Menschliches Leid und Willensfreiheit

Was solche Karma-Vorstellungen mit der Idee eines
persönlichen, gerechten und liebenden Gottes zu verbinden
scheint, ist die verwegene Prämisse, es gäbe ein universelles
Prinzip der Gerechtigkeit, aufgrund dessen letztlich alles
Leiden selbst verschuldet ist. Warum leiden Menschen? Weil sie
nicht gottgefällig gelebt haben, weil sie böse Dinge getan
haben, oder weil sie in einem früheren Leben böse Dinge getan
haben. Das Leid ist also okay, weil sie (oder ihre früheren
Inkarnationen) sich für das Böse entschieden haben.

Gruß
Michael

Die Menschen leiden weil sie Freude empfinden können. Alles im Universum hat ein Gegenstück. Zur Freude gibt es Leid, zu schwarz weiß und zu hell dunkel. Alles hat zwei seiten. Alles bedingt sich gegenseitig.Nehmen wir an es gäbe nur Freude dann können wir ja nicht sagen das wir uns freuen, da wir ja nicht wissen was wir noch sein können wie z.B.: traurig.

Gibt es nur eine Seite wissen wir nicht wie diese Seite aussieht weil wir keine andere Seite haben die anderst aussieht.

Das soll heißen es muß Leid geben, wenn wir Freude empfinden sonst erkennen wir keinen Unterschied und alles ist gleichgültig. Gibt es kein Leid nur Freude geht das nicht, wir können dann ja nicht sagen wir freuen uns, weil wir ja nichts anderes kennen wie freude.

Hoffe du hast es verstanden.

MfG Micha
Im Auftrag ewiger Jugend und Glückseligkeit

Hi Micha,

da Du Deine Glaubensvorstellungen hier in Form von Tatsachenbehauptungen vertrittst, erlaube ich mir mal eine Kommentierung (die ich für eine Richtigstellung halte).

Die Menschen leiden weil sie Freude empfinden können.

Die Abwesenheit von Leid ist nicht gleichbedeutend mit Freude, die Abwesenheit von Freude ist nicht gleichbedeutend mit Leid. Ich denke, daß kann jeder aus eigenem Erleben nachvollziehen.

Alles im

Universum hat ein Gegenstück.

Das Universum ist nicht in diesem Sinne symmetrisch. Die gibt es bereits auf der Ebene der Elementarteilchen nicht.

Zur Freude gibt es Leid,

s.o.

zu

schwarz weiß und zu hell dunkel.

Es gibt mehr oder weniger Licht. Wahrgenommene Helligkeit ist eine kontinuierliche Größe. Die Menge der von einer Lichtquelle abgestrahlten oder von einem Objekt reflektierten Photonen ist nicht dichotom „strahlt/reflektiert“ vs. „strahlt nicht/reflektiert nicht“. Die Polaritäten, wie Du sie hier annimmst, sind völlig willkürlich.

Alles hat zwei seiten.

Nein, wieso? Schon ein Würfel hat davon sechs…

Alles

bedingt sich gegenseitig.

Nö, ganz sicher nicht. Ein Gewitter kann (infolge eines Blitzschlages) einen Waldbrand bedingen. Ein Waldbrand bedingt aber kein Gewitter. Ein Bombeneinschlag erzeugt einen Trichter im Boden, ein Trichter im Boden erzeugt keine Bombe. usw. usw.

Nehmen wir an es gäbe nur Freude dann

können wir ja nicht sagen das wir uns freuen, da wir ja nicht
wissen was wir noch sein können wie z.B.: traurig.

s.o.

Gibt es nur eine Seite wissen wir nicht wie diese Seite
aussieht weil wir keine andere Seite haben die anderst
aussieht.

Wenn ich nur auf die eine Seite einer Münze sehen kann, dann sehe ich, unabhängig davon, wie die verdeckte Seite aussieht, beispielsweise ein Eichenblatt, die Zahl „1982“ und den Text „Bundesrepublik Deutschland“.

Das soll heißen es muß Leid geben, wenn wir Freude empfinden
sonst erkennen wir keinen Unterschied und alles ist
gleichgültig. Gibt es kein Leid nur Freude geht das nicht, wir
können dann ja nicht sagen wir freuen uns, weil wir ja nichts
anderes kennen wie freude.

und nochmal s.o.

Hoffe du hast es verstanden.

Ich habe verstanden, welche Behauptungen Du aufstellst. Begründet hast Du sie nicht (darum ist es schwer, sie zu „verstehen“); vielleicht verstehst Du, warum ich diese Behauptungen für unzutreffend halte.

Gruß
Michael
(übrigens alles keine Probleme von „Religion und Ethik“; ich bitte alle Mitleser um Nachsicht)

Hallo Barbara!

Ich
nehm aber einfach mal an (und das kann ja auch falsch sein),
daß du zumeist auch and einen Ursache-Wirkung-Zusammenhang
zwischen zwei Ereignissen glaubst.

Jou, halte ich für eine im Alltag sehr brauchbare Annahme.

Kannst du dir nicht

vorstellen, daß sich Wirkungskreise noch weiter ausdehnen als
nur zum ersten, direkt von einer Handlung betroffenen "Opfer?

Kann ich mir vorstellen.

Und das all diese Auswirkungen auf dich als Täter einer Tat
zurückwirken? Irgendwann?

Kannst Du Dir vorstellen, daß ich einen Unterschied zwischen „zurückwirken kann“ und „zurückwirken muß“ mache? Ich stimme Dir nur hinsichtlich des „zurückwirken kann“ zu.

[…]

Bewußtsein einer Tat und ein Blick auf

nachfolgende Ereignisse erzeugt den Eindruck von
Gerechtigkeit, und die ist nicht von Gott gegeben, sondern von
den eigenen Fehlern, und dazu dazu noch durch die Fehler der
anderen.

Da komme ich nicht mehr so ganz mit…

Denn auch diese sind so fehlbar wie du. Sind sie es

nicht (also im Buddhismus „erleuchtet“) werden sie nicht zu
deiner „Strafe“ beitragen wollen /müssen.
Verständlich?

Nein, nicht wirklich…

Gruß
Michael

Hallo Michael

ich gebe zu, daß mich Deine Ausführungen zu Wellenfunktion und
Zeitlichkeit überfordern. Hawking anzuführen finde ich
deswegen etwas gewagt, weil der ja eigentlich ganz gut ohne
die Vorstellung eines Schöpfers auskommt.

Ich wollte Hawking auch nur als Beispiel dafür sehen, welche Probleme man hat, wenn man über die „Zeit jenseits der Zeit“ nachdenkt, ein Problem, das man bekommt, auch wenn man nichts mit Gott am Hut hat.

Was mich
interessieren würde: ist nach Deiner Vorstellung Gott zusammen
mit dem Universum entstanden, oder steht er „außerhalb“ des
Universums und ist sein Schöpfer?

Ich denke, daß Gott schon „vor“ dem Universum bestanden hat und das Universum als Teil seiner selbst geformt hat. Also, er ist sein Schöpfer, aber so eng damit verwoben, daß die Maschinist-Maschine Vorstellung nicht greift. Er hat die Naturgesetze festgelegt - nein besser, er ist die Naturgesetze, er garantiert ständig deren funktionieren, aber er wäre im Prinzip in der Lage, darüber hinaus zu gehen. Insofern denke ich, daß es so etwas wie Meta-Naturgesetze gibt, also Regeln jenseits der Regeln, die wir innerhalb des momentanen Universums feststellen können. Wie die genau aussehen, kann ich Dir nicht sagen, aber so etwas wie „Willst Du ein Wesen mit eigener Willensfreiheit haben, dann musst Du ihm die Freiheit lassen, sich von Dir zu lösen“ wird bestimmt dazugehören.

Hast Du nicht neulich (sinngemäß) gesagt, das Problem vieler
„Ungläubiger“ liege darin begründet, daß sie Vorurteile haben
und nicht glauben WOLLEN? Das klang seinerzeit so, als wäre
ihr Verhalten irgendwie irrational; das Bild, das Du jetzt
entwirfst legt nahe, daß der Gläubige die (hinderliche)
Rationalität überwinden muß, um zum Glauben zu finden (oder
ihn zu behalten)

Wie kommst Du darauf, daß es nur eine Rationalität gibt? Es gibt vielleicht eine eindeutige mathematische Logik, aber wo findet die denn im täglichen Leben wirklich Anwendung? Rationalität ist abhängig von seinen Grundannahmen, seinen Standpunkten, seinen Blickrichtungen, ja sogar davon, welche kausalen Verbindungen man sieht oder für wichtig erachtet. Verstehst Du, von welchen dieser Voraussetzungen eine Argumentation gestartet wird, wirst Du die Rationalität dieser einsehen können.

Es ist ja nicht so, als hätte ich nicht einmal genauso gedacht wie Du. Die Inkonsistenzen des Gottesbildes und die scheinbaren Widersprüche in der Bibel waren für mich ausschlaggebend. Dieses Denken hat sich innerhalb von nur 6 Monaten geändert. Plötzlich waren andere Dinge wichtig und die Inkonsistenzen und Widersprüche gerieten in den Hintergrund. Ich war derselbe Mensch, aber mein Denken, meine „Rationalität“ hatte sich geändert. Warum habe ich vorher anders gedacht? Weil mich die Frage nach Gott nur intellektuell reizte. Eine Antwort war mir eigentlich nicht wichtig. Erst als ich Erfahrungen machte, die mir klar machten, daß die Antwort für mich als Person wichtig ist (die Frage rutschte vom Hirn ins Herz), fing ich an, um diese Antwort in Wahrheit zu kämpfen. Vorher war ich für diesen Weg nicht offen.

Insofern: Ja, es gibt Dinge jenseits von Logik, Philosophie, sogar jenseits der Naturgesetze (um jetzt einmal ganz krass zu sein). Aber erst wenn man diese Dinge mit dem Herzen berührt, kann sich die Rationalität ändern. Sie ist danach aber genauso rational wie vorher. Übrigens: Es gibt auch den umgekehrten Weg, bei dem Leute mit einem tiefen Glauben aufgewachsen sind, der dann völlig ins Aus gerät, weil sie die Kraft und die Tragweite wissenschaftlicher Methodik erkennen

Aber zurück zum Thema Leid: Welchen Trost bietet Deine intellektuelle Redlichkeit? Du kannst für Dich vielleicht sagen, daß die von Dir geschilderte Logik immer ausschlaggebend sein wird (immer in der Hoffnung, daß Dir niemals Dinge zustossen, die diesen Grundsatz ad absurdum führen), aber kannst Du das auch für andere sagen? Was ist wichtiger, die von Dir gesehene Redlichkeit oder ein Weg, einen in tiefster Verzweiflung und Traurigkeit stehenden Menschen eine Chance zu geben, wieder ans Licht zu kommen? Ich will damit nicht sagen, daß ich Gott für einen billigen psychologischen Mülleimer halte, aber die Kraft, die im wahren Glauben steckt, kann auch von Dir kaum geleugnet werden.

Gruß
Thomas

Trost und Redlichkeit
Hallo Thomas,

Aber zurück zum Thema Leid: Welchen Trost bietet Deine
intellektuelle Redlichkeit?

Die Redlichkeit an sich: keinen.

Du kannst für Dich vielleicht

sagen, daß die von Dir geschilderte Logik immer
ausschlaggebend sein wird (immer in der Hoffnung, daß Dir
niemals Dinge zustossen, die diesen Grundsatz ad absurdum
führen), aber kannst Du das auch für andere sagen?

Nein, das kann ich nicht. Ich will auch Niemanden zu meiner Sicht der Welt „missionieren“ oder seinen Glauben „ausreden“. Eigentlich bin ich nur total neugierig zu erfahren, was andere Menschen denken und wieso etwas, das für mich als inkonsistent und undurchschaubar erscheint, für sie einen Trost darstellen kann.

Was ist

wichtiger, die von Dir gesehene Redlichkeit oder ein Weg,
einen in tiefster Verzweiflung und Traurigkeit stehenden
Menschen eine Chance zu geben, wieder ans Licht zu kommen?

Naja, ich verstehe schon, warum es den „Notfallseelsorger“ gibt, der gleich nach dem Notarzt an den Ort einer Katastrophe kommt, um die Angehörigen von Opfern zu trösten. Ich könnte sicher nicht viel mehr sagen als „shit happens“: solche Scheiße passiert eben, so funktioniert die Welt, wir leben alle auf einem sehr, sehr dünnen Eis, und jetzt ist nun mal der Zug entgleist und Deine Frau hat einen sehr unschönen Tod gehabt (zum Beispiel). Klar, unmittelbar tröstlicher ist es sicher, zu erfahren, daß es einen liebenden Gott gibt, der die Frau jetzt eben bereits etwas früher zu sich geholt hat, daß es ihr gut geht und daß ich sie sicher nach meinem eigenen Ableben wiedersehen werde. Nur GLAUBE ich das einfach nicht, und deswegen kann ich auch niemanden damit trösten.

Gruß
Michael

hallo,

du must deine Frage ein wenig auskommentieren, da ich daraus
nicht schlau werde…

Eine Frage zur Erbsünde: Wenn alles Leben von Gott geschenkt
ist, wie kann es dann aus einer Sünde (also aus einer
Übertretung von Gottes Wort) entstehen?

was hat das miteinander zu tun? Alles Leben kommt von Gott,
das zieht aber keinen 100%igen Gehorsam hinter sich. Wenn das
so wäre hätten wir keine eigene Entscheidungsfreiheit - und
die haben wir wohl, wie man ja heute deutlich sieht.

Ich sehe das so: wenn ein Kind gezeugt wird wird im christlichen Sinne eine Sünde begangen. Gleichzeitig aber gilt das Kind als Geschenk Gottes. Für mich ist es ein Widerspruch.
Im Christentum wird davon ausgegangen, dass kein Mensch ohne Sünde ist, und dass er für seine Sünden büßen muss. Was aber ist so schlimm daran, ein Kind zu zeugen? Warum gilt Sex als etwas verwerfliches (der Papst lehnt schließlich auch Verhütungsmittel ab)?

In einem früheren
Posting hiess es einmal, man könnte Gottes Werk nicht
vernichten, so wären z. B. Opferungen gerechtfertigt (Kain und
Abel).

Man kann sicher Gottes Werk vernichten, aber er wird es nicht
zulassen. Ich weiss nicht wie da Opfer zu passen. Man brachte
Tieropfer da, da man erkannte Gott etwas schuldig zu sein. Man
erkannte, dass gegen ihn gesündigt wird.

Eins der 10 Gebote lautet „Du sollst nicht töten“. Gilt das etwa nicht auch für Tiere? Muss ich sündigen, um gott gegenüber meine Schuld zu tilgen? Ich würde kein Tier töten, um es zu opfern.
Wenn ein Mensch stirbt heisst es doch auch „Der Herr hat sich entschieden, einen seiner Diener zu sich zu nehmen“. Wenn ich ein Tier töte habe ich über Leben und Tod entschieden, was eigentlich nur Gott zusteht.

Ich hoffe, ich habe mich jetzt klarer ausgedrückt.

Also formuliere noch einmal ein wenig anders, dann werde ich
nochmal antworten.

alex

mfg
Martin

Hi,

Ich sehe das so: wenn ein Kind gezeugt wird wird im
christlichen Sinne eine Sünde begangen. Gleichzeitig aber gilt
das Kind als Geschenk Gottes. Für mich ist es ein Widerspruch.
Im Christentum wird davon ausgegangen, dass kein Mensch ohne
Sünde ist, und dass er für seine Sünden büßen muss. Was aber
ist so schlimm daran, ein Kind zu zeugen? Warum gilt Sex als
etwas verwerfliches (der Papst lehnt schließlich auch
Verhütungsmittel ab)?

Der Papst hat viele verrückte Ideen. Sünder sind wir aber alle, wir kommen mit der von Adam ererbten Sünde auf die Welt. Das heisst jedoch nicht, dass ein Kind zu Zeugen eine sündiege Tat ist. Kinder sind Geschenke Gottes. Doch aufgrund der Erbsünde sind sie unvollkommen, wie wir alle(auch der Papst, der das ja von sich nicht behauptet). Man muss hier unterscheiden, zwischen ererbter Sünde und tatsächlich begengener Sünde. Die ererbte Sünde macht uns zu potentiellen Sündern, dass heisst aber nicht, dass wir sündiegen. Mit Erbsünde ist der Zustand der Unfollkommenheit des Gehorsams unseres Schöpfers gemeint.

Eins der 10 Gebote lautet „Du sollst nicht töten“. Gilt das
etwa nicht auch für Tiere?

NEIN, gilt es nicht.

Muss ich sündigen, um gott gegenüber meine Schuld zu tilgen?

nein, musst du nicht. In alter Zeit gab es zwei verschiedene Opfergaben: Schuldopofer bei konkreten vergehen und Lobpreisungsopfer.

Ich würde kein Tier töten, um es zu opfern.

musst du ja heute auch nicht mehr, das GESETZ gilt nicht mehr für uns, es wurde durch Jesu Opfer abgelösst. Uns kann heute durch sein vergossenes Blut vergeben werden.

Wenn ein Mensch stirbt heisst es doch auch „Der Herr hat sich
entschieden, einen seiner Diener zu sich zu nehmen“. Wenn ich
ein Tier töte habe ich über Leben und Tod entschieden, was
eigentlich nur Gott zusteht.

dass ist eine kirchliche Ansichtsweise. Wenn der Mensch stirbt ist er sich nichts bewusst(er schläft praktisch) steht des öfteren in der heiliegen Schrift. Auch wenn sich das jetzt hart anhört muss ich dir sagen, dass man zwischen Tier und Mensch einen Unterschied machen muss. Gott gab Adam den Auftrag sich die Tiere der Erde untertan zu halten, deshalb ist es nicht das selbe.

Ich hoffe, ich habe mich jetzt klarer ausgedrückt.

hoffe ich auch, habe zwar keine richtiege Frage gefunden, mich aber versucht zu den Punkten zu äussern.

gruss alex

hallo, freundinersatz,
ich stimme Dir voll und ganz zu, wenn Du sagst, dass nur durch den Kontrast beide Seiten als solche empfunden werden.
Das bringt mich auf einen lästerlichen Gedanken: in der Bibel wird doch gesagt, dass die Verstorbenen in den Himmel kommen, in die Stadt Zion (oder wie auch immer) und dort immerwährende Freude haben… haben Sie aber nicht! Wenn kein Leid, keine Freude! Also muß es im Jenseits auch Leid geben! Genau das gleiche trifft für den Islam zu: auch hier wird dem Menschen für das Jenseits immerwährende Freude versprochen. Wie kann er das noch feststellen? Wie kann er feststellen, dass die ewig jungen Huries ewig jung bleiben, wenns keine Alten gibt?
Na, ich glaube, die Jenseitsvorstellungen sind doch recht menschlich primitiv! Na, ja, jede Kultur bastelt sich seine Religion selbst und glaubt mehr oder weniger (die Priester am wenigsten) an diese Märchen! Alle Götter sind im Hirn von Menschen entstanden: bei den einen aus Gewinnsucht, den anderen um die Leute in den Griff zu bekommen, die nächste Kultur um ihre perversen Vorstellungen auszuleben und insgesamt haben sie alle diese Punkte gemeinsam!
Grüße
Raimund

Mit
Erbsünde ist der Zustand der Unfollkommenheit des Gehorsams
unseres Schöpfers gemeint.

Ich bestimme mein Leben selbst und lasse mir nichts von einem Wesen vorschreiben, welches ich nicht direkt sehen oder hören kann.

Eins der 10 Gebote lautet „Du sollst nicht töten“. Gilt das
etwa nicht auch für Tiere?

NEIN, gilt es nicht.

Für mich ist der Mensch nur ein Tier unter anderen Tieren. Manchmal sind wir besser, meist jedoch schlechter als die vierbeinigen.

Wenn ein Mensch stirbt heisst es doch auch „Der Herr hat sich
entschieden, einen seiner Diener zu sich zu nehmen“. Wenn ich
ein Tier töte habe ich über Leben und Tod entschieden, was
eigentlich nur Gott zusteht.

dass ist eine kirchliche Ansichtsweise. Wenn der Mensch stirbt
ist er sich nichts bewusst(er schläft praktisch) steht des
öfteren in der heiliegen Schrift. Auch wenn sich das jetzt
hart anhört muss ich dir sagen, dass man zwischen Tier und
Mensch einen Unterschied machen muss. Gott gab Adam den
Auftrag sich die Tiere der Erde untertan zu halten, deshalb
ist es nicht das selbe.

Noch so ein Punkt. Mit dem Tod ist für mich alles aus. Kein Leben nach dem Tod. Für mich es dieser Gedanke nur ein Versuch des Menschen irgendwie doch noch unsterblich zu werden.

hoffe ich auch, habe zwar keine richtiege Frage gefunden, mich
aber versucht zu den Punkten zu äussern.

Meine Fragen sind jedenfalls beantwortet. Danke.

gruss alex

mfg
Martin