Menschliches Leid und Willensfreiheit

Wissenschaft Religionswissenschaft
1

Seit ich in diesem Forum „mitlese“ ist mir immer ein Gedankengang begegnet, den ich nicht nachvollziehen kann. Vielleicht verstehe ich aber bereits den Ansatz falsch. Sinngemäß geht das so:

  1. Gott ist vollkommen und hat eine vollkommene Welt erschaffen.

  2. Gott ist den Menschen ein liebender Vater.

  3. Es ist nicht zu leugnen, daß es nicht unerhebliches menschliches Leid gibt.

  4. Diese Leid kommt dadurch zustande, daß Gott dem Menschen die Willensfreiheit gegeben hat. Tut der Mensch böse Dinge, dann hat er auch die sich ergebenden Konsequenzen zu tragen. Verstößt er gegen die göttlichen Gebote, dann zieht er sich unter Umständen Leid zu.

Ich versuche jetzt mal zu erklären, warum ich mit diesem Gedanken Probleme habe. „Der Mensch“ wird hier in einem abstrakten Sinne verwendet, es geht nicht um einen einzelnen leidenden Menschen, sondern um die gesamte Menschheit. „Der Mensch“ tut böse Dinge, er führt zum Beispiel Kriege. Folglich muß „der Mensch“ auch die Konsequenzen tragen, er wird gequält, verstümmelt, getötet. Für mich heißt das jetzt: das 12-jährige Mädchen in Liberia, dem ein 14-jähriger Rebell beide Unterarme abschlägt, muß dieses Leid tragen, weil Gott dem Täter die Willensfreiheit gegeben hat. Es herrscht hier also so etwas wie eine „Kollektivhaftung“: die Willensfreiheit hat dann den Preis, daß jeder einzelne Mensch die Konsequenzen aus den bösen Taten der anderen zu tragen hat.

Okay, das mag so sein. Nur sehe ich dann nicht, wie man Punkt 2 (liebender Vater) aufrecht erhalten kann.

Ich bitte um Korrekturen und/oder Kommentare.

Gruß
Michael

2

Da bin ich auch gespannt
Kann Dir nur voll und ganz zustimmen. Deshalb sehe ich das ganze auch etwas anders, aber ich bin trotzdem sehr auf die Erklärungen gespannt.

Arne

3

Hallo Michael,

  1. Gott ist vollkommen und hat eine vollkommene Welt
    erschaffen.

richtig. Beweise sehen wir ja an einem solch schönen Tag immer wieder. Es geht darum, dass soetwas nicht!!! durch Zufall entstehen kann. Wissenschaftler sind sich der Einmaligkeit dieses Phänomens bewusst(obwohl ich weiss, dass sich einiege hier dagegen sträuben)…

  1. Gott ist den Menschen ein liebender Vater.

das ist ein sehr wichtieger Punkt. Wir müssen ihn lieben und er liebt uns. Seine Liebe ist in seinem Vorsatz zu erkennen, dem Vorsatz den Menschen die Erde zu geben, damit sie sie bewohnen und sich untertan machen (1.Mose 3, wiederholt in Jesaja). Seine Liebe ist auch daran zu erkennen, dass er seinen Vorsatz - ewiges leben auf einer vollkommendern Erde - nicht absurdum legte, als Adam und Eva sündigten. NEIN, er liess seinen SOHN JESUS Qualen auf der Erde durchmachen, somit die Schuld eines vollkommenden Adams durch den vollkommenden Opfertod JESU aufgewogen werden konnte - ist das nicht ein Zeichen unglaublicher Liebe zu uns Menschen???

  1. Es ist nicht zu leugnen, daß es nicht unerhebliches
    menschliches Leid gibt.

sicher nicht, aber Gott verursacht es nicht, er lässt es nur zu - Warum??? siehe unten. Dies zeigen z.B. die ersten beiden Kapitel vom Bibelbuch HIOB sehr schön. Satan erbat darum ihn zu prüfen, er warf eine Streitfrage auf(siehe unten) - und Gott liess ihn gewähren. Gott verursacht also keine Leiden - dies würde auch völlig konträr zu seiner Persönlichkeit sein.

  1. Diese Leid kommt dadurch zustande, daß Gott dem Menschen
    die Willensfreiheit gegeben hat. Tut der Mensch böse Dinge,
    dann hat er auch die sich ergebenden Konsequenzen zu tragen.
    Verstößt er gegen die göttlichen Gebote, dann zieht er sich
    unter Umständen Leid zu.

das kann man so nicht sagen. Es hört sich so an, als wären dies Bestrafungen von Gott gegen ungehorsam. Wir alle sind unvollkommen und machen Fehler(Erbsünde von Adam übernommen, wie Delle in Kuchenform) Das Leid der Erde fplgert aus unserer aller Unfollkommenheit. Nicht jemand wird bestraft - es ist der Zustand der daraus folgt, dass die Menscheit Gott verworfen hat(Adam + Eva) Das bedeutet, dass jemand der sich an Gottes Gebote hällt auch schlechtes erleiden kann, obwohl er ja nichts dafür kann.

[*schnipp*]

Warum also lässt aber Gott die Leiden zu???

Man muss ganz zu beginn anfangen. Gott gab Adam und Eva das Gebot nicht vom Baum der erkenntnis zu essen - Satan sagte zu ihnen sie dürften es und Gott hätte unrecht. Er wiedersprach also Gott, er stellte seine universelle Souveränität in Frage - die Rechtmässigkeit er sei der höchste. Es ist eine Streitfrage aufgekommen. Gott hätte es einfach machen können - Satan, Adam und Eva vernichten und 2 neue Menschen auf die erde setzen. Wäre die Streitfrage dann aber geklärt??? NEIN!!! Andere Engel würden auch rebellieren. So vernichtete er die Engel nicht und gab Satan die Chance seine Vorwürfe zu beweisen. Satan ist der Herrscher dieser Welt, er beeinflusst Regierungen etc. Es musste geklärt werden, ob sein System besser funktioniert als das von Gott. Würden die Menschen glücklicher sein ohne seine Leitung??? NEIN!!! Solomo drückte dies treffend aus: DEr Mensch hat dem Menschen gegenüber zum Schaden geherrscht.

zur zweiten Streitfrage…

Gott und seine Engel kamen zusammen und plötzlich platzte Saten dazwischen. Er zweifelte Hiobs Loyalität an, wenn es ihm nicht mehr so gut ginge. Die nächste Streitfrage wurde aufgeworfen - Dienen menschen gott nur wenn es ihnen gutgeht - fluchen sie ihn, wenn man alles antastet? Auch diese Frage wurde beantwortet. Es gab viele treue Menschen, die immer zu Gott hielen.

Du wirst dich jetzt sicher fragen, warum Satan immer noch die Welt überlassen ist. Die Straeitfragen sind doch geklärt?? Richtig und er hat auch nicht mehr lange Zeit. IN Offenbarung 12 lesen wir, das Satanauf die Erde geschleudert wurde - und er weiss, dass ihm nur noch eine kurze Frist bleibt. Wann war das??? Biblischen berechnungen zufolge 1914(wenn du mehr darüber wissen willst - gerne, aber es würde jetzt zu tief gehen, ich bin ja schon wieder so lang geworden…). Er weiss - das er nur noch eine kurze Frist hat - er versucht möglichst viele Menschen zu sich zu ziehen. Das sieht man sicher auch an den Weltereignissen von dieser Zeit an. Was wird passieren??? z.B. dan 2:44 oder auch die Offenbarung zeigt, dass Gott sein Königreich auf Erden aufbauen wird. Alle Gerechten werden auferstehen und die Erde bewohnen. Es wird keine Krankheit und auch keinen Tod mehr geben. Satan wird in dieser Zeit in ketten gelegt sein. Er wird die Menschen nicht abhalten oder beeinflussen können. NAch diesen 1000 ajhren wird Satan noch einmal freigelassen - er wird viele Menschen in die Vernichtung mitziehen. Wenn Satan vernichtet ist sind alle Streitfragen geklärt und es gibt kein Leid mehr auf der Erde…

Hoffe deine Frage beantwortet zu haben…

gruss alex (ZJ)

Okay, das mag so sein. Nur sehe ich dann nicht, wie man Punkt
2 (liebender Vater) aufrecht erhalten kann.

Ich bitte um Korrekturen und/oder Kommentare.

Gruß
Michael

4

Hallo Michael!

Der Kern Deiner Behauptung ist doch: „Wenn es Gott gibt, warum gibt es in der Welt dann Leid“? Okay, okay, stark vereinfacht, aber trotzdem:smile:)…
Es gibt die abgedroschene Behauptung, dass eine Welt ohne Leid schlimmer waere als eine Welt MIT Leid… denn die Menschen wuerden ganz schoen eingebildet werden, wenn es kein Leid gaebe… Ich denke, da ist eindeutig was dran. Immer, wenn ich mal wieder eine Woche krank war, weiss ich meine Gesundheit danach wieder viel mehr zu schaetzen.
Und Leid als direkte Bestrafung Gottes fuer Untaten der betreffenden Person zu sehen, halte ich fuer gefaehrlich. So ist das nicht. Das Maedchen, das Du ansprichst, hat ihr Leid sicher nicht „verdient“. Auf der Welt gibt es einfach Gut und Boese und einiges dazwischen… Wieso sollte Gott sie gerecht machen? So hart das klingt, ich denke, es hat alles so seine Richtigkeit und Gott weiss, was er macht.
Klar muss man an ihn glauben, um das zu glauben:wink:) Aber ich sehe lieber auf das Gute, das er geschaffen hat und jeden Tag aufs Neue schafft.

Liebe Gruesse,

Antje

5

Hallo Antje!

Soweit habe ich, glaube ich, alles verstanden.

Auf der Welt gibt es einfach Gut und

Boese und einiges dazwischen… Wieso sollte Gott sie gerecht
machen? So hart das klingt, ich denke, es hat alles so seine
Richtigkeit und Gott weiss, was er macht.

Gut, und was bedeutet das jetzt für die Auffassung, Gott sei den Menschen ein liebender Vater?

Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich will nicht mit Gott rechten, und mich über sein Wirken (oder Nicht-Wirken) beklagen. Da ich den Glauben an einen Gott dieser Art nicht teile, kann ich also auch nicht „sauer auf Gott“ sein. Es erscheint mir nahezu unmöglich, die Welt, wie sie sich uns tagtäglich darstellt, mit bestimmten Gottesvorstellungen in Einklang zu bringen, und es interessiert mich wirklich, wie gläubige Christen das schaffen.

Herzlichst
Michael

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Hallo Alex,

vielen Dank für diese erschöpfende Antwort!

Herzlichst
Michael

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Seit ich in diesem Forum „mitlese“ ist mir immer ein
Gedankengang begegnet, den ich nicht nachvollziehen kann.
Vielleicht verstehe ich aber bereits den Ansatz falsch.
Sinngemäß geht das so:

  1. Gott ist vollkommen und hat eine vollkommene Welt
    erschaffen.

  2. Gott ist den Menschen ein liebender Vater.

  3. Es ist nicht zu leugnen, daß es nicht unerhebliches
    menschliches Leid gibt.

  4. Diese Leid kommt dadurch zustande, daß Gott dem Menschen
    die Willensfreiheit gegeben hat. Tut der Mensch böse Dinge,
    dann hat er auch die sich ergebenden Konsequenzen zu tragen.
    Verstößt er gegen die göttlichen Gebote, dann zieht er sich
    unter Umständen Leid zu.

Ich versuche jetzt mal zu erklären, warum ich mit diesem
Gedanken Probleme habe. „Der Mensch“ wird hier in einem
abstrakten Sinne verwendet, es geht nicht um einen einzelnen
leidenden Menschen, sondern um die gesamte Menschheit. „Der
Mensch“ tut böse Dinge, er führt zum Beispiel Kriege. Folglich
muß „der Mensch“ auch die Konsequenzen tragen, er wird
gequält, verstümmelt, getötet. Für mich heißt das jetzt: das
12-jährige Mädchen in Liberia, dem ein 14-jähriger Rebell
beide Unterarme abschlägt, muß dieses Leid tragen, weil Gott
dem Täter die Willensfreiheit gegeben hat. Es herrscht hier
also so etwas wie eine „Kollektivhaftung“: die Willensfreiheit
hat dann den Preis, daß jeder einzelne Mensch die Konsequenzen
aus den bösen Taten der anderen zu tragen hat.

Okay, das mag so sein. Nur sehe ich dann nicht, wie man Punkt
2 (liebender Vater) aufrecht erhalten kann.

Ich bitte um Korrekturen und/oder Kommentare.

Gruß

Hallo Michael,

Meine Probleme in Bezung auf „liebender Vater“ sind noch ein Zacken grösser. Ich denke nicht an die Kriegs-Verstümmelten, nein ich denke an Schwerbehinderte Neugeborene, welch dann ein Leben lang womöglich die Hölle auf Erden erleben (incl.Angehörige). Dann sind da noch die Waisenkinder die ihre Eltern durch eine Naturkatastrohe verloren haben. Und bedenke: Es gibt mehr Leid auf Erden als Freude ! Könnte der „liebende Vater“ nicht eher einem Ur-Wunschtraum der Menschheit entspringen ?

Mit Gruss : Engelhard

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Hallo Michael

Eine gute und berechtigte Frage, die Du da hast und ich will betonen, daß ich darauf auch keine echte Antwort habe. Aber ich habe einige Gegenfragen, die zumindestens den einfachen Schluss, auf dem Du Dein Problem aufbaust, etwas beleuchtet.

  1. Individuelles Leid kann durch individuelles Falschverhalten kommen. Rauche ich z.B. ein Leben lang, dann darf ich mich nicht wundern, Lungenkrebs zu bekommen. Ich denke, dieses Vorkommen von Leid ist kein Problem für Dich, aber ich finde es wichtig, zu betonen, daß es so etwas durchaus gibt.

  2. Die Idee der „Erbsünde“ ist keine Idee, die eine Art Kollektivhaftung ausdrückt, wie Du es darstellst. Korrekter wäre der Begriff einer Zustandsänderung. Durch die „Ursünde“ wird ein veränderter Zustnd hervorgerufen, der für uns die Umwelt unvollkommen und leidvoll einstellt. Gott ist dabei, diese Zustandsänderung zurückzunehmen, aber es dauert eben seine Zeit. Das wäre eventuell ein Eingeständnis, daß Gott doch nicht in der Art mächtig ist, wie wir es uns vorstellen, denn offensichtlich kann Gott diese Zeit nicht auf ein Nichts verkürzen, ohne seine Ziele selbst zu torpedieren.

  3. Aber mit der Zeit selbst gibt es auch Probleme. In der Bibel sagt Paulus aus, daß diese Zeit des Leidens ein Nichts ist gegen die Ewigkeit der Herrlichkeit. Nicht, daß es uns im Moment tröstet, aber wahr ist es trotzdem. Es ist schwierig, aus der Zeit heraus Zeitlosigkeit zu beschreiben.

  4. Wir stellen uns Gott immer als den Herrscher vor, wie er im alten Testament geschildert wird - unpersönlich, unberührt, fern, bestrafend. Tatsächlich zeigt das neue Testament ein anderes Bild. Gott als jemand, der das Leid bekämpft, indem er sich selbst unter das Leid begibt. Das sollte man in seine Überlegungen mit einbeziehen, Jedes Mal, wenn ein Mensch Leid erleidet, egal ob zu Recht oder aus eigener Schuld oder nicht, Gott leidet mit!

Unterm Strich bleiben die Fragen offen, aber im Kontakt mit Gott werden die Fragen weniger niederschlagend, sondern verwandeln sich in Hoffnung - eines Tages werde ich verstehen. Wenn man die Fragen aber allein von der philosophischen Basis aus angeht, dann hat man diesen Trost nicht.

Gruß
Thomas

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Hallo Thomas!

Hallo Michael

Eine gute und berechtigte Frage, die Du da hast und ich will
betonen, daß ich darauf auch keine echte Antwort habe.

Und das ist eine ehrliche und mutige Antwort!

Du erlaubst, daß ich noch mal kurz nachhake oder kommentiere:

  1. Individuelles Leid kann durch individuelles Falschverhalten
    kommen. Rauche ich z.B. ein Leben lang, dann darf ich mich
    nicht wundern, Lungenkrebs zu bekommen. Ich denke, dieses
    Vorkommen von Leid ist kein Problem für Dich, aber ich finde
    es wichtig, zu betonen, daß es so etwas durchaus gibt.

Nein, wundern brauche ich mich dann nicht. Aber ich kann mich ja trotzdem fragen, warum ein liebender Vater zuläßt, daß ich einen so grauenhaften und schmerzhaften Tod sterben muß.

  1. Die Idee der „Erbsünde“ ist keine Idee, die eine Art
    Kollektivhaftung ausdrückt, wie Du es darstellst. Korrekter
    wäre der Begriff einer Zustandsänderung. Durch die „Ursünde“
    wird ein veränderter Zustnd hervorgerufen, der für uns die
    Umwelt unvollkommen und leidvoll einstellt. Gott ist dabei,
    diese Zustandsänderung zurückzunehmen, aber es dauert eben
    seine Zeit. Das wäre eventuell ein Eingeständnis, daß Gott
    doch nicht in der Art mächtig ist, wie wir es uns vorstellen,
    denn offensichtlich kann Gott diese Zeit nicht auf ein Nichts
    verkürzen, ohne seine Ziele selbst zu torpedieren.

Bemerkenswert! Wenn ich das richtig verstehe (‚tschuldigung, das klingt jetzt etwas flapsig, ist aber nicht bös‘ gemeint), dann hat der Sündenfall einen so schweren Maschinenschaden hervorgerufen, daß der Chefkonstrukteur noch immer an einer Lösung zu seiner Behebung arbeitet?

  1. Aber mit der Zeit selbst gibt es auch Probleme. In der
    Bibel sagt Paulus aus, daß diese Zeit des Leidens ein Nichts
    ist gegen die Ewigkeit der Herrlichkeit. Nicht, daß es uns im
    Moment tröstet, aber wahr ist es trotzdem. Es ist schwierig,
    aus der Zeit heraus Zeitlosigkeit zu beschreiben.

Ja, aber unabhängig davon, wie wir uns die Ewigkeit vorstellen: Das Leid, das die Menschen im Laufe ihrer irdischen Existenz erfahren, ist sehr real. Um dieses Leid (und seine Begründung vor dem Hintergrund einer bestimmten Gottesvorstellung) geht es mir bloß.

  1. Wir stellen uns Gott immer als den Herrscher vor, wie er im
    alten Testament geschildert wird - unpersönlich, unberührt,
    fern, bestrafend. Tatsächlich zeigt das neue Testament ein
    anderes Bild. Gott als jemand, der das Leid bekämpft, indem er
    sich selbst unter das Leid begibt. Das sollte man in seine
    Überlegungen mit einbeziehen, Jedes Mal, wenn ein Mensch Leid
    erleidet, egal ob zu Recht oder aus eigener Schuld oder nicht,
    Gott leidet mit!

Ist das jetzt die Vorstellung eines Gottes, der mit den Menschen, die Leid erfahren, „mitleiden muß“, weil er nicht eingreifen KANN oder nicht eingreifen WILL, weil es seinem Plan für die Welt (und die Menschen) zuwiderliefe?

Wenn man die Fragen aber allein von der philosophischen Basis
aus angeht, dann hat man diesen Trost nicht.

Ja, Thomas, das ist mir schon klar. Die Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang stellt, ist, um welchen Preis man diesen Trost erringt. Wenn es nur durch eine Verleugnung eventueller Inkonsistenzen oder Widersprüchlichkeiten solcher Gottesvorstellungen ginge, wäre dann der Preis nicht bereits zu hoch?

Gruß
Michael

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Hallo Micha,

dein Gedankengang geht von einem christlichen Gläubiger aus. Wähle den buddhistischen Gedankengang und es ist einfacher.

Im Buddhismus gibt es keinen „Gott“. Und das was bei uns Schicksal ist heißt dort Karma. Da ist die Willensfreiheit auf eine bestimmte Art beschränkt.

Im Buddhismus versucht man zu erreichen in das Nirwana zu kommen. Das Nirwana ist nicht gleichbedeutend mit dem Tod!!!

Das Karma kannst du vergleichen mit dem Sprichwort „Wie es in den Wald hineinruft so schallt es wieder zurück“) Alles was du schlechtes tust wirkt sich irgendwann wieder auf dich aus, ob du willst oder nicht. Genauso verhält sich das mit dem guten.

Das würde heißen das dem rebellischen Jungen irgendwann der gleiche Schmerz zuteil wird wie auch dem Mädchen. Vielleicht auf eine andere Art. Vielleicht wird sein kleiner Bruder getötet, ode er verliert beide Beine oder sonst was.

Genauso geht es dem Mädchen. Die verlorenen Unterarme haben, nach der Theorie des Karma´s auch ihren Grund gehabt. Also muß auch sie schlechte Dinge getan haben.

In der realität ist es nicht ganz so krass. Aber bei mir zeigt sich die Beständigkeit dieses Gesetztes. Oft sind es auch nicht die gleichen Wege in denen sich das Gesetz beweißt. Denkt man über jemanden schlecht, oder wünscht jemanden den Tod fällt selbst das auf einen zurück, weil auch schon der schlechte Geist eines Menschen das karma beeinflusst. Also sei immer frohen Geistes, und das Karma wird dich behüten vor allen Schmerzen der Welt.

MfG

Micha

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Hallo Michael

Bemerkenswert! Wenn ich das richtig verstehe (‚tschuldigung,
das klingt jetzt etwas flapsig, ist aber nicht bös‘ gemeint),
dann hat der Sündenfall einen so schweren Maschinenschaden
hervorgerufen, daß der Chefkonstrukteur noch immer an einer
Lösung zu seiner Behebung arbeitet?

Wenn Du das in zeitlicher Sprache ausdrückst, dann ja. Aber das Problem ist die zeitlichkeit der Sprache, ein durchaus physikalisches Problem.
Wenn Du Dich mit den Theorien von Hawkings auskennst, dann untersucht Hawkings die Wellenfunktion des Universums. Da aber die Zeit zusammen mit dem Universum entstanden ist, ist diese Wellenfunktion ohne Zeitparameter. Dieser wird erst eingeführt, wenn man diese Wellenfunktion einschränkt, um auf Dinge des täglichen Lebens zu kommen. Allgemein ausgedrückt sind in dieser Wellenfunktion Vergangenheit und Zukunft bereits enthalten.
Auf unser Bild ausgedrückt hiesse das, daß Gott den Schaden bereits behoben hat, wir dies aber nicht wahrnehmen können, da wir (noch) in unserer Zeitlichkeit gefangen sind.

Ja, aber unabhängig davon, wie wir uns die Ewigkeit
vorstellen: Das Leid, das die Menschen im Laufe ihrer
irdischen Existenz erfahren, ist sehr real. Um dieses Leid
(und seine Begründung vor dem Hintergrund einer bestimmten
Gottesvorstellung) geht es mir bloß.

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Einschränkung zulässig ist. Es ist kein Wunder, daß Du Probleme bekommst, wenn Du eine Frage nur in einer gewissen Einschränkung betrachtest, wenn sie nur in einem grösseren Kontext verständlich wird.

Ist das jetzt die Vorstellung eines Gottes, der mit den
Menschen, die Leid erfahren, „mitleiden muß“, weil er nicht
eingreifen KANN oder nicht eingreifen WILL, weil es seinem
Plan für die Welt (und die Menschen) zuwiderliefe?

Ich sehe hier etwas erheblich komplexeres als dieses einfache „oder“. ich sehe ein ganzes Spektrum von Möglichkeiten:

  • Gott will nicht, weil ??? (z.B. weil die positiven Auswirkungen des Leids nicht verloren gehen sollen und das Leid selbst überwiegt.)

  • Gott will schon, knüpft aber Bedingungen an sein Eingreifen

  • Gott zeigt Mit-Leid, weil das die bessere Art ist Leid zu bekämpfen.

  • Gott kann nicht, weil der freie Wille desjenigen, der Leid erleidet dagegen steht

  • … (Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt)

Ja, Thomas, das ist mir schon klar. Die Frage, die sich mir in
diesem Zusammenhang stellt, ist, um welchen Preis man diesen
Trost erringt. Wenn es nur durch eine Verleugnung eventueller
Inkonsistenzen oder Widersprüchlichkeiten solcher
Gottesvorstellungen ginge, wäre dann der Preis nicht bereits
zu hoch?

Der Begriff „Verleugnung“ beinhaltet bereits eine Wertung und ich will Dir zugestehen, daß es Menschen geben kann, die eine solche Verleugnung bewusst betreiben. Aber im allgemeinen wird es so sein, daß die Menschen die Widersprüchlichkeit der Gottesvorstellungen schon sehen, aber die eigene Fähigkeit, alles zu durchschauen, so einschätzen, daß sie mit Fehlern in der eigenen Gottesvorstellung rechnen, aber im Moment einfach kein besseres Modell zur Verfügung haben. Die Wirklichkeit Gottes lässt sich oft nur erahnen, aber der eindruck solcher Erlebnisse sind so stark, daß sie über die eigene beschränkte Logik hinausgehen.

Beobachte einmal die Entwicklung von Kindern. Hier steht in der Regel am Anfang ein Für-Wahr-Halten von Dingen (ganz allgemein), die sie gesagt bekommen oder erleben, ohne daß ein Verständnis da ist. Dieses ergibt sich erst nach vielen Jahren mit einer bestimmten Reife. Aber es gibt oft Kinder, die ihr eigenes beschränktes Wissen für des Weisheits letzter Schluss halten. Wo stehen wir Deiner Meinung nach?

Gruß
Thomas

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Kann es sein…
dass Du Satan und Luzifer (sowie evtl. ein paar Andere => Teufel, Anti-Christ, Gehörnter, Biest,…) durcheinander bringst ?

Die sind nämlich nicht Alle ein und das Selbe…

Leider fehlt mir grade die Zeit auf Deinen eigentlichen Inhalt einzugehen…

Arne

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Warum ich …
…grade Dir antworte weiss ich auch nicht genau…

Hallo Engelhard,

Meine Probleme in Bezung auf „liebender Vater“ sind noch ein
Zacken grösser. Ich denke nicht an die Kriegs-Verstümmelten,
nein ich denke an Schwerbehinderte Neugeborene, welch dann ein
Leben lang womöglich die Hölle auf Erden erleben
(incl.Angehörige).

Autsch… also so pauschal würde ich das auch nicht sagen… Eine Behinderung (und fast alle anderen Sorgen/Nöte/Probleme) kann eine Chance sein… Schau Dir z.B. mal die Bios von Paralympics Teilnehmern an. Da sind welche dabei, die hatten ein ganz normales kleines Leben. Dnan kam die Behinderung und sie haben sich aufgerafft, haben etwas erreicht, sind grösser und stärker geworden…

Bzw. Stell Dir mal vor es gäbe keine Probleme… Also Paradies… wir hätten keinen Grund uns weiterzuentwickeln… Warum Acherbau erfinden, wenn die Äpfel an den Bäumen gut schmecken und nicht zur Neige gehen ?

Für mich wäre das nichts… Insofern bin ich der Schlange (wen auch immer sie darstellt (Luzifer (nicht Satan!), Gott selber, ???) dankbar dafür. Wir haben uns auf den Steinigen Weg begeben, auf dem wir uns zwar die Füße blutig machen, aber dafür auch lernen… Kein Mensch hätte die Glühbirne erfunden, wenn ihn die ewig tropfenden und russenden Kerzennicht angenervt hätten…

Dazu folgende Theorie-Ansätze:

  1. Karma Theorie aus dem Buddhismus inkl. Reinkarnation… => man kann auch für Untaten in früheren Leben erste jetzt „büssen“.

  2. Es könnte ja auch sein, dass es Teil der „Menschheit“ nur Statisten sind. Diese helfen den „echten“ Menschen, die Probleme zu erleiden, die Sie benötigen um Ihre Lektion zu lernen…

Und bedenke:

Es gibt mehr Leid auf Erden als Freude ! Könnte der „liebende
Vater“ nicht eher einem Ur-Wunschtraum der Menschheit
entspringen ?

Oder eben der Tatsache, dass er uns doch aus dem „goldenen Käfig“ rausgelassen hat. Und nun auspasst, dass wir uns auf dem steinigen Pfad nicht zu sehr die Knie aufschlagen…

Wobei ich persönlich eher für den Gott der den kontrollierten Menschen in Goldenen Käfig wollte und Luzifer, der die Tür geöffnet hat um uns auf dem Pfad zum Licht zu führen…

Gruß
Arne

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bin schon sehr gespannt auf deine Ausführungen…

alex

15

Leid etc. (ziemlich lang)
Hi Thomas,

ich gebe zu, daß mich Deine Ausführungen zu Wellenfunktion und Zeitlichkeit überfordern. Hawking anzuführen finde ich deswegen etwas gewagt, weil der ja eigentlich ganz gut ohne die Vorstellung eines Schöpfers auskommt. Was mich interessieren würde: ist nach Deiner Vorstellung Gott zusammen mit dem Universum entstanden, oder steht er „außerhalb“ des Universums und ist sein Schöpfer? Wenn Gott sich an die (unabhängig von ihm) gegebenen „Naturgesetze“ halten muß, dann haben wir ja doch eine gänzlich andere Ausgangslage, als wenn er diese Welt so eingerichtet hat, daß beispielsweise…

Auf unser Bild ausgedrückt hiesse das, daß Gott den Schaden
bereits behoben hat, wir dies aber nicht wahrnehmen können, da
wir (noch) in unserer Zeitlichkeit gefangen sind.

… so etwas nicht vorkommen würde. Aber wahrscheinlich mache ich es mir da wieder etwas zu einfach…

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Einschränkung zulässig ist.
Es ist kein Wunder, daß Du Probleme bekommst, wenn Du eine
Frage nur in einer gewissen Einschränkung betrachtest, wenn
sie nur in einem grösseren Kontext verständlich wird.

Zugegeben. Aber wird das Problem tatsächlich in diesem größeren Kontext verständlich? Das sehe ich noch nicht.

Der Begriff „Verleugnung“ beinhaltet bereits eine Wertung und
ich will Dir zugestehen, daß es Menschen geben kann, die eine
solche Verleugnung bewusst betreiben.

Die Wertung war beabsichtigt und zwar bezogen auf meine Person. Wollte ich von der Tröstung (im angesprochenen Sinne) profitieren, dann müßte ich diese Inkonsistenzen leugnen. Wer sie nicht sieht, oder sie aufzulösen versteht, hat dieses Problem selbstverständlich nicht.

Die Wirklichkeit
Gottes lässt sich oft nur erahnen, aber der eindruck solcher
Erlebnisse sind so stark, daß sie über die eigene beschränkte
Logik hinausgehen.

Hast Du nicht neulich (sinngemäß) gesagt, das Problem vieler „Ungläubiger“ liege darin begründet, daß sie Vorurteile haben und nicht glauben WOLLEN? Das klang seinerzeit so, als wäre ihr Verhalten irgendwie irrational; das Bild, das Du jetzt entwirfst legt nahe, daß der Gläubige die (hinderliche) Rationalität überwinden muß, um zum Glauben zu finden (oder ihn zu behalten)

Beobachte einmal die Entwicklung von Kindern. Hier steht in
der Regel am Anfang ein Für-Wahr-Halten von Dingen (ganz
allgemein), die sie gesagt bekommen oder erleben, ohne daß ein
Verständnis da ist. Dieses ergibt sich erst nach vielen Jahren
mit einer bestimmten Reife. Aber es gibt oft Kinder, die ihr
eigenes beschränktes Wissen für des Weisheits letzter Schluss
halten. Wo stehen wir Deiner Meinung nach?

Wer „wir“? Wir beide (Thomas und Michael) haben eine wissenschaftliche Ausbildung und sollten von uns daher der Beschränktheit des eigenen Wissens bewußt sein…

Gruß
Michael

16

Mit deinem Text hast du dir richtig Mühe gegeben, Respekt.
Eine Frage zur Erbsünde: Wenn alles Leben von Gott geschenkt ist, wie kann es dann aus einer Sünde (also aus einer Übertretung von Gottes Wort) entstehen? In einem früheren Posting hiess es einmal, man könnte Gottes Werk nicht vernichten, so wären z. B. Opferungen gerechtfertigt (Kain und Abel).

mfg
Martin

17

hallo,

du must deine Frage ein wenig auskommentieren, da ich daraus nicht schlau werde…

Eine Frage zur Erbsünde: Wenn alles Leben von Gott geschenkt
ist, wie kann es dann aus einer Sünde (also aus einer
Übertretung von Gottes Wort) entstehen?

was hat das miteinander zu tun? Alles Leben kommt von Gott, das zieht aber keinen 100%igen Gehorsam hinter sich. Wenn das so wäre hätten wir keine eigene Entscheidungsfreiheit - und die haben wir wohl, wie man ja heute deutlich sieht.

In einem früheren
Posting hiess es einmal, man könnte Gottes Werk nicht
vernichten, so wären z. B. Opferungen gerechtfertigt (Kain und
Abel).

Man kann sicher Gottes Werk vernichten, aber er wird es nicht zulassen. Ich weiss nicht wie da Opfer zu passen. Man brachte Tieropfer da, da man erkannte Gott etwas schuldig zu sein. Man erkannte, dass gegen ihn gesündigt wird.

Also formuliere noch einmal ein wenig anders, dann werde ich nochmal antworten.

alex

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Karma
Hi Micha!

dein Gedankengang geht von einem christlichen Gläubiger aus.

Genau! Das war eine Frage, die sich ausdrücklich auf eine christliche Glaubensvorstellung bezog

Wähle den buddhistischen Gedankengang und es ist einfacher.

Hm, tja, ob es einfacher ist, weiß ich nicht; jedenfalls ist er für mich mindestens ebenso schwer nachvollziehbar, wie die christliche Vorstellung…

Das würde heißen das dem rebellischen Jungen irgendwann der
gleiche Schmerz zuteil wird wie auch dem Mädchen. Vielleicht
auf eine andere Art. Vielleicht wird sein kleiner Bruder
getötet, ode er verliert beide Beine oder sonst was.

oder in späteren Leben treffen die Beiden (bzw. ihre aktuellen Inkarnationen) so lange immer wieder aufeinander, bis ein harmonischer Zustand hergestellt ist?

Was solche Karma-Vorstellungen mit der Idee eines persönlichen, gerechten und liebenden Gottes zu verbinden scheint, ist die verwegene Prämisse, es gäbe ein universelles Prinzip der Gerechtigkeit, aufgrund dessen letztlich alles Leiden selbst verschuldet ist. Warum leiden Menschen? Weil sie nicht gottgefällig gelebt haben, weil sie böse Dinge getan haben, oder weil sie in einem früheren Leben böse Dinge getan haben. Das Leid ist also okay, weil sie (oder ihre früheren Inkarnationen) sich für das Böse entschieden haben.

Gruß
Michael

19

Hallo Michael!

Es mag dir die Sache mit dem Karma ja sehr einfach erscheinen, und wenn man zuerst mal versucht sie sich vorzustellen, wirkt sie natürlich wie oft in einer Religion wie „Propaganda“. Ich nehm aber einfach mal an (und das kann ja auch falsch sein), daß du zumeist auch and einen Ursache-Wirkung-Zusammenhang zwischen zwei Ereignissen glaubst. Sehr oft ist man von solchen Zusammenhängen völlig überzeugt (z.B.: gegen die Beine getreten werden–> blauer Fleck). Kannst du dir nicht vorstellen, daß sich Wirkungskreise noch weiter ausdehnen als nur zum ersten, direkt von einer Handlung betroffenen "Opfer? Und das all diese Auswirkungen auf dich als Täter einer Tat zurückwirken? Irgendwann? Sie verändern dein engeres und weiteres Umfeld, emotional und im Denken. Und wenn du dann überlegst, daß „ausgleichende Gerechtigkeit“ vom Bewußtsein des Täters und des Opfers abhängt (denn wenn sie vergessen was einst passiert ist betrachten sie indirekte Folgen ja auch nicht als Ausgleich für selbige Tat)ist das ganze vielleicht etwas klarer. Bewußtsein einer Tat und ein Blick auf nachfolgende Ereignisse erzeugt den Eindruck von Gerechtigkeit, und die ist nicht von Gott gegeben, sondern von den eigenen Fehlern, und dazu dazu noch durch die Fehler der anderen. Denn auch diese sind so fehlbar wie du. Sind sie es nicht (also im Buddhismus „erleuchtet“) werden sie nicht zu deiner „Strafe“ beitragen wollen /müssen.
Verständlich?

Barbara

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20

verwirrt !
Lieber Engelhard,
Genau dies ist auch mein Problem.

nein ich denke an Schwerbehinderte Neugeborene, welch dann
ein Leben lang womöglich die Hölle auf Erden erleben
(incl.Angehörige).

Nach dem Lesen all dieser Antworten weiss ich Weniger als vorher.
Zum besseren Verstehen;
Unser Enkel Daniel überlebte vor 15 Jahren einen sog. " halben Säuglingstod" ( nach Arztbericht)
Folge; schwerer Hirnschaden mit Körperbehinderung
Meine Frage lautet: wer soll in diesem Fall und von welcher göttlichen Macht oder Gottheit bestraft werden ? das Kind oder die Angehörigen ?
Daniel wird von allen Beteiligten geliebt, verwöhnt und verhätschelt, zu seinem Glück, denn er lebt in seiner eigenen Welt, ohne Gemeinheiten, Lug, Betrug, Hass etc.
Alle Kinder müssten eine solche Jugendzeit erleben !!!
Auch wenn sich Daniel am „geistesgestörten“ Arbeitsrummel nie beteiligen werden kann, ist er trotzdem ein sehr, sehr wertvoller Mensch !
Seine strahlende Lebensfreude ist ansteckend.
Manchmal beneide ich ihn, denn in mir stecken primitive Urtriebe aus der harten Jugendzeit.Wer mir oder schwachen Mitmenschen Schaden zufügt, sei es körperlich oder geistig, erlebt die „Hölle“ (Steht sicher auch irgendwo in der Bibel) „g“

mfG Fritz