Hallo !
Es geht um Stocksport (Asphaltstockschießen). Ich bin Mitglied eines kleinen Vereines und greife da eine Idee auf, kann diese jedoch nicht fachmännisch beschreiben.
Problemstellung:
Es sollte ein elektronisches System gebaut werden, das die Entfernung von Stöcken (genormtes Stahlgehäuse mit ca 25 cm Durchmesser mit Stiel und Kunststofflaufplatte) zur „Daube“ (Gummiring mit ca 12 cm Durchmesser) messen und an einer Anzeigentafel anzeigen kann.
Das Spielfeld ist ca 30 m lang und 4 m breit. Und hat Asphaltboden. In unserem Fall ist das Spielfeld überdacht.
In diesem Spielfeld ist jeweils am Ende ein Rechteck mit 3 x 6 m mit Linien markiert. Dieses Rechteck wird bei uns „Kastl“ genannt
In der Mitte des „Kastls“ ist eine Markierung, an der zu Anfang die Daube zu liegen hat.
Jeder Spieler einer Mannschaft (3-6 Mann) versucht durch dosiertes anschieben seinen Stock von der Abspielstelle im jeweils gegenüberliegenden „Kastl“, möglichst nahe zur Daube zu bringen, wobei auch Stöcke des Gegners durch kräftiges anstossen aus dem Rechteck katapultiert und damit ungültig werden.
Wird die Daube aus dem Kastl gestoßen, wird sie wieder auf die Markierung gelegt.
Welche Mannschaft am Ende einen oder mehrere Stöcke am nähesten zu Daube liegen hat, hat einen Durchgang (Kehre) mit einer entsprechenden Punktzahl gewonnen.
6 Durchgänge (jeweils 3 hin und 3 zurück) sind ein Spiel.
Dabei tritt natürlich immer das Problem auf dass 2 oder mehr Stöcke in etwa gleichweit von der Daube entfernt zu liegen kommen. In diesem Fall muss mit Rollmeter die genaue Entfernung jedes Stockes gemessen werden.
Meine laienhafte Vorstellung:
In das sogenannte Kastl (3x6 m) könnte, wenn notwendig, eine Indikationsschleife eingearbeitet werden.
Jeder Stock sollte mit einem Identifikationsmerkmal (Chip) versehen werden können (aufsteckbar auf den Griff). Einmal Mannschaft A und einmal Mannschaft B
Die Daube sollte ebenfalls mit einem Ident-Merkmal versehen werden können.
In der Mitte über jedem der beiden „Kastl“ sollte ungefähr in 3-4 m Höhe ein oder mehrere Sensor(en) oder eine Art Kamera angebracht werden.
Auf einer Anzeigetafel (Schirm) sollte 2-dimensional ein Abbild des „Kastls“ mit den Stöcken und Daube in Form von Kreisen dargestellt werden. Ebenfalls sollten die entsprechenden Entfernungen zur Daube (Rang genügt) digital angezeigt werden.
Bei Eintritt eines Stockes in das „Kastl“ sollte dieser registriert und nach Stillstand die Entfernung zur Daube gemessen werden. Ähnliches gilt für den Austritt eines Stockes oder der Daube aus dem „Kastl“.
In beiden Fällen sollten bei einer Veränderung alle Positionen und Rangreihenfolgen neu berechnet und angezeigt werden.
Als Draufgabe könnten die erworbenen Punkte jeder Mannschaft akkumuliert und angzeigt werden.
Nach 6 Kehren ist ein Spiel zu Ende und die Stöcke einer Mannschaft müssen neu identifiziert werden. Z.B. 4 Spieler bekommen ein Ident-Merkmal A und 4 Spieler das Ident-Merkmal B (Farblich unterschiedlich)
Die Parameter wie Kehrenanzahl, Spieleranzahl je Mannschaft, Punktzuordnung je gültigem Stock etc. sollten variabel ev. in ein Terminal eingegeben werden können.
Das Ganze ist natürlich von einem kleinen Verein nicht finanzierbar. Eventuell müsste das über Sponsoren gemacht werden. Wichtig wäre erstmals eine technische Lösung. Ich weiß nicht ob das üblich ist - jedoch könnte ich mir vorstellen das dies auch eine Aufgabenstellung für ein Projekt einer technischen Schule oder UNI sein könnte.
Ich bin gespannt ob sich jemand dieser Idee annimmt. Auch für Ratschläge, wer sowas entwickeln könnte wäre ich dankbar.
Danke im voraus
Christian Manigatterer
Hi Christian,
Meine laienhafte Vorstellung:
In das sogenannte Kastl (3x6 m) könnte, wenn notwendig, eine
Indikationsschleife eingearbeitet werden.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann möchtet ihr die lästige Entfernungsmessung mit dem Maßband irgendwie anders gestalten.
Mal so aus der Hüfte:
http://www.amazon.de/Bosch-0601098303-Laser-Entfernu…
Ob es sich mit irgendwelchen Funkchips lösen läßt, bezweifele ich mal. RFID wäre denkbar, aber die Entfernungen zum Auslesen sind zu gering. Zur sonstigen Sendertechnik kann ich nicht viel beitragen, da gibt es andere Profis.
mfg Ulrich
Hallo Christian,
Es geht um Stocksport (Asphaltstockschießen).
Gibt es ja auch auf dem Eis. Ganz grob ähnlich wie Currling, aber ganz anders 
Die einzige preiswerte Möglichkeit wäre eine Kamera, welche senkrecht über dem Kastl montiert wird.
Die Stöcke müssten dann eigentlich schon über ihre Farbe unterscheidbar sein.
Praktisch sehe ich aber noch folgende Probleme:
- Wie schnell sind die Stöcke eigentlich ?
- Die Genauigkeit der Positionserfassung ? Wenn es ganz genau sein muss, wird man wie jetzt nachmessen müssen.
- Wie ist der Kontrast zwischen Stöcken und Untergrund.
MfG Peter(TOO)
Hallo,
Die einzige preiswerte Möglichkeit wäre eine Kamera, welche
senkrecht über dem Kastl montiert wird.
Die Stöcke müssten dann eigentlich schon über ihre Farbe
unterscheidbar sein.
Genau das war auch mein erster Gedanke.
Ein Kommilitone hat sowas mal für einen Roboterwettbewerb entwickelt - Kamera sieht das Spielfeld von oben, selbst geschriebene Bildauswertung am Rechner dazu, die am Ende Position und Richtung von mehreren Objekten ausgibt. Das war zwar nicht ganz trivial (Kalibrierung beim Start erforderlich, Bild entzerren, Auswertung mit 25 Bildern pro Sekunde), hat aber wunderbar funktioniert. Die Roboter waren dabei mit bis zu 4m/s untwerwegs.
http://fiasko.dyndns.org/~thomas/2004/rocc/
Viele Grüße und viel Erfolg,
Samuel
Danke erst mal für die schnelle Reaktion
Gibt es ja auch auf dem Eis. Ganz grob ähnlich wie Currling,
aber ganz anders
Ja, es wird auch in Eishallen mit diesen Kastln gespielt.
Durch Curling bin ich ja auf die Idee gekommen. Im Fernsehen werden oft Bilder aus der Vogelperspektive gezeigt.
Die einzige preiswerte Möglichkeit wäre eine Kamera, welche
senkrecht über dem Kastl montiert wird.
Die Stöcke müssten dann eigentlich schon über ihre Farbe
unterscheidbar sein.
Das Problem ist: Jeder hat einen anderen bunten Stock und ist schwer einer Mannschaft zuzuornen
Praktisch sehe ich aber noch folgende Probleme:
- Wie schnell sind die Stöcke eigentlich ?
jetzt einmal geschätzt: 25 m in 3 sec. (Der Daubenabstand ist 22 m)
- Die Genauigkeit der Positionserfassung ? Wenn es ganz genau
sein muss, wird man wie jetzt nachmessen müssen.
Genauigkeit von ± 1 mm müste es schon sein (Was man halt mit Rollmeter messen kann)
- Wie ist der Kontrast zwischen Stöcken und Untergrund.
Hellgrauer feinkörniger Asphalt - zu Stockring, meist verchromt glänzend
MfG Peter(TOO)
Danke für deine Tips
Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann möchtet ihr die
lästige Entfernungsmessung mit dem Maßband irgendwie anders
gestalten.
Mal so aus der Hüfte:
http://www.amazon.de/Bosch-0601098303-Laser-Entfernu…
Entfernungsmessgeräte sind ein Ersatz für den Rollmeter, jedoch nicht die Lösung. Eine optische Anzeige der Stöcke und ihren Positionen von oben brächte wesenliche Vorteile für die Spieler. Wenn man flach zum Zielfeld schaut, hat man perspektivische Verzerrungen auszugleichen, dies führt zu vielen Einschätzungsfehlern. Durch Umgebungslärm wird die Kommunikation mit den Mitspielern schwierig, da wäre es schön, wenn jeder Schütze sich selbst ein Bild von der Lage der Stöcke machen könnte.
Ob es sich mit irgendwelchen Funkchips lösen läßt, bezweifele
ich mal. RFID wäre denkbar, aber die Entfernungen zum Auslesen
sind zu gering. Zur sonstigen Sendertechnik kann ich nicht
viel beitragen, da gibt es andere Profis.
Das Ganze ist ja ein gedanklicher Versuch (Und man soll nichts unversucht lassen)
lg Christian
Genau das war auch mein erster Gedanke.
Ein Kommilitone hat sowas mal für einen Roboterwettbewerb
entwickelt - Kamera sieht das Spielfeld von oben, selbst
geschriebene Bildauswertung am Rechner dazu, die am Ende
Position und Richtung von mehreren Objekten ausgibt. Das war
zwar nicht ganz trivial (Kalibrierung beim Start erforderlich,
Bild entzerren, Auswertung mit 25 Bildern pro Sekunde), hat
aber wunderbar funktioniert. Die Roboter waren dabei mit bis
zu 4m/s untwerwegs.
http://fiasko.dyndns.org/~thomas/2004/rocc/
Viele Grüße und viel Erfolg,
Samuel
Danke für deine Anregung
Irgendwie käme das so ähnlich hin
Ich glaube die Geschwindigkeit würde nicht so viel Rolle spielen. Wenn ein neuer Stock in das Kastl eintritt, müsste dies registriert werden und wenn sich nichts mehr rührt, 2-3 Sec. nachher müsste ein neues Bild erzeugt und angezeigt werden. (Bewegungsmelder geht nicht, da sich auch Spieler in der Umgebung aufhalten) Auslösen sollte ein Ereignis nicht eine Person, sondern eines der definierten Elemente (8 Stöcke oder Daube)
lg Christian
Hallo Fragewurm,
- Die Genauigkeit der Positionserfassung ? Wenn es ganz genau
sein muss, wird man wie jetzt nachmessen müssen.
Genauigkeit von ± 1 mm müste es schon sein (Was man halt mit
Rollmeter messen kann)
Bei 3 x 6m müsste die Kamera 3’000 x 6’000 = 18Mega Pixel haben um gerade noch 1mm auflösen zu können.
Möglicherweise ist es günstiger mehrere Kameras auf einen Rahmen zu montieren und das ganze aus Teilbildern zusammenzusetzen.
MfG Peter(TOO)
Fraunhofer kümmert sich darum
Hallo Christian,
außer mpeg machen die auch OMF (Ortung mittels Funktechnik):
http://www.iis.fraunhofer.de/bf/ec/nl/omf/index.jsp
Viele Grüße
Stefan
Bei 3 x 6m müsste die Kamera 3’000 x 6’000 = 18Mega Pixel
haben um gerade noch 1mm auflösen zu können.
Hallo,
nach eigenen Erfahrungen im Sportverein wird 1 mm nicht ausreichen, um Streit zu vermeiden. Beim Curling wird auch bei Fernsehübertragungen mechanisch gemessen mit einem drehbaren, im Zentrum gelagerten Arm, der so eingestellt wird, dass er die Steine gerade nicht berührt - ich schätze mal, damit kann man besser als 0.1 mm messen, v.a. relativ. Das ist mit Kameras nicht machbar.
Beim Stockschiessen kommt noch das Problem dazu, dass der Bezugspunkt nicht fix ist.
Funksysteme, die für Fussball bereits existieren, arbeiten im cm-Bereich, was für Wembley-Tore auch ausreicht; niemand könnte das Gegenteil beweisen.
Gruss Reinhard
Bei 3 x 6m müsste die Kamera 3’000 x 6’000 = 18Mega Pixel
haben um gerade noch 1mm auflösen zu können.
Hallo,
nach eigenen Erfahrungen im Sportverein wird 1 mm nicht
ausreichen, um Streit zu vermeiden. Beim Curling wird auch bei
Fernsehübertragungen mechanisch gemessen mit einem drehbaren,
im Zentrum gelagerten Arm, der so eingestellt wird, dass er
die Steine gerade nicht berührt - ich schätze mal, damit kann
man besser als 0.1 mm messen, v.a. relativ. Das ist mit
Kameras nicht machbar.
Beim Stockschiessen kommt noch das Problem dazu, dass der
Bezugspunkt nicht fix ist.
Danke für dein Interesse
Ist mir klar. Für solche Fälle (Die unter der Auflösung liegen müsste halt das System eine Gleichstellung anzeigen und es müsste händisch nachgemessen werden.
Aber grundsätzlich:
Es muß ja keine Kamera sein. Ich hab das mal so in den Raum gestellt. Wenn man mit Googl Erth vom Sateliten aus den Leuten in die Hosentasche schauen kann, dann müsste eventuell auch sowas zu realisieren sein.
Ob mit Kamera, Laser, Infrarot, Funk, spezifischen Sensoren oder dgl. spielt dabei außer der Kostenfrage keine Rolle.
LG Christian
Funksysteme, die für Fussball bereits existieren, arbeiten im
cm-Bereich, was für Wembley-Tore auch ausreicht; niemand
könnte das Gegenteil beweisen.
Gruss Reinhard
Danke für den Tipp
Ich hab dem Institut über die Hompage geschrieben und dabei gefragt ob ev. schon ähnliches entwickelt wurde.
LG Christian
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