Melodische Molltonleiter auf und ab

Musik & Medien Klassische Musik
#1

Liebe Musiker/innen,
in meinem Leistungskurs Musik sind wir heute im Zusammenhang mit der „Kunst der Fuge“ von Bach auf die drei Arten der Moll-Tonleiter gekommen. Das „Abklopfen“ der Grundlagen landete sehr schnell bei der melodischen Molltonleiter, bei der die Erhöhungen der 6. und 7. Stufe in der Abwärtsbewegung aufgelöst werden müssen.

Das habe ich auch so gelernt, verstehe es aber bis heute nicht und berichte nur über dieses Phänomen, statt es zu unterrichten.

Das Argument, dass in der Abwärtsbewegung erst/nur bei der Terz die Molltonart zu erkennen ist, ist das einzige Argument, das ich bisher für die „These“ angewendet habe, aber selbst dafür weiß ich keinen einleuchtenden Grund.

Ich könnte mir vorstellen, dass eine Veröffentlichung - z.B. von Riemann - zur nicht weiter bedachten Gültigkeit in den Lehrbüchern geführt hat.

Eure Meinung würde mich sehr interessieren.

Viele Grüße
Thomas Kerzel
http://www.musiklk.de

#2

Hi Thomas,

der arme Hugo Riemann trägt hier nicht unbedingt volle Verantwortung. Es kommt darauf an, wie und wozu man die Musiktheorie unterrichtet.

Wenn du nur Theorie daraus machst, kannst du es sehr schwer erklären. Der Weg wäre dann über den Leitton-Begriff. Aus der VII. Stufe im moll wird ein Leitton gemacht, damit es für die harmoniebedingte Musik der Neuzeit harmonisch akzeptabel wird, usw. Der Weg nach unten wäre dann nicht zu erklären, weil es Relikt der monodischen (modalen) Auffasung wäre.

Wenn du daraus Musik machst, dann brauchst du das alles überhaupt nicht, weil in der normalen Musik es nicht so läuft, wie in der Theorie: nach oben so, nach unten anders, das haben wir nur für die Anfänger, damit sie den Unterschied sich merken, es ist nicht zum Verstehen der Musik gedacht.
Sonst bist du stumm, wenn ein Schüler dir ein Musikbeispiel bringt, wo eine moll-Melodie nach unten so läuft, wie du es gerade verboten hast.

Ist es so ok für dich?
Gruß

#3

Hallo Thomas!

Das Argument, dass in der Abwärtsbewegung erst/nur bei der
Terz die Molltonart zu erkennen ist, ist das einzige Argument,
das ich bisher für die „These“ angewendet habe, aber selbst
dafür weiß ich keinen einleuchtenden Grund.

Ich verstehe nicht, was du mit „These“ meinst und daher auch nicht, was argumentiert werden soll, aber ich versuche trotzdem, etwas zu Erhellung beizutragen.

melodischen Molltonleiter, bei
der die Erhöhungen der 6. und 7. Stufe in der Abwärtsbewegung
aufgelöst werden müssen.

Die Erhöhungen in der Aufwärtsbewegung unterstreichen die Bewegung der Melodie, ihr Streben nach oben. Dabei werden die Tonschritte zwangsläufig so verändert, daß der zweite Tetrachord dieser Mollleiter dem der Durtonleiter entspricht.
Aus c-d-es-f- g-as-b-c wird c-d-es-f- g-a-h-c und so ist die Note „es“ die einzige, die noch auf das Tongeschlecht Moll hinweist.
(Das ist allerdings nicht wirklich relevant, da wir uns ja gerade an einer anderen Stelle der Leiter befinden und das „es“ gar nicht hören)

In der Abwärtsbewegung werden die Noten wieder erniedrigt, bzw. kehren zu den leitereigenen Tönen der natürlichen Molltonleiter zurück und verstärken somit die Richtung der Melodie.

Erhöhungen und Erniedrigungen dienen also zur Verstärkung der Melodierichtung.

Ich könnte mir vorstellen, dass eine Veröffentlichung - z.B.
von Riemann - zur nicht weiter bedachten Gültigkeit in den
Lehrbüchern geführt hat.

Wenn ich jetzt nur wiederholt habe, was du eh schon weißt, dann entschuldige bitte. In dem Fall würde ich mich freuen, wenn du deine Frage noch mal etwas genauer erläuterst. :wink:

Gruß,
pascale

#4

Liebe Musiker/innen,
in meinem Leistungskurs Musik sind wir heute im Zusammenhang
mit der „Kunst der Fuge“ von Bach auf die drei Arten der
Moll-Tonleiter gekommen. Das „Abklopfen“ der Grundlagen
landete sehr schnell bei der melodischen Molltonleiter, bei
der die Erhöhungen der 6. und 7. Stufe in der Abwärtsbewegung
aufgelöst werden müssen.

"Müssen" sie natürlich überhaupt nicht, werden es aber sehr oft.
Mann sollte wohl Musik - und vor allem Musiktheorie - immer daran ausrichten, was tatsächlich komponiert wurde, d.h. die Theorie aus der Praxis herleiten und nicht umgekehrt.
Es gibt - vor allem in polyphonen Werken, auch bei Bach - zahlreiche Beispiele für melodische Molltonleitern in Abwärtsbewegung mit erhöhter 6. und 7. Stufe.

Anderseits kommt die übermässige Sekunde der harmonischen Molltonleiter, die meist als Grund für den zusätzlich erhöhten 6. Ton angegeben wird, in der Praxis so gut wie nie vor (eigentlich immer nur das Umkehrintervall, also die übermässige Sexte, und die dann gerade auffallend oft …)

Hinzu kommt , dass es eine natürliche Molltonleiter im eigentlichen Sinn überhaupt nicht gibt, sondern nur die aeolische (Kirchen-) Tonleiter, und das ist im eigentlichen Sinne nicht Moll, (es sei denn, mann betrachtet dorisch und phrygisch ebenfalls als Moll, was aber keinen grossen Sinn macht, da es dann auch drei Durtonleitern gäbe…).

Letztendlich gibt es keine 3 Molltonleitern, man sollte Moll eher als Tonvorrat von 9 Tönen betrachten (und lehren), wobei die Tone 6 und 7 je nach Melodieführung und harmonischem Ablauf variabel sind.

Das ist natürlich nicht so einfach zu unterrichten (und abzufragen :smile: ) wie 3 fein säuberlich getrennte Molltonleitern, entspricht aber dann doch mehr der Realität.

Das habe ich auch so gelernt, verstehe es aber bis heute nicht
und berichte nur über dieses Phänomen, statt es zu
unterrichten.

Mache ich (als Klavierlehrer, der auch recht viel Theorie mit seinen Schülern macht) genauso :smile:

Lese-Tipp zum Thema:
Diether de la Motte: Harmonielehre (dtv)

Zitat, Seite 77:
„Unsinnig ist die Aufteilung der Elementarlehre in drei Arten Moll, in drei Molltonleitern. Da sie aber noch allgemein gelehrt wird, sollte man zwar keinen Gebrauch von ihr machen, sie aber kennen.“

Gruss
Klaus

#5

Kleine Korrektur :smile:
Das Umkehrinterval der übermässigen Sekunde ist natürlich eine verminderte Septime :smile:

Gruss
Klaus

#6

Praxis und Theorie
Hallo Peet,

Wenn du daraus Musik machst, dann brauchst du das alles
überhaupt nicht, weil in der normalen Musik es nicht so läuft,
wie in der Theorie: nach oben so, nach unten anders, das haben
wir nur für die Anfänger, damit sie den Unterschied sich
merken, es ist nicht zum Verstehen der Musik gedacht.

na, ob man das so sagen kann, würde ich bezweifeln. Das Problem liegt eher da, dass in früheren Zeiten die Musiktheorie die Musikpraxis erklären wollte und sollte, während heute eher eine Theoriegläubigkeit bei Anfängern vorausgesetzt wird, eben damit sie die Praxis - auch in ihrer Anomalität - verstehen (können).

Von Boethius über Tinctoris und Gafurius, von Glarean bis zu Hindemith ist das so gewesen. Und trotzdem lernen wir heute einen vierstimmigen Satz, den niemand jemals für Kunst gehalten hat. Warum? Weil er uns handwerklich erklärt, wie es in Wahrheit niemals aussehen darf.

Merke: Unterricht ist Idealisierung - Kreativität ist Kunst.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#7

Hi Thomas,

für mich sieht es so aus, als ob du großen ungestillten Bedarf an der Kommunikation hast *g*

Grundsätzlich konnte ich keinen Widerspruch zwischen meinem Text und deinem Kommentar finden, aber ich unterhalte mich gerne mit dir :smile:

Das
Problem liegt eher da, dass in früheren Zeiten die
Musiktheorie die Musikpraxis erklären wollte und sollte,
während heute eher eine Theoriegläubigkeit bei Anfängern
vorausgesetzt wird, eben damit sie die Praxis - auch in ihrer
Anomalität - verstehen (können).

Frühe Musiktheorie war nie nur ein Instrument der Erklärung, sondern viel mehr ein Wunschdenken, sie wollte oft die Musikpraxis beeinflussen und als Kompositionstheorie gelten. Heutige Musiktheorie stammt aus dem 19. Jht. als Distillat der Kompositionstechnik (J.B.Marx als Inbegriff), sie ist durchaus ein Instrument der Erklärung auch wenn nicht mehr aktuell für heutige Komponisten.

Wo wird die Theoriegläubigkeit bei Anfängern nicht gewünscht, Thomas? Bei welchem Unterricht? Es ist doch Didaktik pur.

Von Boethius über Tinctoris und Gafurius, von Glarean bis zu
Hindemith ist das so gewesen. Und trotzdem lernen wir heute
einen vierstimmigen Satz, den niemand jemals für Kunst
gehalten hat. Warum? Weil er uns handwerklich erklärt, wie es
in Wahrheit niemals aussehen darf.

Keiner der genannten Autoren hatte etwas mit dem melodischen moll oder mit dem vierstimmigen Satz zu tun, wozu bringst du sie ins Spiel? :smile: Hindemith ist ein besonders schönes Beispiel: seine Theorie war doch sein Kompositionsmanisfest, keinesfalls für alle andere Musiken gültig.

Der vierstimmige Satz in der Bachscher Variante (Kirnberger-Choräle) ist durchaus eine Kunst, die bis heute noch lebt, wenn auch unterschwellig. Es gehört zum Handwerk es zu beherrschen.

Merke: Unterricht ist Idealisierung - Kreativität ist Kunst.

Unterricht ist nicht nur Idealisierung im philosophischen Sinne, sondern auch Handwerk im praktischen Sinne, ehrlich :smile:

Liebe Grüße

#8

Hallo Peet,

nur noch kurz zur Klarstellung, dann können wir das Thema auch beenden.

Ich habe

  1. keinen „großen ungestillten Bedarf“ an Kommunikation
  2. ich sehe schon einen Widerspruch, aber der ist mir nicht so wichtig
  3. ich verstehe nicht ganz, wie du auf der einen Seite keinen Widerspruch siehst, auf der anderen Seite mich aber einiges zur Last legst
  4. ich unterhalte mich auch gerne mit dir, aber ich verstehe dich oft nicht (z. B. wegen des obigen Widerspruchs)
  5. dass Theoriegläubigkeit bei Anfängern nicht gewünscht wird, habe ich nicht gesagt
  6. die alten Theoretiker habe ich nicht in Bezug auf die gestellte Frage erwähnt, sondern um eine historische Kontinuität aufzuzeigen.
  7. ich verstehe nicht, was unterschwellige Kunst sein soll
  8. ich stimme dir gerne zu, dass Unterricht auch Handwerk im praktischen Sinne ist.

Lieber Peet,

es war mir leider nicht möglich, anders auf deinen Brief zu antworten, ich musste ihn erst einmal für mich ordnen. Wie ich aber bereits sagte, hängt an diesem Posting nicht mein Herz. Ich hoffe, dass du mir nicht ganz so böse bist, wie dein Posting in meinen Ohren klingt.

Herzliche Grüße :smile: :smile: :smile: (ganz ehrlich!)

Thomas Miller

#9

Lieber Thomas,

wenn meine Smiles nicht deutlich genug waren, tut es mir leid, ich war dir gar nicht böse. Ich mache mich gerne über alles mögliche lustig, in der Hoffnung, daß es geteilt werden kann.

Von den acht Punkten sehe ich Bedarf bei der grammatikalischen Korrektur im 7.Punkt. Alles andere ist anscheinend dir nicht so wichtig.

Der vierstimmige Satz in der Bachscher Variante (Kirnberger-:Choräle) ist durchaus eine Kunst, die bis heute noch lebt, wenn auch unterschwellig. Es gehört zum Handwerk es zu beherrschen.

Hier meinte ich, daß etwas lebt, aber für nicht so wichtig gehalten wird, um hoch geschätzt zu werden, lebt unter der (Unter)schwelle, eben unterschwellig. Kannst du mir diese meine sprachliche Unkorrektheit verzeihen? :smile:

Und kurz zum Thema Widerspruch in der Kommunikation (Punkte 4,2,3,1).

Wenn du mich oft nicht verstehst, wäre ich dir sehr dankbar, wenn du mich darauf hinweisen würdest. Vorausgesetzt, es stört dich und du möchtest mich verstehen, wenn ich es so formulieren darf. Ich habe damit kein Problem, auf sprachliche Fehler oder gedankliche Sprünge in meiner Argumentation aufmerksam gemacht zu werden.
Es ist durchaus möglich, daß Gewichtung eines Widerspruchs bei einer Diskussion von den Diskussionsteilnehmern unterschiedlich bewertet wird. Es ist auch möglich, daß die nicht so ganz korrekte Argumentation die gesamte Beweisführung in Frage stellt.

ist es ok? oder sollte ich mir noch was „merken“? *g*

Liebe Grüße

#10

Lieber Peet,

schönen Dank für die versöhnliche (so habe ich sie interpretiert) Antwort. Ich habe natürlich auch eine gewisse Mitschuld. Ich freue mich dann darauf, demnächst wieder wichtigere Fragen zu diskutieren.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

#11

Hallo Klaus

"Müssen" sie natürlich überhaupt nicht, werden es aber
sehr oft.
Mann sollte wohl Musik - und vor allem Musiktheorie - immer
daran ausrichten, was tatsächlich komponiert wurde, d.h. die
Theorie aus der Praxis herleiten und nicht umgekehrt.
Es gibt - vor allem in polyphonen Werken, auch bei Bach -
zahlreiche Beispiele für melodische Molltonleitern in
Abwärtsbewegung mit erhöhter 6. und 7. Stufe.

Anderseits kommt die übermässige Sekunde der harmonischen
Molltonleiter, die meist als Grund für den zusätzlich erhöhten
6. Ton angegeben wird, in der Praxis so gut wie nie vor

Das stimmt meiner Meinung nicht so ganz. Im Jazz und modernern Popularmusik wird die Harmonische Molltonleiter recht häufig eingesetzt. Besonders ihr 5.Modus (HM5) findet über Dominantseptakkorde mit verminderter None häufig Verwendung. Da wird der übermässige Sekundschritt oft gespielt. Wie ist das den im Barock, Klassik?

Hinzu kommt , dass es eine natürliche Molltonleiter im
eigentlichen Sinn überhaupt nicht gibt, sondern nur die
aeolische (Kirchen-) Tonleiter, und das ist im eigentlichen
Sinne nicht Moll, (es sei denn, mann betrachtet dorisch und
phrygisch ebenfalls als Moll, was aber keinen grossen Sinn
macht, da es dann auch drei Durtonleitern gäbe…).

Das eine ist halt Dur/Molltonalität und das andere sind Kirchentonarten (die selbstverständlich ionisch=dur und aeolisch=moll) enthalten. So habe ich das zumindest in Erinnerung. Die Anmerkung mit den 3 Durtonleitern ist im Prinzip doch richtig. Jede Skala wird halt für bestimmte Akkordtypen benutzt (Jazztheorie). z.B. C-dur Maj7 kann mit ionischem Tonvorat oder mit lydischem Tonvorat „gefüllt“ werden (vorrausgestzt amn spielt inside): Durskalen, nicht mit mixolydisch, was ja eigentlich auch eine „Durskala“ ist. Du hast natürlich recht, wenn du meinst, das das problematisch ist. Ich habe aber vieleicht noch eine Erklärung aus der Praxis: Ich erinnere mich da an meine Gehörbildungsklausuren, Skalendiktat. Ich hab zu Anfang immmer erst abgecheckt, ob der Prüfer ein „Mollskala“ oder eine „Durskala“ spielt. Dann hab ich versucht zu Hören ob 6.Stufe/2.Stufe klein oder gross sind. Sortiert hier vieleicht das Ohr einfach in 2 Töpfe? Wie war das den bei dir?

Letztendlich gibt es keine 3 Molltonleitern, man sollte Moll
eher als Tonvorrat von 9 Tönen betrachten (und lehren), wobei
die Tone 6 und 7 je nach Melodieführung und harmonischem
Ablauf variabel sind.

Sehe ich leider anders und verweisse hier wieder auf die Jazztheorie in der die beiden „anderen“ Mollmodi (harmonisch und melodisch) ein wichtige, eigenständige Rolle spielen. Ich denke da z.B. an alteriert oder mixo#11.

Letztlich läuft ja jede Harmonielehre darauf hinaus, das alle 12 Töne immer möglich sind.

Das ist natürlich nicht so einfach zu unterrichten (und
abzufragen :smile: ) wie 3 fein säuberlich getrennte

da dürftest du recht haben

Liebe Grüsse

Mark

#12

Hallo Mark,

Im Jazz und modernern
Popularmusik wird die Harmonische Molltonleiter recht häufig
eingesetzt. Besonders ihr 5.Modus (HM5) findet über
Dominantseptakkorde mit verminderter None häufig Verwendung.
Da wird der übermässige Sekundschritt oft gespielt. Wie ist
das den im Barock, Klassik?

Meine ganze Argumentation im Artikel vorher bezog sich ausschliesslich auf die klassische Harmonielehre.
Im Jazz ist da einiges anders (und letztlich doch wieder nicht *g). Hier hilft die Akkord-Skalentheorie einfach dabei, schneller das Improvisationsmaterial für die betreffenden Akkorde zu finden. Das ist in komponierter (klassischer) Musik nicht nötig.
HM5 z.B. ist eine Skala, die man als Impro-Material für D7b9-Akkorde als erstes lernt, aber - als Fortgeschrittener - selten benutzt, da es hier viel spannendere Möglichkeiten gibt.
Viel wesentlicher im Modern Jazz ist die melodische Molltonleiter, die hier aber immer (auf- wie abwärts) mit erhöhter 6. und 7. Stufe verwendet wird. Wie sollte sie sonst auch z.B. über einen Cm6/9 passen?
Eine komlette Mollkadenz kann im Jazz auch alle drei Mollskalen benutzen:
Dm7b5 - G7b9 - Cm6/9 (II - V - I)
ergäbe dann:
lokrisch (=natürlich Moll) - HM5(=harmonisch) - Melodisch Moll.
Damit bin ich wieder bei meinem Standpunkt des vorherigen Artikels:smile:

Praxis: Ich erinnere mich da an meine Gehörbildungsklausuren,
Skalendiktat. Ich hab zu Anfang immmer erst abgecheckt, ob der
Prüfer ein „Mollskala“ oder eine „Durskala“ spielt. Dann hab
ich versucht zu Hören ob 6.Stufe/2.Stufe klein oder gross
sind. Sortiert hier vieleicht das Ohr einfach in 2 Töpfe? Wie
war das den bei dir?

Mache ich genauso.
Letztlich sind es ja auch alles Dur- und Moll-Tonleitern in dem Sinne, dass sie über diverse Dur- bzw. Mollakkorde gespielt werden.
Auch hier ist die Betrachtungsweise davon abhängig, ob man von Jazztheorie oder klassischer Theorie spricht.
Wenn Mozart eine Tonleiterpassage über einen D7-Akkord schreibt, tu ich mich schwer, das dann mixolydisch zu nennen :smile:

Sehe ich leider anders und verweisse hier wieder auf die
Jazztheorie in der die beiden „anderen“ Mollmodi (harmonisch
und melodisch) ein wichtige, eigenständige Rolle spielen. Ich
denke da z.B. an alteriert oder mixo#11.

Siehe oben. Sachen wie alterierte Skalen, Mixo#11 u.a. kommen in Barock, Klassik und Romantik nicht vor.

Letztlich läuft ja jede Harmonielehre darauf hinaus, das alle
12 Töne immer möglich sind.

Nun ja, würde ich so nicht sagen. In tonaler Musik sind für Abschnitte (egal wie kurz), in denen eindeutig nur eine Tonart herrscht, niemals alle 12 Töne möglich.

Das ist natürlich nicht so einfach zu unterrichten (und
abzufragen :smile: ) wie 3 fein säuberlich getrennte

da dürftest du recht haben

-)

Gruss
Klaus

#13

Hi, die drei Moll Tonarten sind ganz einfach Praxis in allen Variationen, theoretisch nur insoweit inter, als daß man weiß, das so etwas existiert und wie es notenmäßig notiert wird.
Es gibt n tolles Lehrwerk Grundlagen der Musiktheorie Möseler M 91.509 von Christoph Hohlfeld und Hermann Rauhe, dort kannst due hierüber in allen De´tails deinen Wissensdurst löschen.
Tschüß

#14

Hi Klaus,

Meine ganze Argumentation im Artikel vorher bezog sich
ausschliesslich auf die klassische Harmonielehre.

Alles klar…

HM5 z.B. ist eine Skala, die man als Impro-Material für
D7b9-Akkorde als erstes lernt, aber - als Fortgeschrittener -
selten benutzt, da es hier viel spannendere Möglichkeiten
gibt.

Die meiner Meinung nach nicht immer besser klingen, aber das ist natürlich Geschmacksfrage und stilistisch auch immer ein wenig anders.

Letztlich läuft ja jede Harmonielehre darauf hinaus, das alle
12 Töne immer möglich sind.

Nun ja, würde ich so nicht sagen. In tonaler Musik sind für
Abschnitte (egal wie kurz), in denen eindeutig nur eine Tonart
herrscht, niemals alle 12 Töne möglich.

Das hat Miles Davis dann wohl nicht gewusst :smile:

C U

Gruss Mark