Merkwürdfiges Verhalten bei Laserkontrolle in AT?

X_Strom · 3. Mai 2011 um 18:02

Hallo,

ich durfte mit anschauen (selber nicht betroffen!), wie in Österreich eine Geschwindigkeitskontrolle statt gefunden hat.

Ein Polizist sitzt im Auto und lasert freihändig durch die Windschutzscheibe.
Die Strecke ist ca. 300m gerade, kurz nach dem ersten Erkennen eines Autos mit zu hoher Geschwindigkeit verlässt der Kollege das Fahrzeug und hält dann den Schnellfahrer an, während der erste Polizist weiter Fahrzeuge misst und ggf. dann auch aussteigt un anhält.

Dazu die Fragen:

Ist freihändiges „Lasern“ auf weite Strecken zulässig?
Ist Lasern durch eine Windschutzscheibe (wegen der mir möglich erscheinenden Strahlaufweitung und anderer eventueller Fehlerquellen) zulässig?
Der angehaltene Fahrer hat keine Möglichkeit, die Messung einzusehen. Es war auch nicht erkennbar, dass die Messung irgendwie dokumentiert wird. Ein simpler Zahlendreher oder Ablesefehler wäre also nicht ausgeschlossen. Ist das auch korrekt so?

Ich wurde mal vor längerer Zeit in D gelasert. Dort wurde ich zu dem auf dem Stativ montiertem Gerät geführt und mir wurde der Messwert (56km/h und 78m Entfernung) gezeigt. Das Vorgehen der österreichischen Kollegen kommt mir dagegen etwas _gewagt_ vor.

Oder haben die doch aufzeichnende, sehr kompakte Laser?
Das würde auch erklären, warum aus einer Kolonne exakt gleich schnell fahrender Fahrzeuge nur zwei ausländische KFZ herausgewunken wurden.
(AT LKW, AT PKW, I PKW, D PKW, AT PKW in Kolonne, herausgewunken wurden nur der D und I PKW).
Den Eingeborenen könnte ja der Bescheid (oder wie das dort heißt) per Post zugestellt werden, in D werden ja auch z.B. am Elzer Berg nur Ausländer direkt zur Kasse gebeten.
Aber der Laser war echt mini, kann mir kaum vorstellen, dass der aufzeichnet?

Hauptmannfuchs · 3. Mai 2011 um 18:13

andere länder andere sitten … und richtlinien!

hauptmann

X_Strom · 3. Mai 2011 um 18:16

andere länder andere sitten … und richtlinien!

Das ist schon klar, aber gerade die würden mich interessieren…
(Und sicherheitshalber nochmal klar gesagt:
Ich wurde dort nicht gelasert, ich kenne diese Blitzer-Stelle, ich halte mich da penibel an die Begrenzung.)

ramses90 · 3. Mai 2011 um 19:04

Hi, mit österreichischen Gesetzestexten kann nicht gedient werden aber aus eigener Erfahrung vor Jahren:
Damals durfte jeder beliebige Dorfpolizist ohne jegliches technisches Grät zur Geschwindigkeitsmessung, per Augenschein messen. Dem waren sowohl In- wie Ausländer machtlos ausgeliefert.
MfG ramses90

Y10kBug · 3. Mai 2011 um 22:59

Hi,
ist Ö nicht das Land, in dem die Polizei auch mal die Geschwindigkeit einfach schätzen kann? Die Laser sind dann ja schon ein Schritt in die richtige Richtung!
Grüße
Christian

Tom · 4. Mai 2011 um 09:50

Hallo!

Das ist aber nichts besonderes, sondern nennt man freie Beweiswürdigung. Ich weiß zwar, dass da vor allem aus Deutschland immer wieder gemeckert wird und sich praktisch alle diskriminiert fühlen, aber wahr ist das so nicht.

Es geht bei solchen Dingen nicht darum, ob man 50 oder 55km/h gefahren ist. Das kann niemand schätzen und das wird spätestens vor dem UVS auch so nicht geglaubt. Es geht in Wahrheit um eine ganz normale Zeugenaussage, die natürlich auch ein Polizist wie jeder andere Mensch machen kann. Wenn dann zum Beispiel jemand mit 100km/h durch eine Fußgängerzone rast, braucht man kein Radar um glaubwürdig aussagen zu können, dass die Geschwindigkeit überhöht war.

Es ist also keine Besonderheit, dass man auf Grund einer Zeugenaussage eines Polizisten bestraft werden kann, vielmehr ist dass der allgemeine Grundsatz, der sonst auch immer gilt.

Dabei weise ich auch immer darauf hin, dass man meines Wissens in Deutschland zwar, wenn ein Verkehrsunfall passiert, im Rahmen eines Strafprozesses, in dem es um viel mehr geht, nämlich um die Unbescholtenheit, sehr wohl auf Zeugenaussagen hinsichtlich der Geschwindigkeit zurückgreifen kann, wenn es nur um einen Strafzettel geht aber nicht. Da gibts zwar einerseits Gründe dafür, dass das so ist, aber andererseits kann man das auch mit ziemlich guten Argumenten als wertungswidersprüchlich ansehen.

Die angeführte „Schutzlosigkeit“ gabs zwar wirklich zu einem gewissen Grad, hatte aber andere Ursachen, nämlich im alten Rechtsschutzsystem in Verwaltungsstrafsachen. Das gibts aber schon seit 20 Jahren nicht mehr.

Gruß
Tom

HighQ_31fdae · 4. Mai 2011 um 10:51

Auch Hallo,

Ist freihändiges „Lasern“ auf weite Strecken zulässig?

In Österreich wohl ja da in einigen Regionen auch sehr üblich…

Ist Lasern durch eine Windschutzscheibe (wegen der mir
möglich erscheinenden Strahlaufweitung und anderer eventueller
Fehlerquellen) zulässig?

Anscheinend schon mit den richtigen Geräten…

Der angehaltene Fahrer hat keine Möglichkeit, die Messung
einzusehen. Es war auch nicht erkennbar, dass die Messung
irgendwie dokumentiert wird. Ein simpler Zahlendreher oder
Ablesefehler wäre also nicht ausgeschlossen. Ist das auch
korrekt so?

Wieder gilt dass in Öserrreich dies zulässig ist und wohl die aussage des Messenden Beamten ausreicht

Ich wurde mal vor längerer Zeit in D gelasert. Dort wurde ich
zu dem auf dem Stativ montiertem Gerät geführt und mir wurde
der Messwert (56km/h und 78m Entfernung) gezeigt. Das Vorgehen
der österreichischen Kollegen kommt mir dagegen etwas
_gewagt_ vor.

Einiges im Öserrreichischen Recht kommt mir da gewagt vor… z.B. die Pflicht zur Fahrernenennung durch den Halter… aber in Ö selber wohl legal…

Oder haben die doch aufzeichnende, sehr kompakte Laser?

Ich kenne mich mit der Technik selbst zu wenig aus, dachte aber dass die Aufzeichnung separat statt finden müsste weils ein Laser wohl nicht kann.

Das würde auch erklären, warum aus einer Kolonne exakt gleich
schnell fahrender Fahrzeuge nur zwei ausländische KFZ
herausgewunken wurden.
(AT LKW, AT PKW, I PKW, D PKW, AT PKW in Kolonne,
herausgewunken wurden nur der D und I PKW).

Das kann natürlich auch nur die übliche Willkür geswesen sein und der Tatsache geschuldet dass 2 Beamte nicht mehr Fahrzeuge messen können…

Den Eingeborenen könnte ja der Bescheid (oder wie das dort
heißt) per Post zugestellt werden, in D werden ja auch z.B. am
Elzer Berg nur Ausländer direkt zur Kasse gebeten.

Wenn wirklich die Fahrzeuge aufgezeichnet würden, wäre das natürlich eine Möglichkeit, insbesondere da in Ö der Halter den Fahrer zu nennen hat oder selbst noch höher abkassiert wird.

Das wäre in D nicht möglich… auch nicht mit Rechtshilfe, da dies gegen in eklatanterweise gegen Rechte in D verstösst…

Aber der Laser war echt mini, kann mir kaum vorstellen, dass
der aufzeichnet?

Ich auch nicht

Gruss highQ

Tom · 5. Mai 2011 um 10:55

Hallo!

Einiges im Öserrreichischen Recht kommt mir da gewagt vor…
z.B. die Pflicht zur Fahrernenennung durch den Halter… aber
in Ö selber wohl legal…

Ist nach der Judikatur des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte kein Verstoß gegen die EMRK.

Ich kenne mich mit der Technik selbst zu wenig aus, dachte
aber dass die Aufzeichnung separat statt finden müsste weils
ein Laser wohl nicht kann.

Diese Aufzeichnungen existieren meines Wissens in Österreich auch. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass der Ausgangssachverhalt stimmt. Trotzdem gilt die freie Beweiswürdigung als allgemeiner Grundsatz, d.h. ja man kann theoretisch auf Grund einer Aussage verurteilt werden, wenn die Aussage geglaubt wird.

Das würde auch erklären, warum aus einer Kolonne exakt gleich
schnell fahrender Fahrzeuge nur zwei ausländische KFZ
herausgewunken wurden.
(AT LKW, AT PKW, I PKW, D PKW, AT PKW in Kolonne,
herausgewunken wurden nur der D und I PKW).

Das kann natürlich auch nur die übliche Willkür geswesen sein
und der Tatsache geschuldet dass 2 Beamte nicht mehr Fahrzeuge
messen können…

Da sag ich gern mal was Unjuristisches: ich würde den Deutschen (und auch allen anderen Nationalitäten) vorschlagen, die sich in aller Welt immer diskriminiert fühlen, zu Hause zu bleiben. Solchen Unsinn liest man nämlich jedes Jahr in Leserbriefen von Deutschen in österreichischen Zeitungen, wenn sich Deutsche darüber beschweren, dass sie nicht mit 200km/h über die Brennerautobahn rasen dürfen und sich diskriminiert fühlen, wenn sie aufgehalten werden. Sowas nervt.

Und noch was Biographisches: ich bin fünf Jahre lang als Grenzgänger mit Wohnsitz in Deutschland und Arbeit in Österreich mit deutschem Kennzeichen in Österreich herumgefahren. Kilometerleistung ca. 26000km pro Jahr in Österreich - kein einziges Mal wurde ich deswegen aufgehalten oder diskriminiert.

Den Eingeborenen könnte ja der Bescheid (oder wie das dort
heißt) per Post zugestellt werden, in D werden ja auch z.B. am
Elzer Berg nur Ausländer direkt zur Kasse gebeten.

Ja natürlich, nämlich dann, wenn keine grenzüberschreitende Vollstreckung möglich ist. In diesem Fall wird eine Sicherstellung vorgenommen, das ist üblich und auch logisch. Der Staat kann sich ja nicht so leicht um seinen Anspruch auf Bestrafung bringen lassen.

Wenn wirklich die Fahrzeuge aufgezeichnet würden, wäre das
natürlich eine Möglichkeit, insbesondere da in Ö der Halter
den Fahrer zu nennen hat oder selbst noch höher abkassiert
wird.

Das stimmt so nicht. Richtig ist nur, dass der Halter eine Lenkerauskunft erteilen muss.

Das wäre in D nicht möglich… auch nicht mit Rechtshilfe, da
dies gegen in eklatanterweise gegen Rechte in D verstösst…

Nichts „eklatanterweise“ - die Lenkerauskunft wird in Deutschland als verfassungswidrig angesehen. Das ist aber keinesfalls eine eindeutige klare Sache, da das z.B. beim EGMR nicht so gesehen wird.

Dass man nicht auf Grund einer Zeugenaussage bestraft werden kann, ist im Übrigen auch in Deutschland sicher kein allgemeiner Rechtsgrundsatz, sondern genau das Gegenteil. Dass das bei Geschwindigkeitsübertretung anders ist, ist ein Autofahrerprivileg (das man wie schon gesagt begründen kann, aber gegen das man auch mit guten Argumenten sein kann), aber absolut kein Rechtsgrundsatz.

Gruß
Tom

Tom · 5. Mai 2011 um 11:13

Hallo!

Der angehaltene Fahrer hat keine Möglichkeit, die Messung
einzusehen. Es war auch nicht erkennbar, dass die Messung
irgendwie dokumentiert wird. Ein simpler Zahlendreher oder
Ablesefehler wäre also nicht ausgeschlossen. Ist das auch
korrekt so?

Ja. Es gibt da eben zwei Möglichkeiten: entweder man zahlt freiwillig oder man verweigert die Organstrafverfügung. Dann wird das Verwaltungsstrafverfahren eingeleitet mit allen Beschuldigtenrechten. In diesem Fall müssen natürlich auch die Beweise durch die Polizei vorgelegt werden und man hat auch volles Einsichts- und Äußerungsrecht.

Gruß
Tom

Diggi_f48769 · 5. Mai 2011 um 21:57

Hallo Tom,

ich bin ein in Deutschland lebender Österreicher, die
Verwandschaft ist in Ö, und selbst die regen sich über das
manchmal doch etwas seltsam anmutende Verhalten der Polizei
auf.

Dennoch, ich war mit meinen Eltern einmal in Österreich, wir sind
(wie alle anderen auch!) statt erlaubten 100 knapp 130 auf der
Autobahn gefahren. Wen hält er an ?
Den Wagen mit deutschem Kennzeichen

Gruss

Tom · 6. Mai 2011 um 00:36

Hallo!

Ich rege mich schon von Berufs wegen manchmal über die Polizei auf und es gehört auch zu meinem Beruf, dass ich mich mit solchen Dingen befasse. Daher weiß ich durchaus was passiert und was nicht passiert - dass systematisch deutsche Autofahrer diskriminiert werden, passiert nicht. Ausnahmen mag es wie immer geben, aber dass das generell so wäre ist einfach nicht wahr und allenfalls ein psychisches Problem derjenigen, die das behaupten. Dass ich selbst jahrelang mit deutschem Kennzeichen herumgefahren bin, habe ich schon geschrieben.

Wenn man mit 130 statt 100 fährt, wird man zu Recht aufgehalten. Es hätte auch durchaus Logik bevorzugt in so einem Fall Ausländer aufzuhalten, einfach deswegen, weil man in Österreich sowieso problemlos verfolgen kann (ohne gleich aufgehalten zu werden), aber es grenzüberschreitend schwieriger ist. Merke: nur weil jemand nicht gleich aufgehalten wird, heißt das noch lange nicht, dass er keine Strafe kriegt.

Natürlich kann man aber nicht immer alle gleichzeitig aufhalten und auch messen. Wenn mehrere gleichzeitig zu schnell fahren, dann erwischts halt einen. So ist das nunmal.

Gruß
Tom

X_Strom · 6. Mai 2011 um 13:58

Ich rege mich schon von Berufs wegen manchmal über die Polizei
auf und es gehört auch zu meinem Beruf, dass ich mich mit
solchen Dingen befasse. Daher weiß ich durchaus was passiert
und was nicht passiert - dass systematisch deutsche Autofahrer
diskriminiert werden, passiert nicht.

Hier sah es schon etwas so aus.
Wenn aus einer Kolonne nur die Fahrzeuge ohne AT Kennzeichen herausgewinkt werden, denkt man sich natürlich schon, was das soll.
Vor allem, wenn ein AT-ler den Polizisten sieht, das Anhaltezeichen auf sich bezieht, dann aber durch massive Gesten zum Weiterfahren animiert wird, damit der Ausländer dahinter angehalten werden kann.

Da ich nicht davon ausgehe, dass hier gezielt Ausländer kassiert werden sollten, war die Frage, ob es da wohl sehr kleine Laser mit Bildaufzeichnung gibt.

Das scheint aber nicht der Fall zu sein.

Interessant wäre dann gewesen, ob der Polizist dann die nicht angehalteten Einheimischen zumindest notiert hat (offenbar haben österreichische Polizisten mehr Rechte/Befugnisse als deutsche) und die dann später zur Kasse gebeten werden.
Aber das konnte ich nicht erkennen.

Zum Thema Windschutzscheiben-Lasern:
Ich weiß mittlerweile, dass in D das bei einigen Lasern defintiv zugelassen ist.

Warum auch immer.

Denn gerade bei weiten Entfernungen wird es zu einer Aufweitung des Strahls kommen, so dass auch Fahrzeuge, die nicht im vermeinitlichen Messbereich des Visiers sind, gemessen werden könnten.

Auch das freihändige Lasern auf weite Distanz ist in D kein Problem, da wohl sehr schnell mehrere Messungen hintereinander gemacht werden, die bei Differenzen verworfen werden.

Wenn man mit 130 statt 100 fährt, wird man zu Recht
aufgehalten. Es hätte auch durchaus Logik bevorzugt in so
einem Fall Ausländer aufzuhalten, einfach deswegen, weil man
in Österreich sowieso problemlos verfolgen kann (ohne gleich
aufgehalten zu werden), aber es grenzüberschreitend
schwieriger ist.

Bei grenzüberschreitender Verfolgung bekommt die Staatskasse HINTER der Grenze das Geld, nicht die eigene. Das wird auch ein Argument sein.

Wie dem auch sei:

Ich kann das Verhalten bei dieser Kontrolle nicht nachvollziehen, es scheint gängige Vorurteile zu bestätigen.

Mal ganz am Rande:

Mir fällt generell auf, dass weiter im Süden (meine Erfahrung gilt für Oberbayern und Tirol) die Agressivität auf den Landstraßen deutlich höher ist als hier bei uns.
Ich habe da mal meinen Gastgeber drauf angesprochen und der sagte, dass sich viele Gäste über die Raserei und Drängelei auf den dortigen Landstraßen ärgern.

Das liegt wohl an der geringen Autobahndichte, denke ich mal.
Da müssen auch lange Fahrten auf Bundesstraßen gemacht werden, wo wohl viele die Geduld und den Anstand verlieren.

Tom · 11. Mai 2011 um 14:22

Hallo!

Hier sah es schon etwas so aus.
Wenn aus einer Kolonne nur die Fahrzeuge ohne AT Kennzeichen
herausgewinkt werden, denkt man sich natürlich schon, was das
soll.
Vor allem, wenn ein AT-ler den Polizisten sieht, das
Anhaltezeichen auf sich bezieht, dann aber durch massive
Gesten zum Weiterfahren animiert wird, damit der Ausländer
dahinter angehalten werden kann.

Das kommt doch bitte in hundert verschiedenen Konstellationen vor. So eine Situation hab ich schon öfter erlebt, im In- und Ausland sowohl als Weitergewinkter als auch als Angehaltener, sowohl mit Ausländer hinten und vorne als auch nur mit Inländern.

Interessant wäre dann gewesen, ob der Polizist dann die nicht
angehalteten Einheimischen zumindest notiert hat (offenbar
haben österreichische Polizisten mehr Rechte/Befugnisse als
deutsche) und die dann später zur Kasse gebeten werden.
Aber das konnte ich nicht erkennen.

Ich verstehe da nicht, wo da unterschiedliche Befugnisse sein sollen.

Auch das freihändige Lasern auf weite Distanz ist in D kein
Problem, da wohl sehr schnell mehrere Messungen hintereinander
gemacht werden, die bei Differenzen verworfen werden.

Ja das wird wohl kein Problem sein

Bei grenzüberschreitender Verfolgung bekommt die Staatskasse
HINTER der Grenze das Geld, nicht die eigene. Das wird auch
ein Argument sein.

Wieso sollte Deutschland die österreichischen Strafen bekommen?

Mir fällt generell auf, dass weiter im Süden (meine Erfahrung
gilt für Oberbayern und Tirol) die Agressivität auf den
Landstraßen deutlich höher ist als hier bei uns.

Das weiß ich nicht, aber ich habe in manchen Gegenden auch den Eindruck, dass das so ist. Ich kann das aber nicht auf bestimmte Bundesländer oder Staaten beziehen, also jetzt nicht was Österreich und Deutschland anlangt. Das kann aber sehr subjektiv sein, weiß ich nicht, obs da objektiv irgendwas gibt.

Ich habe da mal meinen Gastgeber drauf angesprochen und der
sagte, dass sich viele Gäste über die Raserei und Drängelei
auf den dortigen Landstraßen ärgern.

Das liegt wohl an der geringen Autobahndichte, denke ich mal.
Da müssen auch lange Fahrten auf Bundesstraßen gemacht werden,
wo wohl viele die Geduld und den Anstand verlieren.

Also die Autobahndichte ist eigentlich relativ hoch, daran kanns nicht liegen.

Gruß
Tom