Mensch = Tier ?

Formen von kultureller Entwicklung sind auch für Meeressäuger
und für Vögel nachgewiesen. Sie entwickeln und tradieren
eigene Sprachvarianten (Gesang), Jagdstrategien und
Fertigkeiten, Futter zu organisieren.

Ich glaube, Du hast uns noch nicht ganz verstanden. Wir sehen die kulturelle Evolution des Menschen als einen zusätzlichen effizienten Zweig als Alternative zur genetischen Evolution an. Quasi eine neue Art von Evolution. Man muss auch an die Rückwirkung auf die genetische Evolution denken. Millionen Menschen vererben Genfaktoren die früher nie vererbt worden wären. Klassische genetische Krankheiten werden zu Varianten. Bei den Tieren ist diese Entwicklung kaum erkennbar, auch wenn ich anerkenne, dass Weitergabe von Wissen bei Tieren ein Selektionsfaktor sein kann.
Beim Menschen ist eine Schwelle überschritten, die die kulturelle Evolution zum Selbstläufer gemacht hat. Es geht jetzt immer schneller. Ich spekuliere mal: In 500 Generationen sehen die Menschen uneinheitlich aus: Es gibt viele Varianten, z.B. weniger Zehen, ohne funktionale Bauchspeicheldrüse, ohne Sehvermögen etc , weil alles durch Technik so kompensiert wird, dass ein normales Leben möglich ist. Aber im Grunde ist der Mensch natürlich eine Affenart, auch noch nach 500 Generationen.
Udo Becker

Hallo!

Ich bleibe bei meiner Aussage

Die ich übrigens im Großen und Ganzen für richtig halte (um das mal zu erwähnen).

und versuche es zu präzisieren:
Die Betonung lag in „für seine Zwecke“. Man bemerke: Plural.

Mir ist eben nicht so ganz klar, ob die „Zweckorientiertheit“ im Sinne der Evolution einen Unterschied macht, und zwar aus 2 Gründen: 1) Es ist (aus dem Blickwinkel der Evolution) unerheblich, warum eine Art die Welt verändert, oder mit welchen Mechanismen sie eine Anpassung und ihre Ausbreitung erreicht. 2) Unsere „Zielorientiertheit“ finde ich, wird überbewertet. Individuell mögen wir tatsächlich vernünftig planend sein, aber als Art (bzw. als Gesellschaft) verhalten wir uns nicht dementsprechend. Wie jede andere Art auch breiten wir uns unseren Möglichkeiten nach so schnell wie möglich und so stark wie möglich aus.

wesentlich anzupassen, sodnern er passt den Lebensraum an
seine Bedürfnisse an:

Der Mensch kann sehr gut in verschiedenen Strukturen leben (Jäger, Nomade, Landwirt), ich kenne keine andere Art, die hinsichtlich ihres Verhaltens ähnlich flexibel wäre. Allerdings sind die Strukturen im Einzelnen auch bei anderen Arten zu finden.

Natürlich haben die Cyanobakterien diesen Planeten
nachhaltiger verändert, als sich der Mensch nur vorstellen
kann. Aber haben sie das auch auf so vielfältige Weise wie der
Mensch getan?

Ist das ein Grund?

Gingen sie dabei genauso zielorientiert vor wie er?

s.o.

Und vor allem: Haben sie es in 5000 Jahren geschafft? Wohl
kaum!

Hier verstehe ich auch nicht, warum das ein besonderer Grund sein soll.

Der Mensch hat etwas in Gang gebracht, was es vor ihm so noch
nicht gegeben hat. Deswegen hat er eine Sonderstellung.

Ja - für UNS. Ich sehe immer noch nicht ein, warum die Befähigung zur Nutzung kognitiver Fähigkeiten etwas prinzipiell "sonder"bareres haben soll als die Nutzung von Sauerstoff als terminalem Elektronenakzeptor (zB).

dass H. sapiens
kulturell betrachtet eine ganz herausragende Tierart ist, und
dass verglichen dazu die Unterschiede zwischen den Tieren und
den Elefanten eher gering sind.

Und er wird feststellen, dass Insekten ganz herausragende Tiere sind, und er wird feststellen, dass Fadenwürmer ganz herausragende Tiere sind, und und und.

LG
Jochen

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Hallo,

Ich glaube, Du hast uns noch nicht ganz verstanden.

Ich glaube doch.

Wir sehen
die kulturelle Evolution des Menschen als einen zusätzlichen
effizienten Zweig als Alternative zur genetischen Evolution
an.

Ich hatte Dawkings Konzept der Meme schon angesprochen.

Quasi eine neue Art von Evolution.

Evolution ist ein basales Konzept. Es gibt nur „die Evolution“.

Man muss auch an die
Rückwirkung auf die genetische Evolution denken.

Eigentlich schon. Wir können das nur nicht. Die „genetische Evolution“ hat eine ganz andere Zeitskala als die „kulturelle Evolution“. Klar sind Kulturen Phänotypen, die sich noch viel stärker und noch flexibler als organische Strukturen nach Umweltbedinungen richten und ändern (entwickeln) können und das sogar über den Einfluss eines einzelnen (genetischen) Individuums hinaus.

Beim Menschen ist eine Schwelle überschritten, die die
kulturelle Evolution zum Selbstläufer gemacht hat. Es geht
jetzt immer schneller. Ich spekuliere mal: In 500 Generationen
sehen die Menschen uneinheitlich aus: Es gibt viele Varianten,
z.B. weniger Zehen, ohne funktionale Bauchspeicheldrüse, ohne
Sehvermögen etc , weil alles durch Technik so kompensiert
wird, dass ein normales Leben möglich ist. Aber im Grunde ist
der Mensch natürlich eine Affenart, auch noch nach 500
Generationen.

Schöne neue Welt?

Ich finde, dieses Szenario geht nicht weit genug. Wenn wir global die Möglichkeiten haben, alle körperlichen Gebrechen zu kompensieren, dann auch das der Unfruchtbarkeit. Dann wird es auch Menschen nicht zumutbar sein, Kinder selbst auszutragen oder gar zu zeugen. Nachwuchs ist auch im Prinzip gar nicht mehr notwendig, weil unsere kulturellen Errungenschaften besser von kreativen Maschinen weitergegeben und weiterentwickelt werden. Die von den Maschinen entwickelten Ideen und Konzepte verstehen dann sowieso nur noch wenige Menschen - also wozu sich damit beschäftigen? Vielleicht werden wir als Art ja dann noch „unterhalten“ oder „konserviert“, so als Museumsstück in einer Art zoologischem Garten. Wenn wir Glück haben, wird sogar die ganze Erde zu einem solchen, weil die Maschinen keine biologischen Hindernisse haben, den Weltraum zu besieden und unsereihre Kultur in die tiefen des Weltraums zu verbreiten.

LG
Jochen

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Ich glaube, Du hast uns noch nicht ganz verstanden.

Ich glaube doch.

Ja, hast Du, entschuldige. Hast Dir offenbar noch mehr Gedanken darüber gemacht als ich.
Udo Becker

Hallo!

Mir ist eben nicht so ganz klar, ob die „Zweckorientiertheit“
im Sinne der Evolution einen Unterschied macht, und zwar aus 2
Gründen: 1) Es ist (aus dem Blickwinkel der Evolution)
unerheblich, warum eine Art die Welt verändert, oder mit
welchen Mechanismen sie eine Anpassung und ihre Ausbreitung
erreicht.

Nein, ist es nicht. Du selbst schreibst weiter unten, dass der Mensch so flexibel ist wie kein anderes Lebewesen. Er ist das, weil er die Wahl hat, in welcher Weise er die Welt umgestaltet. Mikroorganismen verändern ihre Lebensräume auch, unter Umständen sogar drastischer als der Mensch, aber daran ist keine Flexibilität zu erkennen. Eine Hefezelle wird sich im Traubenmost so lange vermehren und anaerob Alkohol herstellen, bis sie sich dadurch selbst vergiftet. Und jede nachkommende Hefezelle wird das wieder tun. Wäre der Mensch in ihrer Situation, so könnte er Sauerstoff in den Traubenmost einblasen und aerob Kohlendioxid erzeugen, ohne sich selbst zu schaden. (Ich sage nicht, dass er das tatsächlich tun würde, aber er hätte die Wahl, es zu tun…)

  1. Unsere „Zielorientiertheit“ finde ich, wird
    überbewertet. Individuell mögen wir tatsächlich vernünftig
    planend sein, aber als Art (bzw. als Gesellschaft) verhalten
    wir uns nicht dementsprechend. Wie jede andere Art auch
    breiten wir uns unseren Möglichkeiten nach so schnell wie
    möglich und so stark wie möglich aus.

„Zielorientiert“ ist etwas anderes als „vernünftig“. Nicht alles, was ein Mensch tut ist vernünftig (vieles ist sogar erschreckend unvernünftig), aber das meiste dient einem definierten Zweck. (Dieser kann durchaus rücksichtsloser Eigennutz sein).

Natürlich haben die Cyanobakterien diesen Planeten
nachhaltiger verändert, als sich der Mensch nur vorstellen
kann. Aber haben sie das auch auf so vielfältige Weise wie der
Mensch getan?

Ist das ein Grund?

Die Frage war doch, ob es herausragende Eigenschaften des Menschen gegenüber anderen (Tier-)Arten gibt. Diese Flexibilität und Vielfalt (die Du selbst eingeräumt hast) ist also durchaus ein solcher Unterschied.

Und vor allem: Haben sie es in 5000 Jahren geschafft? Wohl
kaum!

Hier verstehe ich auch nicht, warum das ein besonderer Grund
sein soll.

Es ist kein Grund, aber ein Indiz. Die Rasante Geschwindigkeit ist ein Zeichen dafür, dass hier Prozesse am Werkeln sind, die weitgehend unabhängig von der biologisch-genetischen Evolution ablaufen.

Der Mensch hat etwas in Gang gebracht, was es vor ihm so noch
nicht gegeben hat. Deswegen hat er eine Sonderstellung.

Ja - für UNS. Ich sehe immer noch nicht ein, warum die
Befähigung zur Nutzung kognitiver Fähigkeiten etwas
prinzipiell "sonder"bareres haben soll als die Nutzung von
Sauerstoff als terminalem Elektronenakzeptor (zB).

Vielleicht ist es nichts „Sonderbareres“. Aber wir sollten nicht vergessen, dass wir den photoautotrophen mehrzelligen Organismen ein eigenes „Reich“ zubilligen (Pflanzen), während der Mensch, der eine vergleichbare Sonderstellung hat, nur eine Gattung deren Schwestergruppen diese Sonderstellung nicht teilen! In anderen Worten: Genetisch, zoologisch, biochemisch, … sind wir nichts anderes als Tiere, und dennoch verfügen wir über eine außergewöhnliche Eigenschaft (nämlich eine verselbständigte kulturelle Evolution).

Und er wird feststellen, dass Insekten ganz herausragende
Tiere sind, …

Insekten sind wahnsinnig artenreich und haben unglaublich viele ökologische Nischen besetzt. Ihre Gehirne, die kaum größer sind als ein Sandkorn, leisten unbeschreibliches (wenn man nur an die Bienensprache denkt…). Aber: Eine einzige Art (der Mensch) erreicht eine vergleichbare Vielfalt wie eine Klasse mit 1 bis 2 Millionen Arten. (Und übrigens: Dir brauche ich das nicht zu sagen, aber an die mitlesenden Laien: „Insekten“ sind keine Art, „Käfer“ sind keine Art, nicht einmal „Marienkäfer“ sind eine Art. Rein systematisch hat der Begriff „Mensch“ die gleiche hierarchische Stufe wie „Siebenpunkt-Marienkäfer“. Wenn wir uns darüber streiten müssten, ob der Siebenpunkt-Marienkäfer oder alle anderen Insekten zusammengenommen den größeren Sprung gemacht hätten, dann wäre der Siebenpunkt-Marienkäfer etwas ganz besonderes!)

Michael

Der Mensch: Tatsächlich sprachbegabt?
Bitte die fehlende Verben an den entsprechenden Stellen meines vorangegangenen Artikels selbst einfügen!

*sorry*

Hallo!

Er ist das,
weil er die Wahl hat, in welcher Weise er die Welt
umgestaltet.

Er glaubt, dass er die Wahl hätte. Das geht in die Diskussion um die Existenz eines freien Willens. Ich kann und will dazu hier nichts weiter diskutieren, jedoch ist es streng genommen eine Hypothese, und zwar eine vermeidbare; und nach der good scientific practice sollte man auf sowas verzichten. Daher halte ich es für keine gute Idee, eine Argumentation auf dem Freien Willen des Menschen aufzubauen. Nochmal unabhängig von der Frage des „persönlichen freien Willens“ ergibt sich auch die Frage nach der Handlungsfreiheit von Gesellschaften (auch und hier v.a. in evolutiven Zeiträumen). Ich finde es müßig, darüber zu diskutieren, ob der Mensch sich zB. frei „entschieden“ hat, Ackerbau zu betreiben. Unter den gegebenen Umständen mußte er das m.E. einfach, genauso wie ein Fluginsekt unter gegebenen Umständen die Flügel verlieren mußte.

Eine Hefezelle wird sich
im Traubenmost so lange vermehren und anaerob Alkohol
herstellen, bis sie sich dadurch selbst vergiftet. Und jede
nachkommende Hefezelle wird das wieder tun. Wäre der Mensch in
ihrer Situation, so könnte er Sauerstoff in den Traubenmost
einblasen und aerob Kohlendioxid erzeugen, ohne sich selbst zu
schaden. (Ich sage nicht, dass er das tatsächlich tun würde,
aber er hätte die Wahl, es zu tun…)

Das ist ein super Beispiel! Menschen *sind* genau in einer solchen Situation. Sie blasen auch CO2 in ihre Umwelt, sie verbrauchen nichtwiederzuersetzende Resourcen (nicht nur Brennstoffe, auch zB. Phosphate, die für Dünger benötigt werden!). Sie vergiften Flüsse, Meere, die Luft und den Boden. Unzähliche Menschen leiden unter den Folgen. Wir leben falsch und wir ernähren uns falsch. Wir fördern „Zivilisationskrankheiten“ (korrigiert um den Einfluß steigender Lebenserwartung). Wir könnten anders, ja. Theoretisch. Wir tun es nicht. Wir gestalten uns unsere Welt nicht so, wie wir wollen, sondern immer nur so, dass es unter den jeweiligen Umständen für die, die Handeln können, kurzfristig mehr Profit rausspringt. Änderungen im Verhalten werden immer nur durch Zwänge eingeleitet. Auch hier greifen mehr oder weniger evolutive Prinzipien, indem verschiedene Gesellschaften unterschiedliche (Vermeidungs- und Problemlösungs-)Strategien probieren und sich das erfolgreichste Konzept am Ende durchsetzt.

Hefen bilden Sporen und wandern auch ab.

„Zielorientiert“ ist etwas anderes als „vernünftig“. Nicht
alles, was ein Mensch tut ist vernünftig (vieles ist sogar
erschreckend unvernünftig), aber das meiste dient einem
definierten Zweck. (Dieser kann durchaus rücksichtsloser
Eigennutz sein).

Was ist unvernünftiger an einer Hefezelle, die den angebotenen Zucker nutzt, um sich zu vermehren? Ist halt Pech, dass der dabei freiwerdende Alkohol mal ihren Urenkeln schaden wird. Das ist aber auch egal, weil sich ja schon seit Mio Jahren gezeigt hat, dass irgendo immer genug überleben werden.

Die Frage war doch, ob es herausragende Eigenschaften des
Menschen gegenüber anderen (Tier-)Arten gibt. Diese
Flexibilität und Vielfalt (die Du selbst eingeräumt hast) ist
also durchaus ein solcher Unterschied.

Volle Zustimmung.

Es ist kein Grund, aber ein Indiz. Die Rasante Geschwindigkeit
ist ein Zeichen dafür, dass hier Prozesse am Werkeln sind, die
weitgehend unabhängig von der biologisch-genetischen Evolution
ablaufen.

Jup.

Vielleicht ist es nichts „Sonderbareres“. Aber wir sollten
nicht vergessen, dass wir den photoautotrophen mehrzelligen
Organismen ein eigenes „Reich“ zubilligen (Pflanzen), […]

Der Mensch ist erst so kurz auf der Bühne. Seine Mitbewerber hat er ausgerottet oder „assimiliert“. Durch die globale Population wird eine Radiation schwer vorstellbar.

Für mich ist die Möglichkeit, durch „genetische Leistungen“ (Aufspaltung in verschiedene Arten) oder durch „memetische Leistungen“ (naja, was der mensch halt so macht) Verbreitung zu finden, aus sicht der Biologie im Allgemeinen irrelevant. Im Besonderen sind das natürlich faszinierende Unterschiede! Wie mit allen biologischen Phänomenen.

LG
Jochen

Abschlussposting meinerseits.
Hallo!

Er ist das,
weil er die Wahl hat, in welcher Weise er die Welt
umgestaltet.

Er glaubt, dass er die Wahl hätte. Das geht in
die Diskussion um die Existenz eines freien Willens.

Nein, das wollte ich eigentlich nicht bezwecken. Man kann es als freie Willensäußerung interpretieren. Man muss aber nicht. „die Wahl“ ist wieder nur eine Metapher für Flexibilität. Zum freien Willen gäbe es auch noch viel zu sagen, aber das würde den Rahmen hier sprengen. Beschränken wir uns also auf die ökologischen und evolutiven Aspekte.

Eine Hefezelle wird sich
im Traubenmost so lange vermehren und anaerob Alkohol
herstellen, bis sie sich dadurch selbst vergiftet. Und jede
nachkommende Hefezelle wird das wieder tun. Wäre der Mensch in
ihrer Situation, so könnte er Sauerstoff in den Traubenmost
einblasen und aerob Kohlendioxid erzeugen, ohne sich selbst zu
schaden. (Ich sage nicht, dass er das tatsächlich tun würde,
aber er hätte die Wahl, es zu tun…)

Das ist ein super Beispiel! Menschen *sind* genau in einer
solchen Situation. Sie blasen auch CO2 in ihre Umwelt, sie
verbrauchen nichtwiederzuersetzende Resourcen (nicht nur
Brennstoffe, auch zB. Phosphate, die für Dünger benötigt
werden!). Sie vergiften Flüsse, Meere, die Luft und den Boden.
Unzähliche Menschen leiden unter den Folgen. Wir leben falsch
und wir ernähren uns falsch.

Wieder verwechselst Du Vernunft und Zielorientierung. Was der Mensch tut, ist unvernünftig. Aber er hat aus mehreren Alternativen genau diese ausgewählt (ob aus freiem Willen oder nicht ist zweitrangig). Die Hefezelle hat nur eine Wahl.

Auch hier greifen
mehr oder weniger evolutive Prinzipien, indem verschiedene
Gesellschaften unterschiedliche (Vermeidungs- und
Problemlösungs-)Strategien probieren und sich das
erfolgreichste Konzept am Ende durchsetzt.

Wie wahr! Aber das bestätigt ja nur meine These, dass es beim Menschen noch andere Formen der Evolution gibt als die klassische biologisch-genetische, und dass der Mensch deswegen eine Sonderstellung hat.

Was ist unvernünftiger an einer Hefezelle, die den angebotenen
Zucker nutzt, um sich zu vermehren?

Nochmal: Ich bezeichnete das Verhalten des Menschen nicht als „vernünftig“. Diese Qualität war stets Deine Interpretation. Die Hefezelle verhält sich so, wie es ihre einzige mögliche Verhaltensweise ist. Dem Menschen stehen stets mehrere Wege offen. Er entscheidet sich für einen davon (nochmal: Ob aus freiem Willen oder nicht, ist völlig egal). - Zur Klarstellung: Es geht hier nicht um einsichtiges Handeln. Es ist schon lange bewiesen, dass auch Affen dazu in der Lage sind (wahrscheinlich auch Wale und Rabenvögeln; Manchen Raubtieren und Elefanten würde ich es auch zutrauen…). Es geht um die Wahl einer ökologischen Nische.

Für mich ist die Möglichkeit, durch „genetische Leistungen“
(Aufspaltung in verschiedene Arten) oder durch „memetische
Leistungen“ (naja, was der mensch halt so macht) Verbreitung
zu finden, aus sicht der Biologie im Allgemeinen irrelevant.
Im Besonderen sind das natürlich faszinierende Unterschiede!
Wie mit allen biologischen Phänomenen.

Ein letzter „Überzeugungsversuch“: Wenn alle Organismen einer biologisch-genetischen Evolution unterliegen, die zu einer unvorstellbaren genetischen, biochemischen und ökologischen Diversität führt, und eine spezielle Art die entsprechende biochemische1 und ökologische Diversität - ganz ohne genetische Diversität! - erreicht, ist dann diese eine Art nicht etwas ganz besonderes?

1: Biochemische Diversität? Wie jetzt? Der Stoffwechsel des Menschen ist derselbe wie bei allen Tieren. Der Stoffwechsel schon, aber welches Lebewesen außer dem Menschen ist schon in der Lage, Kunststoffe, Stahl, Papier, Brennstoffe, Lacke&Farben, … herzustellen?

Zum Abschluss unseres Disputs der Versuch einer Synthese: Nach biologischen Kriterien ist der Mensch klar ein Angehöriger des Tierreiches. Er hat jedoch zusätzlich zu den rein biologisch-genetischen Aspekten die Fähigkeit zu einer kulturellen Evolution erworben. (Ich glaube, in diesem sachlichen Punkt sind wir uns einig).

Ob man dem Menschen dann aus dem kulturellen Blickwinkel eine Sonderstellung einräumt (meine Sichtweise) oder ob man ihm aus biologischer Sicht, diese Sonderstellung verweigert (Deine Sichtweise), ist letztendlich Geschmackssache.

Einverstanden?

Mit freundlichem Gruß,
Michael

PS: Leider scheinen wir diese Fragen viel spannender zu finden als der UP selbst…

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Hallo!

Der Stoffwechsel schon, aber welches Lebewesen außer dem
Menschen ist schon in der Lage, Kunststoffe, Stahl, Papier,
Brennstoffe, Lacke&Farben, … herzustellen?

-)

Welcher Mensch ist in der Lage, Seide, Chitin, Lignin, etc. herzustellen?

Zum Abschluss unseres Disputs der Versuch einer Synthese: Nach
biologischen Kriterien ist der Mensch klar ein Angehöriger des
Tierreiches. Er hat jedoch zusätzlich zu den rein
biologisch-genetischen Aspekten die Fähigkeit zu einer
kulturellen Evolution erworben. (Ich glaube, in diesem
sachlichen Punkt sind wir uns einig).

Sind wir.

Ob man dem Menschen dann aus dem kulturellen Blickwinkel eine
Sonderstellung einräumt (meine Sichtweise) oder ob man ihm aus
biologischer Sicht, diese Sonderstellung verweigert (Deine
Sichtweise), ist letztendlich Geschmackssache.

Vielleicht. Ich bin aber persönlich schon Deiner Meinung. Selbstverständlich ist dem Menschen aufgrund seine kulturellen Eigenschaften eine Sonderstellung einzuräumen.

Ich hatte versucht in dieser, wie ich finde sehr schönen, spannenden und konstruktiven, Diskussion eine „Metaebenen-Sichtweise“ zu verteidigen: Die Sonderstellung des Menschen ist eine Sonderstellung unter all den anderen Sonderstellungen anderer Arten (Familien/Gattungen). Der Natur ist’s sicher egal, mit welchen Mitteln biologische Fitness erreicht wird. Kultur ist ein (besonderes) Element unter vielen anderen (besonderen) Elementen, welche die Evolution hervorbringt, und welche die Welt und die Evolution ihrerseits wieder verändern.

Danke nochmals für diese nette Diskussion! Ich hab’s genossen.

LG
Jochen

1 Like

Hallo!

Wenn ich mich mal einklinken darf!
Ich fand eure Diskussion auch wirklich sehr spannend, aber…

Der Stoffwechsel schon, aber welches Lebewesen außer dem
Menschen ist schon in der Lage, Kunststoffe, Stahl, Papier,
Brennstoffe, Lacke&Farben, … herzustellen?

-)

(deine Antwort steht bestimmt nur zum Trotz da, oder?)

Welcher Mensch ist in der Lage, Seide, Chitin, Lignin, etc.
herzustellen?

geht es wirklich darum, ob irgendein Tier, ob „Mensch“ oder Insekt, irgendwas herstellen kann oder nicht?
Ich denke nicht, da es ja lediglich darum geht, seine vorhandenen Mittel so vorteilhaft einzusetzten wie es einem möglich macht und das hat nichts mit künstlerischer Freihet oder eines Gleichen zu tun.
Die Menschen haben nur die Fähigkeit diese Mittel anders zu nutzen als andere Tiere, was sie (unter diesem Aspekt) aber m.E. nicht in eine „Sonderstellung“ bringt.

lg
PaleMan

Hallo!

Wenn ich mich mal einklinken darf!

Klar doch.

Ich fand eure Diskussion auch wirklich sehr spannend, aber…

Der Stoffwechsel schon, aber welches Lebewesen außer dem
Menschen ist schon in der Lage, Kunststoffe, Stahl, Papier,
Brennstoffe, Lacke&Farben, … herzustellen?

-)

(deine Antwort steht bestimmt nur zum Trotz da, oder?)

Meinst Du mich? Nee - Trotz ist das nicht. Kam das so rüber? Naja, eigentlich wollte ich damit genau das zu Ausdruck bringen, was Du dann selbst geschrieben hast.

geht es wirklich darum, ob irgendein Tier, ob „Mensch“ oder
Insekt, irgendwas herstellen kann oder nicht?

Nein. Genau um das deutlich zu machen, habe ich die „trotzige“ Antwort gegeben.

Die Menschen haben nur die Fähigkeit diese Mittel anders zu
nutzen als andere Tiere, was sie (unter diesem Aspekt) aber
m.E. nicht in eine „Sonderstellung“ bringt.

Die Sonderstellung des Menschen beruht *nicht* auf der Befähigung, besondere Dinge herzustellen, sondern in der flexibilität, je nach Umweltsituation *verschiedene* Dinge Herszustellen und damit innerhalb einer Generation auf verschiedene Weise zu reagieren und innerhalb einer Art gleichzeitig eine Vielzahl von Alternativen nutzen zu können.

Die Möglichkeit, verschiedene Material- und Verarbeitungsvariationen zu generieren und parallel zu benutzen erlaubt nun auch wieder das Greifen einer Selektion - es ergibt sich eine Evolution auf einer Ebene „über“ (neben?) den Genen, welche nur die biologischen Voraussetzungen dafür schaffen. Eine solche Art von (kultureller) Evolution ist das Besondere.

Darin waren Michael und ich uns einig (glaube ich jedenfalls - wenn Michael Einwände hat, mag er sich melden…).

Ich meinerseits lag noch Wert darauf, diese Besonderheit nicht *besonderen* Wert beizumessen, da aus Sicht der Biologie diese Besonderheit nur eine von vielen Besonderheiten ist. Besonderheiten sind die Voraussetzung für die Besetzung von Nischen und die Existenz einer Art. Michael war der Ansicht, dass der Mensch sich Nischen schafft. Ich bin mir nicht sicher, ob man das so sagen kann.

LG
Jochen