Wer kann mir sagen, wie genau mit der „Radium-Carbon-Methode“ (richtig geschrieben?) das Alter bestimmt werden kann?
Ist die Genauigkeit Absolut oder relativ zu dem Alter?
Die Methode nennt sich Radio Carbon Methode. Sie beruht darauf, daß das Kohlenstoff-Nuklid mit der Masse 14 mit einer Halbwertzeit von ca. 5500 Jahren zerfällt --> je älter die Probe ist, desto weniger C14 ist drin. Die Genauigkeit hängt in erster Linie mit der Probenmenge zusammen und natürlich auch wie viel organisch gebundener Kohlenstoff in der Probe drin ist.
Die Genauigkeit ist absolut, wenn die Probe nicht mit „neuer“ organischer Materie verunreinigt wurde.
Gandalf
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Bent!
Die Methode ist anwendbar für Zeiträume von 6000 bis ca 60000 Jahre bei Fehlern in der Größenordnung von ± 100 Jahren.
Aus „Lexikon der Technik“ von Hans Dieter Heck.
Gruß Werner
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Das klapppt ja wirklich wunderbar. Vielen Dank Ihr beiden.
-) bent
Hi Bent,
Radium ist ein chemisches, radioaktives Element mit der Ordnungszahl 88, das aus Thorium, Ordnungszahl 90, nach einem Alpha-Zerfall entsteht. Thorium selber bildet sich aus Uran, Ordnungszahl 92. (Uran-Zerfallsreihe).
Radio-Carbon (nicht Radium-Carbon)
Mit Radio-Carbon ist Kohlenstoff 14 gemeint,
radioaktiver Kohlenstoff mit der Ordnungszahl 6 und der Massenzahl 14.
Radio-Carbon-Methode
In der Umwelt herrscht durch Einwirkung der kosmischen Strahlung ein Radio-Carbon Gleichgewicht. Das bedeutet, es ist über viele Tausend Jahre immer die gleiche Menge an Radio-Carbon in der Luft und in lebenden Pflanzen vorhanden (Stoffwechsel). Wird nun dieses Radiocarbon dem Gleichgewicht entzogen, z.B. als Holz (tote Materie), wird durch die Halbwertszeit des Radio-Carbons von 5760 Jahren die Hälfte des Radiocarbons in 5760 Jahren zerfallen.
Alter
Die Altersbestimmung liegt bei ca. 400-30000 Jahren bei einem Fehler von 5% (W.F. Libby: Radio-Kohlenstoff-Datierung, Chicago Press 1955). Die Grenzen der Bestimmung entstehen durch Messfehler bei der Bestimmung, geringfügige Schwankungen des Radio-Carbons in der Luft, durch das Verschwinden nach mehreren Halbwertszeiten eines auswertbaren Signals (Nachweisgrenze, Rauschen) etc.
Fehler
Die Fehlerangabe kann absolut oder in Prozent erfolgen, an der Genauigkeit oder besser Ungenauigkeit ändert sich deshalb aber nichts. Man bedenke ferner, daß diese Angaben nur richtig sind, wenn bestimmte Parameter eingehalten worden sind. Als Beispiel ist hier das Radio-Carbon Gleichgewicht genannt. Dies ist letztlich eine vernünftige Annahme, mehr nicht. In diesem Zusammenhang sei an die Diskussion an das Alter des Grabtuches von Christus erinnert. Nach der Radio-Carbon Methode ist dieses Grabtuch keine 2000 Jahre alt. Man weiß aber, daß im Mittelalter das Grabtuch in der Nähe eines Brandes gelegen hat, so das Ruß dieses Grabtuch benetzen konnte. Damit ist die einfache Radio-Carbon Methode hier nicht mehr anwendbar. Übrigens gibt es noch keine befriedigende Erklärung für das Abbild eines Gesichtes auf dem Tuch.
Rüdiger
Hallo Rüdiger,
ich behaupte jetzt einfach mal, die Radio-Carbon-Methode ist weniger genau als man annimmt.
Wie du richtig gesagt hast, wird durch die kosmische Strahlung ständig 14-N in 14-C umgewandelt. nun hängt die Intensität der kosmischen Strahlung aber von der Stärke des irdischen Magnetfelds ab. Dieses ist wiederum starken Schwankungen unterworfen bis hin zur Polaritätsumkehr.
Damit sollte auch die Entstehung von 14-C über die Jahrtausende schwanken. Da seit der regelmässigen Messung das irdische Magnetfeld ständig abgenommen hat, kann man davon ausgehen, dass frueher weniger 14-C gebildet wurde als heute.
Nimmt man dann in der Berechnung fälschlich an, dass die 14-C-Bildung konstant ist, ergeben sich viel zu lange Zeiträume. Damit sind die untersuchten Proben wesentlich jünger als angenommen!
Niels
Hallo Niels!
ich behaupte jetzt einfach mal, die
Radio-Carbon-Methode ist weniger genau
als man annimmt.
Wie du richtig gesagt hast, wird durch
die kosmische Strahlung ständig 14-N in
14-C umgewandelt. nun hängt die
Intensität der kosmischen Strahlung aber
von der Stärke des irdischen Magnetfelds
ab. Dieses ist wiederum starken
Schwankungen unterworfen bis hin zur
Polaritätsumkehr.
Damit sollte auch die Entstehung von 14-C
über die Jahrtausende schwanken. Da seit
der regelmässigen Messung das irdische
Magnetfeld ständig abgenommen hat, kann
man davon ausgehen, dass frueher weniger
14-C gebildet wurde als heute.
Sicher mag die Produktion von 14-C schwanken, jedoch muss es immer wieder einmal Zeiten gegeben haben, in denen auch mehr 14-C produziert wurde oder genauso viel wie heute. Dementsprechend sind nicht alle Werte zu verwerfen!
Nimmt man dann in der Berechnung
fälschlich an, dass die 14-C-Bildung
konstant ist, ergeben sich viel zu lange
Zeiträume.
Gibt es darueber solide Berechnungen? Was ist in diesem Zusammenhang unter der Wendung „viel zu lange“ zu verstehen?
Wie ich oben schon angemerkt habe, mag eine Schwankung der Produktion von 14-C zu Messfehlern fuehren. Dies bedeutet nicht, dass alle Messwerte falsch sind. Wenn ein fossil ueberlieferter Organismus unter den gleichen Bedingungen (14-C-Produktion betreffend)wie wir heute existiert hat, dann spielt eine nach seinem Tod stattgefundene Schwankung keine Rolle mehr. Eine gute Näherung sind die C-14 Werte auf jeden Fall - und nichts anderes sollen sie darstellen.
Damit sind die untersuchten
Proben wesentlich jünger als angenommen!
Auch das „wesentlich“ juenger sollte zunaechst genau berechnet werden, bevor man diese Interpretationen zu laut hinausruft. 
Soll diese Aussage nun die „Junge Erde Anhaenger“ auf den Plan rufen? Diese Argumentationskette waere dafuer typisch. Zunaechst auf Schwaechen aufmerksam machen, diese ohne genaue Berechnungen oder blosse Vermutungen ueberbewerten und dann die wissenschaftliche Methode als unserioes darstellen.
Grundsaetzlich stimme ich einer gewissen Skepsis den alt eingefahrenen Methoden gegenueber zu, sofern diese bisher zu kritiklos angewandt wurden. Die Kirche sollte aber immer im Dorf gelassen werden.
Gruesse,
Thomas
Hallo Thomas,
mir geht es nicht darum, die Junge Erde zu propagieren. Ich habe das zunächst einmal provokativ ausgesprochen, weil m.E. oft unrealistisch präzise Werte über die RC-Methode begründet werden. Ich habe auch noch keine Nachforschungen angestellt, was für Untersuchungen zu dieser These bisher gemacht wurden. Egentlich wollte ich damit genau das erfahren. Vielleicht kennt jemand die Abhängigkeit der 14-C produktion vom Magnetfeld. Tatsache ist, wenn nur die Hälfte an 14_C in der Atmosphäre vorhanden waren, wird das Alter um gut 5000 Jahre zu alt ermittelt.
Dein Argument, dass zumindest einige (meinetwegen auch ein Großteil) der Bestimmungen korrekt sind, ist hinfällig, wenn man nich weiß, welche Werte das sind. Dazu müsste man eine Kalibrierkurve haben. Ob es so etwas gibt würde mich auch interessieren!
Ein ähnliches Problem stellt sich übrigens mit der Kalium-Argon-Methode. Hier wird eine Bestimmung gemacht mit einem Edelgas, das aus dem Untersuchungsmaterial diffundieren kann oder hinein. Und dann kommen Aussagen wie: das ist 3,54 Mio Jahre alt.
Niels
Hallo Niels!
mir geht es nicht darum, die Junge Erde
zu propagieren. Ich habe das zunächst
einmal provokativ ausgesprochen, weil
m.E. oft unrealistisch präzise Werte über
die RC-Methode begründet werden.
Dann sind wir uns zunaechst in dem Punkt einig, dass die absoluten Werte grundsaetzlich ueberbewertet werden. Mir persoenlich sind von Hause aus die relativen Altersangaben ueber Fossilbefunde, die dann mit den sogenannten „absoluten“ Altersbestimmungen eingehaengt werden, lieber. Meine Vorurteile konnte ich in dieser Hinsicht noch nicht abbauen, da grundsaetzlich die Meinung vorherrscht, um es einmal ueberspitzt auszudruecken, sogar die Tageszeit, zu der ein Ereignis stattfand, zu bestimmen.
[snip]
Egentlich wollte ich damit genau das
erfahren. Vielleicht kennt jemand die
Abhängigkeit der 14-C produktion vom
Magnetfeld.
Sorry, in der Hinsicht bin ich auch nur ein interessierter Laie.
Tatsache ist, wenn nur die
Hälfte an 14_C in der Atmosphäre
vorhanden waren, wird das Alter um gut
5000 Jahre zu alt ermittelt.
Das entspricht je nach der Seite, von der man sich nähert einem Fehler von 10% bis 50%. Immerhin ist dies eine Aufloesung, die haeufig in der Erdgeschichte erreicht wird. Wenn keine anderen Messmethoden zur Verfuegung stehen, halte ich diesen Fehler immer noch fuer legitim. In der Regel soll auch nicht nur auf eine Altersdatierung zurueckgegriffen werden, sondern das Ergebnis einer Messung mehrfach und zudem mit anderen Methoden ueberprueft werden.
Dein Argument, dass zumindest einige
(meinetwegen auch ein Großteil) der
Bestimmungen korrekt sind, ist hinfällig,
wenn man nich weiß, welche Werte das
sind.
Wie gesagt, in einem gewissen Rahmen halte ich das fuer legitim. Mir persoenlich ist es egal, ob diese oder jene Hoehlenzeichnung 50.000, 55.000 oder nur 45.000 Jahre alt ist. In der Groessenordnung kann man auch schon die Aussage treffen, dass eine gewisse „schoepferische Intelligenz“ zu diesem oder jenem Zeitpunkt vorhanden war.
(Das sollte nur ein Beispiel sein!)
Dazu müsste man eine Kalibrierkurve
haben. Ob es so etwas gibt würde mich
auch interessieren!
Dito!
Ein ähnliches Problem stellt sich
übrigens mit der Kalium-Argon-Methode.
Hier wird eine Bestimmung gemacht mit
einem Edelgas, das aus dem
Untersuchungsmaterial diffundieren kann
oder hinein. Und dann kommen Aussagen
wie: das ist 3,54 Mio Jahre alt.
Wie ich auch oben bereits erwähnt habe, halte ich diese pseudogenauen Angaben ebenfalls fuer uebertrieben. Aber auch hier wird sich in der Groessenordnung bei Zuhilfenahme anderer Methoden nicht viel aendern.
Gruss,
Thomas
Ich konnte mich leider nicht früher in die Diskussion einklinken: Dafür sind aber zumindest qualitativ einige Argumente genannt worden, die die Genauigkeit der Messungen beeinflussen. Insgesamt sind alle Methoden der radiometrischen Datierung wesentlich komplizierter in der Anwendung als es gemeinhin dargestellt wird: Einfach die Menge des radionuklids bestimmen und über die bekannte Halbwertzeit das Alter zurückrechnen. Eine schöne Darstellung der problematik findet sich in dem Buch von Günther A. Wagner „Altersbestimmungen von jungen Gesteinen und Artefakten“, Enke-Verlag 1995 (ISBN 3-432-26411-9 Buch anschauen). Darin gibt es - neben einer guten Behandlung des Problems mit der Genauigkeit -auch gute Hinweise auf Primärliteratur. Prof. Wagner ist an der Forschungsstelle Archäometrie des Max-Plack-Institus für Kernphysik, Heidelberg. Ebenfalls interessant in diesem Zusammenhang ist die Webseite des Radiokohlenstofflabors der Uni Heidelberg. Da finden sich weiter Informationen und evtl. auch qualifizierte Ansprechpartner, die sich nicht nur inallgemeinen Vermutungen ergehen.
Scherer
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]