach eben nur beschränkt möglich, angemessen auf
Entwicklungen in Welt und Umwelt zu reagieren.

Ja. Leider.

Einige Ausschnitte aus dem aktuellen GS-LP zur Grundlegenden
Bildung:

Ja ja ja. Grau ist alle Theorie…
Mal ganz ehrlich: welche Lernziele haben denn im Schulalltag Priorität? Und welche werden von der ‚Gesellschaft‘ ernst genommen. Gut und schön, pro Forma noch ein nettes affektives Lernziel unterbringen. Das ist doch weitestgehend Schulromantik.

Und wir sollten das
auch nicht unterschätzen, viele Kinder tun das längst,
jenseits der Schule, wo sie nur ihre Zeit absitzen
(verplempern) und bestenfalls ‚Aushalten‘ lernen.

Dem stimme ich zu:

Ja? Dem auch? Nach immerhin. :smile:)

Ciao!
Martin

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Hallo Michael!

Was hälst Du von einer zusätzlichen Auswahl von LK´s
wie: Einführung in BWL, Psychologie oder Informatik?

Im Grunde: je meher, desto besser. Nur scheitert das ja in der Praxis an der Durchführbarkeit. Man kann nicht 30 Schülern der 12. Klasse 30 LKs anbieten.

Für so etwas fehlen aber
qualifizierte Lehrer und Ausstattung (also mal wieder Geld).

Wenn wir die Knete lieber in Berlin verbuddeln…

Ich glaube aber nicht, daß sich ein Schüler in der fünften
oder sechsten Klasse schon über seine Zukunft soweit im Klaren
ist, daß er so gezielte Entscheidungen treffen kann.

Richtig. Aber warum nicht ein Recht auf Irrtum?
Ich war mir übrigens auch mit Abitur in der Tasche keineswegs im klaren über meine Zukunft.

Das ein Kind ohne Schule Lesen und Schreiben lernt, sehe ich
eher kritisch.

Schau mal, wie viele Kinder das schon vor der Einschulung machen. Natürlich nicht perfekt, aber sie lernen ja auch noch. Wenn die Rahmenbedingungen stimmen, auch ohne Schule.

deshalb halte ich eine gewisse Bevormundung in
dieser Zeit für sinnvoll.

Wer soll den bevormunden? Und wie lange?

Preise vergleichen, oder Müll trennen halte ich für Dinge, die
man durch die Familie lernt.

Ja prima. Das wäre ideal. Und da, wo solches wirklich in der Familie gelernt wird, lernen Kinder auch Lesen und Schreiben.

Was habe ich
davon, wenn ich weiß, wie ich den Müll trenne, wenn es in der
Familie nicht praktiziert wird?

Was nützen Lesekenntnisse, wenn es in der Familie keine Bücher gibt?

Die Familie muß!!!
Vorbildfunktion sein!

Wenn es überhaupt eine Familie gibt…

Solaranlagen halte ich wieder für ein bißchen zu speziell.
Wäre aber doch wieder ein gutes Thema für einen Workshop :smile:

Es kommt eben auf die näheren Umstände an. Es gibt ja wirklich tolle Projekte, die gemacht werden. Aber die müssen doch nicht für jede Schule gleich sein.

Zudem: historisches Faktenwissen ist völlig nutzlos.

Diese These halte ich für gewagt.

Als Geschichtslehrer wage ich sie trotzdem.

Ich halte das Wissen über die Vergangenheit
nach wie vor für wichtig.

Als reines Wissen kommt es über Hobby-Funktion nicht hinaus. Ebeneso gut kann man sich dann mit verschiedenen Geschmacksrichtungen von Tomaten befassen. Anders sieht es aus, wenn man die Bedeutung der Geschichte für die Gegenwart erschließt. Wenn man AUS der Geschichte lernt.

Ich lebe aber noch in dem festen Glauben, daß es noch immer
mehr motivierte Lehrer gibt, die solche Projekte gern
durchführen würden,

Man muß sich da auch als Lehrer drauf einlassen, MIT zu lernen und zu entdecken. Speziell in Gymnasiallehrer-Kreisen fällt es aber ungemein schwer, die Schlaumeier-Rolle aufzugeben. Als Lehrer wundert man sich dann vielleicht: das kann sogar Spaß machen und selbst noch neue Erkenntnisse bringen.

Tschö!
Martin

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Hallo Martin!

Schau mal, wie viele Kinder das schon vor der Einschulung
machen. Natürlich nicht perfekt, aber sie lernen ja auch noch.
Wenn die Rahmenbedingungen stimmen, auch ohne Schule.

Genau bei den Rahmenbedingungen sehe ich eben Probleme.

Wer soll den bevormunden? Und wie lange?

Eben die Schule die Schüler, bis sie einen gewissen Level erreicht haben.

Es kommt eben auf die näheren Umstände an. Es gibt ja wirklich
tolle Projekte, die gemacht werden. Aber die müssen doch nicht
für jede Schule gleich sein.

Natürlich nicht. (übereinstimm :smile:

Als Geschichtslehrer wage ich sie trotzdem.

Dann kannst Du das wohl besser beurteilen - ist halt meine Einstellung.

Man muß sich da auch als Lehrer drauf einlassen, MIT zu lernen
und zu entdecken. Speziell in Gymnasiallehrer-Kreisen fällt es
aber ungemein schwer, die Schlaumeier-Rolle aufzugeben. Als
Lehrer wundert man sich dann vielleicht: das kann sogar Spaß
machen und selbst noch neue Erkenntnisse bringen.

Ach wie schön könnte Schule sein…

Tschö!
Martin

mfG

Michael (der sich nun aus der Diskussion zurückzieht)

N’Abend Michael!

Genau bei den Rahmenbedingungen sehe ich eben Probleme.

Da liegen sie ja genau auch. Nicht nur in Familie, auch in Schule.
Ich war mal an einer Schule, da hatte so gut wie kein Schüler ‚Familie‘. Der Direktor führte mich ein mit dem Rat, jeglichen Unterrichtsinhalt und jeden Lehrplan in die Tonne zu werfen. „Hier machen sie nichts als Sozialarbeit.“
Daß Kinder in die Schule kommen, nachdem sie die Nacht unter einer Kanalbrücke geschlafen haben, weil ‚zu Hause‘ kein Platz für sie war, ist auch Realität. Denen brauchst Du von Napoleon oder Gleichungen mit Unbekannten nichts erzählen. Die brauchen die Anschrift der Suppenküche nötiger, als ‚Bildung‘.
Das Kollegium an dieser Schule war enagiert wie kein anderes, das ich je kennengelernt habe. Die Kollegen haben mit den Schülern Überleben geübt, mitunter auch am Kanal geschlafen.
Kein Integral können diese Schüler berechnen, die wissen auch nicht, wann der Erste Weltkrieg ausgebrochen ist. Aber sie haben zumindest ein paar Jahre lang Zuwendung erfahren. Und wie man sich aus der Scheiße robbt, wissen sie besser, als bayerische Abiturienten.

Wer soll den bevormunden? Und wie lange?

Eben die Schule die Schüler, bis sie einen gewissen Level
erreicht haben.

Wer ist ‚Schule‘ und was ist ‚gewisses Level‘?
T’schuldigung, aber wir halten doch alle mal zunächst Kinder für blöd. Mit ihren Förmchen im Sandkasten sind sie entdeckend und kreativ jeder Politikerrede weit voraus.

Als Geschichtslehrer wage ich sie trotzdem.

Dann kannst Du das wohl besser beurteilen

Nein! Warum?
In diesem (auch in diesem) Land darf Auto fahren, wer den entsprechenden Lappen hat. Unabhängig davon, ob die Qualifikation vorhanden ist. Wir sind völlig zettelgläubig.

Ach wie schön könnte Schule sein…

Ja, das geht.
Martin

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Au weia!
Hallo,

ist ja viel los hier. Ich gebe meinen Senf daher extrem selektiv hinzu:

Und zur Kommunikationspropheterie: ich weiß es natürlich auch
nicht. Aber Kommunikation verändert sich. Es gibt nicht nur
Bücher, auch Fernsehen und Radio (da muß man nichts lesen).
Schreiben und Lesen hat nach wie vor seinen kulturellen
Standort, aber für die pragmatische Kommunikation verliert es
an Bedeutung.

Du machst Witze, oder? Du forderst, dass Lesen und Schreiben nicht mehr zeitgemäß sei und daher an den Schulen nicht mehr unterrichtet werden soll?

Na dann …

Gute Nacht

Fritze

Immerhin …
Hallo!

mal ehrlich, wer hat das, was er in der Schule gelernt hat,
jemals brauchen koennen? Schreiben und Lesen ausgenommen,

… hältst Du Lesen und Schreiben noch nicht für überflüssig. Mir fällt ein Stein vom Herzen.

vielleicht auch noch mathematische Grundkenntnisse. Damit hat
es sich aber auch schon.

Du meinst Addieren und Subtrahieren?

Die Schule lehrt doch am Bedarf vorbei.

Was wäre denn Deiner Meinung nach der Bedarf? Javascript und SMS-Verschicken als Leistungskurse?

Was man wirklich wissen muss und will, das lernt man doch erst
an der Uni oder im Beruf.

Nein. Insbesondere an der Uni wird das eigene Wissen auf einem sehr begrenzten Gebiet weiterentwickelt. Die Schule legt Grundlagen auf einem breiten Wissensspektrum.

Das Abitur ist doch nur das Ticket zur Uni, mehr nicht! Was
weiss ein Abiturient denn schon? Nichts!

Da muss ich doch energisch widersprechen. Sicherlich ersetzt das Abitur kein Diplom. Aber man hat doch eine ganze Menge gelernt in der Schule. Selbst ein Tunichtgut wie ich!

Konsequenz: Schulzeit verkuerzen und effektiver gestalten.

Das haut nicht hin. Die Fülle des Wissens wird ständig größer, eine Verkürzung der Schulzeit halte ich nicht für gut. Effektiver kann man sie allersings gestalten. Das muss nicht zwangläufig eine höhere Pflichtstundenzahl und den Samstags-Unterricht zur Folge haben (mein Gott, tun mir die armen Wichte leid, die auch am Wochenende in die Schule müssen).

Wir können uns gerne darüber streiten, was wir unter einer Steigerung der Effizienz verstehen und wie diese zu bewerkstelligen ist.

Gruß

Fritze