Hallo
Der Titel Menschen verstehen von Fromm verspricht zwar genau das was ich will, ich gehe aber davon aus das es mir nichts bring.
Psychologisches Urteilsvermögen, Menschen verstehen, das will ich lernen!
Welche Bücher kann man mir empfehlen, keine Bücher die hochkompliziert sind, etwas für den Laien…
danke
AH
Hallo AH
Der Titel Menschen verstehen von Fromm verspricht zwar genau
das was ich will, ich gehe aber davon aus das es mir nichts
bring.
Mit Erich Fromm ist das so eine Sache. Es gibt recht gute Bücher von ihm („Die Furcht vr der Freiheit“, „Märchen,Mythen, Träume“), aber auch recht flache („Die Kunst des Liebens“). Sein alter „Kamerad“ aus der Frankfurter Schule, Herbert Marcuse, sagte mal so etwa, dass FROMM intelligente und weniger intelligente Bücher geschrieben hat. Ich würde dem mal so zustimmen.
Welche Bücher kann man mir empfehlen, keine Bücher die
hochkompliziert sind, etwas für den Laien…
Die Crux bei der Geschichte ist leider, dass die populärwissenschaftlichen, sprich: die für Laien, oftmals sehr schlecht sind.
Da gibt es zuhauf diese Dummbeutel-Literatur au8s USA, so nach dem Motto: Werde glücklich, ohne Dich zu sorgen usw. , Glücksformeln, Menschenführung und -verstehen und ähnlichen Quark.
Um die verschiedenen „Menschen-Typen“ zu verstehen, empfehle ich mal was von KARL KÖNIG, zum Bleistift: Kleine Charakterologie (oder so ähnlich, der genaue Titel fällt mir jetzt nicht ein). Ebenso kannst Du was von OTTO KERNBERG lesen, wenns Dir nicht zu anstrengend ist, z.B. „WUT UND HASS“.
Nach wie vor ist natürlich der alte FREUD zu empfehlen, z.B. „Trauer und Melancholie“ oder „Das Ich und das Es“.
Gruß,
Branden
Hallo Alhambra
Uebung macht den Meister.
Umgib dich mit Menschen und du wirst sie kennenlernen.
Menschenkenntnis ist eine intuitive Sache, keine rationale.
Die Buecher koennen bestenfalls mit statistischen Aussagen aufwarten,
derart „Wenn jemand x macht oder sagt, dann steckt oft y dahinter“.
Und? Steckt es bei dem, der dir gegenueber sitzt, dahinter?
Menschen lernt man durch Erfahrung kennen, d.h. indem man eine
Intuition entwickelt, also sein Unbewusstes schult. Buecher hingegen
wirken nur auf’s Bewusstsein und dieses ist mit der Menge der
Signale, die ein Mensch dir sendet, vermengt mit dem, was du gelesen
hast, hoffnungslos ueberfordert.
Die menschliche Psyche ist eines der komplexen Systeme, die wir nur
zu einem geringen Grad verstehen und kontrollieren koennen.
Gruss, Tychi
hallo Alhambra,
Basiswerk: Gesammeltes solches von Wilhelm Busch.
„Die meisten suchen andere hinter den Büschen, hinter denen sie selbst sich zuerst versteckt hätten.“
Dann hast Du eine gute, gesunde Wissenbasis.
V.G., I.
(Der Mensch ist ein lederner Sack voller Kniffe und Pfiffe)
Hi Alhambra,
„Grundformen der Angst“ von Fritz Riemann
„Familienkonstellationen“ von Walter Toman
Wenn es um geschlechtsspezifische Themata geht, dann empfehle ich:
„Psychologie der Geschlechter“ von Eleanor E. Maccoby (Hardcover; deshalb etwas teurer)
Wenn du en detail Infos benötigst wirst du weitere Bücher benötigen. In diesen wird ganz grob skizziert. Mit ihnen kannst du aber schon etwas analysiern. Übertreib’s aber nicht. In den Vorworten steht aus gutem Grund, dass jeweilige „Fälle“ - Spich, Menschen selbst - mehr als die Summe ihrer Teile ausmachen.
Viel Spass,
Hilmar
Hi Lotus
„Grundformen der Angst“ von Fritz Riemann
Das gute alte Buch von Riemann, in den guten alten 60ern geschrieben, also gute 40 Jahre alt, ist leider doch ganz schön überholt.
Nicht alle alten Psycho-Bücher sind obsolet, im Gegenteiul, einige sehr alte sind nach wie vor die besten. Riemanns Buch war damals nicht schlecht, aber seit den 90er Jahren sind die unterschiedlicen Charakterstrukturen doch bei KARL KÖNIG weitaus differenzierter bschrieben.
Gruß,
Branden
Hallo Alhambra
Uebung macht den Meister.
Umgib dich mit Menschen und du wirst sie kennenlernen.
Menschenkenntnis ist eine intuitive Sache, keine rationale.
Die Buecher koennen bestenfalls mit statistischen Aussagen
aufwarten,
derart „Wenn jemand x macht oder sagt, dann steckt oft y
dahinter“.
Und? Steckt es bei dem, der dir gegenueber sitzt, dahinter?Menschen lernt man durch Erfahrung kennen, d.h. indem man eine
Intuition entwickelt, also sein Unbewusstes schult. Buecher
hingegen
wirken nur auf’s Bewusstsein und dieses ist mit der Menge der
Signale, die ein Mensch dir sendet, vermengt mit dem, was du
gelesen
hast, hoffnungslos ueberfordert.
soweit sogut
Die menschliche Psyche ist eines der komplexen Systeme,
komplex ist nicht richtig
wir nur
zu einem geringen Grad versteh und kontrollieren koennen
stimmt auch nicht.Das mit dem freien Willen kannste getrost
vergessen:smile:
Gruss, Tychi
Lieber Tychi
du bist gut.besser als so mancher Sternenkrieger.alle Achtung.
dein Beitrag kriegt den 2. Stern den ich je bei www vergeben habe.
gruß,ho
Psychologisches Urteilsvermögen, Menschen verstehen, das will
ich lernen!
Hi alhambra
dreh den Ton ab und lass die Bilder wirken.
gruß,ho
Hallo AH,
ich glaube, die Richtung die Dich interessiert könnte die Sozialpsychologie sein (da kannst Du ruhig irgendein Standardwerk lesen, persönlich halte ich den Aaronson für sehr gut: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3827370841/qid… ). Dort erfährst Du mehr als bloss eine einzelne (zumeist unbewiesene) Theorie oder Sichtweise (wie in der Populär-Wissenschaftlichen Literatur).
Es ist zwar richtig, dass man am meisten über den Menschen lernt, wenn man ihn „live“ erlebt - aber ich schwöre, es ist ein ganz gravierender Unterschied in der persönlichen Wahrnehmung, wenn man mit Menschen agiert und interagiert, und z.B. weiss, was Dissonanz und Reaktanz für Mechanismen sind.
Ein X-beliebiges Buch lenkt Deinen Focus in eine spezielle Richtung, und wenn das gut ist, dann denkst Du vielleicht: Hey - that’s it! In der Folge hängt Dein Herz dann vielleicht viel zu sehr an dieser Sichtweise.
Ein umfassendes Standardwerk hingegen liefert Dir viele parallele Sichtweisen und Theorien, und Du suchst Dir aus, was sich mit Deinen Beobachtungen deckt.
Lieben Gruß
Patrick
Hallo
Der Titel Menschen verstehen von Fromm verspricht zwar genau
das was ich will, ich gehe aber davon aus das es mir nichts
bring.Psychologisches Urteilsvermögen, Menschen verstehen, das will
ich lernen!
Hallo Alhambra,
ich weiß nicht, ob es für alle gilt. Für sehr viele Menschen die ich kenne und ebenso für mich selbst, war und ist die Basis, vor allem sich selbst verstehen zu wollen. So gut wie’s nur irgend geht mit Freunden offen und ehrlich sprechen/sein. Sich selbst zugestehen, schlechte oder unvollkommene Charaktereigenschaften zu haben, etc. Aber natürlich auch, sich von Herzen freuen können, wenn man sich seiner guten und besten Eigenschaften/arten bewußt wird. etc., etc.
Das mit ‚mal den Ton abschalten‘ finde ich auch sehr gut. Alles zu seiner Zeit. Denn auch genau zuzuhören, halte ich für absolut wichtig. Einen lebenden Menschen wirklich verstehen wollen; also ein echtes Interesse an ihm haben, aus Herz und Verstand heraus, das ist der intensivste und kürzeste Weg (der wohl ein Leben lang ist, oder sein kann).
Solange man sich selbst nicht ‚hinreichend‘ kennt, kann man z.B. auch kaum unterscheiden, ob jemand echt ist, oder nur rumspinnt. Gehört man selbst zu den Spinnern, erkennt man diese auch wenn sie einem begegnen. Gehört man eher zu den ‚Echten‘, ist aber naiv, weiß man nie so recht…
Ich denke, daß Bücher von Zeit zu Zeit weiterhelfen können; aber nie und nimmer können sie die eigene Arbeit ersetzen; das lebendige Empfinden, alle Nuancen der eigenen Wahrnehmung, das selbständige Denken.
Wichtig finde ich auch, daß man sich ehrlich die Frage stellt und beantwortet, warum man lernen will Menschen zu verstehen. Will ich in erster Linie erfolgreich Staubsauger/Versicherungen verkaufen, oder habe ich tiefer gehende Gründe?
Psychologisches Urteilsvermögen ist eine Sache, Menschen verstehen, eine andere. Auch wenn beides miteinander zu tun hat.
Nachdenkliche Grüße, Yndigo
PS: Irmtraut’s Spruch von Wilhelm Busch ist ‚Gold wert‘. Jedenfalls für mich war’s damals ein Offenbarung. Nicht der Spruch, aber die Tatsache als solche, als sie mir klar wurde.
Welche Bücher kann man mir empfehlen, keine Bücher die
hochkompliziert sind, etwas für den Laien…danke
AH
Hallo horatio
Lieber Tychi
du bist gut.besser als so mancher Sternenkrieger.alle Achtung.
dein Beitrag kriegt den 2. Stern den ich je bei www vergeben
habe.
gruß,ho
Danke fuer das Extralob.
Die menschliche Psyche ist eines der komplexen Systeme,
komplex ist nicht richtig
Warum nicht?
wir nur
zu einem geringen Grad versteh und kontrollieren koennenstimmt auch nicht.Das mit dem freien Willen kannste getrost
vergessen:smile:
Damit rennst du bei mir offene Tueren ein
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…
um nur eine Auswahl zu nennen 
Im zweiten Link sind meine
Auffassungen am besten zusammengefasst. Allerdings ist mein Glaube an
ihre Richtigkeit etwas schwaecher geworden. Es ist eben alles nicht
so einfach.
Gruss, Tychi
Erkenne dich selbst
Hallo yndigo
ich weiß nicht, ob es für alle gilt. Für sehr viele Menschen
die ich kenne und ebenso für mich selbst, war und ist die
Basis, vor allem sich selbst verstehen zu wollen. So gut wie’s
nur irgend geht mit Freunden offen und ehrlich sprechen/sein.
Sich selbst zugestehen, schlechte oder unvollkommene
Charaktereigenschaften zu haben, etc. Aber natürlich auch,
sich von Herzen freuen können, wenn man sich seiner guten und
besten Eigenschaften/arten bewußt wird. etc., etc.
Gnothi sauton ist zwar ein hohes Ideal und es ist auch richtig, dass
die Selbstanalyse zum Verstaendnis des „Menschen an sich“, also des
ihm Wesentlichen, beitragen kann, jedoch ist hier Vorsicht geboten.
Gruss, Tychi
Psychologisches Urteilsvermögen, Menschen verstehen, das will
ich lernen!Welche Bücher kann man mir empfehlen, keine Bücher die
hochkompliziert sind, etwas für den Laien…
Hallo Alhambra
Jedes gute Werk der Literatur ist ein psychologischer Versuch, die menschlichen Tiefen auszuschöpfen. Du würdest hier wahrscheinlich mehr gewinnen, als mit trockenen Abhandlungen derer, die den Menschen nur sehr oberflächlich beurteilen können.
Die Dichter haben einen tieferen Blick, da sie auch mit dem Herzen sehen können, was die wissenschaftliche Psychologie nicht tut. Sie mentalisiert zusehr und fehlt deshalb oft genug in ihrem Urteil.
Der beste Weg ist natürlich die Selbsterkenntnis, wie schon unten erwähnt. Denn wir kennen die Reaktionen unserer Mitmenschen, nur im Maße unserer eigenen Erkenntnis.
gruß
rolf
Hallo yndigo
ich weiß nicht, ob es für alle gilt. Für sehr viele Menschen
die ich kenne und ebenso für mich selbst, war und ist die
Basis, vor allem sich selbst verstehen zu wollen. So gut wie’s
nur irgend geht mit Freunden offen und ehrlich sprechen/sein.
Sich selbst zugestehen, schlechte oder unvollkommene
Charaktereigenschaften zu haben, etc. Aber natürlich auch,
sich von Herzen freuen können, wenn man sich seiner guten und
besten Eigenschaften/arten bewußt wird. etc., etc.
Gnothi sauton
Hallo Tychi, kann mit dem Begriff nichts anfangen. Bin ein, jedenfalls im herkömmlichen Sinn, ungebildeter Mensch.
ist zwar ein hohes Ideal und es ist auch
richtig, dass
die Selbstanalyse zum Verstaendnis des „Menschen an sich“,
also des
ihm Wesentlichen, beitragen kann, jedoch ist hier Vorsicht
geboten.
Wo, von verdammt wenigen Ausnahmen mal abgesehen, ist keine Vorsicht geboten? In einer Menschengesellschaft, in der es hauptsächlich darum geht besonders cool zu sein. (ich mach es einfach mal an diesem Begriff fest. es würde sonst zu lang werden). In der Jugendszene, okay. Ich glaube, daß Analyse nur sehr begrenzt seine wertvolle Gültigkeit hat. Ist meiner Meinung nach mehr gut in der Forschung mit toten Gegenständen.
Mit dem Bergriff ‚Analyse‘ verbinde ich ein bewußtes sich-auf- etwas-fokussieren, dranbleiben, verfolgen, allzeit mit ‚wachem‘ Intellekt auf der Lauer sein. Das war und ist nicht mein Werdegang. Bin also ‚nicht gut‘ darin. Das Lebendige, und somit die Psyche, ist so gewaltig viel mehr; da ist Analyse, so mein Eindruck, schnell ein unzureichendes ‚Werkzeug‘.
- Es ist schwierig zwischen allgemeinen (und auf Mitmenschen
uebertragbare) Eigenschaften und speziellen, nur fuer dich
selbst
typischen, zu unterscheiden.
Das denke ich bedingt auch. Aber ebenso darum geht es natürlich auch, das herauszufinden, unterscheiden zu lernen. Deshalb die Betonung auf Ehrlichkeit; oder sollte ich es lieber nennen: sich üben in Wahrhaftigkeit. Meine Erfahrung ist die, daß es nicht darum geht, sich ständig zu kontrollieren, in dem Bemühen sich zu entwickeln, zu ändern. Halte ich für eine Sackgasse. Es kostet zu viel Zeit und Energie. Aber natürlich kann man’s sich nicht unbedingt aussuchen. Jeder kann ja nur von sich selbst berichten. Was weiß ich, was für andere gut ist. Ich kann darüber Vermutungen anstellen und von diesen mal mehr, mal weniger überzeugt, oder ratlos sein.
Sehr umfassend und effektiv erfolgreich hat sich bei mir gezeigt: ein Ziel wirklich wahrnehmen, nicht nur gedanklich; sondern mit der zur Verfügung stehenden Kraft des Herzens (um’s mal so zu nennen). Sozusagen mit allen Fasern einen Wunsch/Ziel in sich zu versenken… und dann loslassen und ‚laufen lassen‘. Erfordert am Anfang viel Geduld und noch mehr Glauben/Hoffen an/auf sich selbst.
Mein Verstand reicht fast nie aus, um ein inneres Ziel wirklich klar zu sehen; aber meine Wahrnehmung, also die Summe von etwas Größerem.
- Die Introspektive geschieht mit noch staerkeren Filtern als
der
Blick nach aussen.
Sicher; aber ich vermute, nicht immer sind es ‚stärkere‘ Filter. Jenachdem, was betrachtet wird, kann es genau umgekehrt sein. Aber auch das ist alles relativ. Menschen, die recht behütet aufgewachsen sind und vielleicht darunter leiden, daß ein Geschwister ihnen selbst vorgezogen wurde, oder ähnliches was so in ‚normalen‘ Familien passiert, werden sich wohl für gewöhnlich so verhalten. Sicher auch jene aus heilen Familien. (gibt’s sowas überhaupt…aber was heißt schon ‚heil‘) Kann und mag das alles nicht beurteilen.
Aber jene, die früh oder von Anbeginn ständig in großer Not waren, können einen gänzlich anderen Blickwinkel entwickeln; und tun es für gewöhnlich auch. Es sei denn sie wurden gebrochen. Jene, die durch psychische und/oder physische Folter gehen mußten und sich nicht verloren haben, haben den größten Teil dieser Filter verloren; momentweise können die noch vorhandenen sogar fast alle in den Hintergrund treten. (was natürlich schon wieder gefährlich sein kann)
Waehrend du einen anderen Menschen relativ
interesselos betrachten und beurteilen kannst, gelingt dir das
nicht,
Darum geht’s ja eventuell. Ich persönlich habe keinerlei Interesse daran, jemanden ‚relativ interesselos‘ zu betrachten. Das ist für mich Zeitverschwendung. Aber vielleicht verstehe ich nicht wirklich was Du meinst. Und ‚beurteilen‘… hmm…im Sinne von ‚zu einer bestimmten Erkenntnis kommen‘, ja. Die kann oft genug aber nur eine vorläufige Gültigkeit haben.
wenn du selbst das Objekt deiner Betrachtungen bist. Dieser
unbewusste Wunsch, ein bestimmtes Selbstbild zu haben,
verzerrt dein
Urteil ueber dich massgeblich.
Ja, ganz sicher. Mit ‚intellektueller Analyse‘ kommt man eben nicht sehr weit. Aber wir denken, glaube ich, in dieser Sache hier vor unterschiedlichen Hintergründen. Und ich denke schon, daß es keine Einheitsregeln gibt. Wenn jemand sich für Psychologie interessiert, weil er eines Tages z.B. Manager coachen will, was ich keineswegs negativ meine, aber sehr wohl bewertend; dann sind all diese üblichen Erkenntnisse wertvoll und richtig. (jedenfalls gehe ich mal davon aus, soweit ich es überhaupt einschätzen kann).
Ist/war die Triebfeder aber eigene Not, oder vielleicht besser ausgedrückt, das Interesse an der menschlichen Psyche/und mehr als nur dieser, eine Grundvoraussetzung um überleben zu können; dann gelten zum Teil sogar ganz andere ‚Gesetze‘. Da geht es in erster Linie darum, sich nicht gänzlich zu verlieren; darum, nicht gebrochen, zerstört zu werden. Und um ‚unbewußte Wünsche nach einem bestimmten Selbstbild‘ geht es da schon gar nicht. Das ist in solchen Zusammenhängen nichts weiter als Firlefanz. Im Gegenteil, da steht man in kürzester Zeit splitternackt vor seiner eigenen, inneren Realität. Wer sich weigert sie für wahr zu nehmen, hat schon verloren. Jene ringen um das Sein und nicht um den Schein.
Es gibt Studien, die nahelegen,
dass
die Selbsteinschaetzung oft unrealistischer ist als das Urteil
einer
anderen Person ueber dich. Es kann sein, dass jemand deine
wesentlichen Charakterzuege richtiger beurteilt als du selbst,
auch
wenn er dich erst 10 min. kennt.
GERADE wenn 'er mich erst 10 min. kennt! Aber mal ehrlich… braucht man dafür Studien? Das liegt doch auf der Hand.
Das trifft besonders auf
Selbstverherrlicher zu.
Ja, das sehe ich auch so… und auf Menschen, die sich ihrer ‚Sache‘ allzu sicher sind, ohne viel vom Leben wahrgenommen zu haben.
Und es trifft noch viel häufiger auf jene zu, die nicht wirklich bereit sind, sich zu gegebener Zeit in Frage zu stellen. Also die, die behaupten wirklich etwas erfahren zu wollen und nicht merken, daß es ihnen lediglich um Anerkennung geht. (was ja eigentlich nichts ist, das man negativ bewerten sollte. Nur wäre es für diese Leute viel angenehmer, es auch zu erkennen).
Gruß, Yndigo
(tut mir leid, daß es so lang geworden ist.)
Gruss, Tychi
Psychologisches Urteilsvermögen, Menschen verstehen, das will
ich lernen!Welche Bücher kann man mir empfehlen, keine Bücher die
hochkompliziert sind, etwas für den Laien…Hallo Alhambra
Jedes gute Werk der Literatur ist ein psychologischer Versuch,
die menschlichen Tiefen auszuschöpfen. Du würdest hier
wahrscheinlich mehr gewinnen, als mit trockenen Abhandlungen
derer, die den Menschen nur sehr oberflächlich beurteilen
können.Die Dichter haben einen tieferen Blick, da sie auch mit dem
Herzen sehen können, was die wissenschaftliche Psychologie
nicht tut. Sie mentalisiert zusehr und fehlt deshalb oft genug
in ihrem Urteil.Der beste Weg ist natürlich die Selbsterkenntnis, wie schon
unten erwähnt. Denn wir kennen die Reaktionen unserer
Mitmenschen, nur im Maße unserer eigenen Erkenntnis.
Wie wahr. Gruß Yndigo
gruß
rolf
Die menschliche Psyche ist eines der komplexen Systeme,
komplex ist nicht richtig
Warum nicht?
Hi Tychi
aus zeitmangel kann ich dir nicht so ausführlich antworten wie es wohl angebracht wäre,daher möchte ichs ein andermal gerne nachholen.
gruß,ho
Seid klug wie die Schlangen…
…doch sanft wie die Tauben …
hallo yndigo und Tychi,
ich sehe Euch beiden auf einer ganz unterschiedlichen Ebene argumentieren.
Für die Ebene der Alltagspsychologie hat Tychi völlig recht. Ich wünschte, es wäre nicht so, aber es ist leider genau so, wie er schreibt: wir lieben unser Selbstbild und möchten es unbeschädigt über alle Zeiten retten. „Die Erinnerung sagte: So ist es gewesen. Die Selbstliebe sagte: So kann es nicht gewesen sein. Schließlich gibt die Erinnerung nach“. Und so bleibt das Selbstbild unbeschädigt, egal wie klar die Selbsterkenntnis hätte sein können.
Und was die Erkenntnis anderer angeht (nachdem man glaubt, sich selbst etwas kennengelernt zu haben), stimmt W.Buschs Spruch. Man ist klug. Man kennt die Schliche von sich selbst. Man durchschaut die anderen. So kanns laufen.
Yndigo, Dein Ansatz ist ein völlig anderer. Ich glaube, Du schreibst auf einem anderen Erfahrungshintergrund. So einen habe ich vereinzelt im Beruf getroffen - zum Glück vereinzelt. Und da stimme ich Dir zu - Menschen, die Schreckliches und Schweres, nicht mehr im mitteleuropäischen Alltagswohlfühlneuroserahmen Liegendes erfahren mußten, sind zu einer rein qualitativ andersartigen Wahrhaftigkeit imstande. Im Gegensatz zu den alltagspsychologischen Winkelzügen der geborgeneren Menschen - meine Erfahrung - fehlt ihnen etwas von der (schützenden) Raffinesse und „Weltklugheit“ - sie sind zu sehr Taube, zu wenig Schlange…
Gruß, I.
Hallo horatio
aus zeitmangel kann ich dir nicht so ausführlich antworten wie
es wohl angebracht wäre,daher möchte ichs ein andermal gerne
nachholen.
Ich nehme dich beim Wort und warte.
Gruss, Tychi
Ich nehme dich beim Wort und warte.
Hi Tychi
Es gibt keinen Zufall.
Also gibt es auch keinen freien Willen.
Chaos ist eine sehr natürliche Ordnung ,was der Mensch nur nicht versteht weil er es als unberechenbar empfindet.
Ergo gibt es weder Chaos noch denkende Menschen.
Das was im Volksmund Psyche,Hirn, Geist usw. nennen,ist bloß ein sehr kleiner primitiver Rechenprozessor zur Arterhaltung.
Tja und daß dieser Schrott ist wird spätestens nach (Selbst?)Auslöschung der Menschheit zu sehen sein.
Die Frage bleibt nur „zu sehen von wem oder was?“
gruß,ho
(dersichnezeitlangverabschiedet)