Hallo,
es soll eine Methode geben, Englisch durch das Lernen von ganzen Sätzen zu lernen. Es werden dabei nicht einzelne Vokabeln gelernt, sondern ganze Sätze. Die Sätze bestehen dabei (fast) immer aus neuen Vokabeln mit neuer Grammatik.
Wer weiß darüber etwas ?
Grüsse
Christian
Hallo Christian
Schau mal, das hat mit deiner Frage zu tun:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Gruss, Tychi
es soll eine Methode geben, Englisch durch das Lernen von
ganzen Sätzen zu lernen. Es werden dabei nicht einzelne
Vokabeln gelernt, sondern ganze Sätze.
das klingt doch logisch. der satz ist der natürliche lebensraum des wortes. kein mensch lernt eine sprache durch vokabellisten! wörter alleine haben gar keine bedeutung, sondern bekommen sie in bziehung zu anderern.
oder wie hast du denn deutsch gelernt?! 
gruß
dataf0x
leicht off Topic
Hallo Datafox
das klingt doch logisch. der satz ist der natürliche
lebensraum des wortes. kein mensch lernt eine sprache durch
vokabellisten!
Ich schon. Wenn auch nicht ausschliesslich so. Mal Wortgruppen, mal
Saetze, mal Grammatikregeln und oft auch nur Woerter.
wörter alleine haben gar keine bedeutung,
sondern bekommen sie in bziehung zu anderern.
Es kommt auf das Wort an. Tisch, Schwan, oft, selten …
sind Woerter, die auch ohne Kontext ziemlich eindeutig sind.
Haetten Woerter nur im Zusammenhang eine Bedeutung, ergaeben also nur
konkret einen Sinn, dann waeren sie als Bausteine von Saetzen nicht
zu gebrauchen. Denn ein Baustein muss genuegend abstrakt (allgemein)
sein, um sowohl fuer eine Mauer als auch fuer den Bau eines Hauses
eingesetzt werden zu koennen. Manchmal muss man ihn dazu noch etwas
zurechthauen, das entspricht dann der Flexion des Wortes.
oder wie hast du denn deutsch gelernt?!
Seine Muttersprache lernt man prinzipiell anders als eine
Fremdsprache. Und man darf auch nicht vergessen, dass es so sechs
Jahre dauert, bis man seine Muttersprache recht ordentlich beherrscht
und das, obwohl das Kinderhirn auf nichts mehr erpicht ist, als auf
das Sprachelernen und es viele Stunden taeglich von der Sprache
umgeben ist.
Wenn ein Erwachsener, der nur Deutsch kann, nach England zieht und
dort nichts zu seinem Spracherwerb tut, sondern nur von der Sprache
umgeben ist, nie ein Wort nachschlaegt oder erklaert bekommt, dann
aehnelt seine Situation ja sehr der eines Kindes gegenueber seiner
Muttersprache. Dieser unsystematische Zugang ist um Groessenordnungen
ineffektiver als der uebliche mit Lehrbuch und Vokabellisten.
Dieser Erwachsene, der die Sprache wie ein Baby lernen will, wird bei
jeder Gelegenheit auf seine Muttersprache Deutsch zurueckgreifen, um
sich die neue Sprache zu erschliessen und zu merken, so nach dem
Muster: Hmm, also immer wenn ich das Wort table hoere (wobei es schon
sehr zweifelhaft, ob er ueberhaupt Woerter ausmachen kann, denn er
hoert ja immer nur ein Kontinuum von Schallwellen), dann scheint mir
ein Tisch gemeint zu sein. So wird table wohl Tisch heissen.
Gruss, Tychi
gruß
dataf0x
hi,
Wenn ein Erwachsener, der nur Deutsch kann, nach England zieht
und
dort nichts zu seinem Spracherwerb tut, sondern nur von der
Sprache
umgeben ist, nie ein Wort nachschlaegt oder erklaert bekommt,
dann
aehnelt seine Situation ja sehr der eines Kindes gegenueber
seiner
Muttersprache.
da ist ein denkfehler. ein kind das so aufwächst wie du es beschreibst (isoliert), würde ebenfalls keine sprache lernen. ein kind lernt dadurch, daß menschen um es herum sind! dsa IST der spracherwerb! es beobachtet und imitiert. und wenn es älter wird, dann fragt es konkret: „was ist das? warum is das so, warum sagt man das so? wann sagt man dies, wann sagt man das?“. da sehe ich keinen unterschied zu einem erwachsenen.
Dieser unsystematische Zugang ist um
Groessenordnungen
ineffektiver als der uebliche mit Lehrbuch und Vokabellisten.
ich sehe das genau anders herum. die grammatik, lesen und die richtige schreibung - die alphabetisierung - kommt NACH dem spracherwerb und nicht vorher. sie ist das sahnehäubchen und macht einen menschen zu einem gebildeten mitglied der schriftkultur. das ist aber nicht *nötig*, um eine sprache sprechen zu können. viele leute können echt super englische grammatikregeln aufsagen, die sie jahrelang in der schule gepaukt haben, sind aber nicht fähig, einem film zu folgen oder ein gespräch über alltagsbanalitäten zu führen.
Dieser Erwachsene, der die Sprache wie ein Baby lernen will,
wird bei
jeder Gelegenheit auf seine Muttersprache Deutsch
zurueckgreifen
wie ein baby ist etwas sehr gewagt, aber auch das soll vorgekommen sein. ich bin mir sicher, daß auch ein erwachsener ohne lehrer durch reines zuhören eine sprache erlernen kann. es dauert nur äußerst lange - ist also wenig effektiv. es gibt sogar den fall von einem italienischen jungen, der in frankreich einen unfall hatte und jahrelang in einem französischen krankenaus im koma lag. als er erwachte, sprach er französisch.
sehr zweifelhaft, ob er ueberhaupt Woerter ausmachen kann,
denn er
hoert ja immer nur ein Kontinuum von Schallwellen
ja anfangs hört man nur geräusch. dann erklären einem menschen (im idealfall ein lehrer, muß aber nicht sein) immer mehr einzelne wörter. dann erkennst du bereits einzelne wörter aus dem schwall heraus. gleichzeitig sollte man anfangen lesen und schreiben zu lernen. im idealfall mit einem lehrer. und nach einigen jahren werden aus den wörtern vollständige sätze - bis du ALLES verstehst, sogar gemurmeltes, verschlucktes, gerufenes usw. gleichzeitig lernst du auch das sprechen. zuerst langsam und falsch, dann immer schneller und besser. du imitierst deine umgebung so gut du kannst, damit du gut verstanden wirst. was in schlauen büchern steht, ist erst dann relevant, wenn du einen brief oder aufsatz schreiben sollst. dann brauchst du einen richtigen lehrer, der dir die grammatik auch erklärt. das haben wir als kinder alle mit 6-10 jahren hinter uns gebracht, als wir alle schon perfekt sprachen. warum sollte eine weitere sprache anders sein?
meiner meinung nach ist jeder typische sprachunterricht in einer schulklasse völlig verkehrt, sinnlos und widernatürlich.
So wird table wohl Tisch heissen.
so ist es im prinzip. „wenn einer bei der einer kreuzung aussteigen will, dann sagt er XYZ zu dem fahrer, also sage ich das jetzt auch, wenn ich bei der nächsten aussteigen will.“ so funktioniert sprache und nicht „ich gucke mal im wörterbuch nach was das heißt“.
als beispiel aus dem englischen: das sind dann die leute die zb. fragen „what is your job“ anstatt „what do u do do for a living“ weil sie den satz in wirklichkeit nievon menschen gehört haben, aber das vokabel „job“ für „arbeit“ gelernt haben.
gruß
dataf0x
hallo Data,
im Grossen und Ganzen geb ich dir Recht.
Du wirst mir sicher zustimmen (?), wenn ich sage,
dass der Idealfall wohl eine Kombination beider
Methoden ist, dann geht’s am Schnellsten.
Aber ich sehe im Moment das Problem des Sprachunterrichts
bei meinen Soehnen. Sie sprechen seit ihrem zweiten
Lebensjahr Englisch, bewegen sich beide in Englisch
sicherer als im Deutschen (obwohl wir zuhause haupt-
saechlich deutsch sprechen und sprachen).
Nun sind sie an einer deutschen Schule in Deutschland
und haben Probleme im Englischunterricht. Zum einen
fehlen ihnen die grammatikalischen Begriffe (neulich haben
sie einen Fehler angerechnet bekommen, weil sie eine
Zeit als ‚past tense‘ erkannten, es aber nicht ‚simple
past‘ nannten - dass sie im Sprachgebrauch hier keinerlei
Probleme haben ,wird vergessen). Durch diese Probleme
werden sie immer unsicherer und zweifeln an ihren Sprach-
kenntnissen, die zumindest im umgangssprachlichen die
der Lehrerin uebersteigt (sie kommen immer wieder heim
und erzaehlen von Fehlern der Lehrerin, die sie sich aber
nicht trauen im Unterricht anzumerken).
Den Lehrern (Deutsch, Englisch, Franzoesisch) geht total
das Verstaendnis ab, dass im englischen System viel weniger
Gewicht auf Grammatik gelegt wird (u.a. deswegen, weil Englisch
eher eine idiomatische Sprache mit relativ simpler Grammatik
ist).
Meiner Meinung nach koennte man Sprachunterricht einsparen
und sollte stattdessen viel intensivere Programme fuer Schueleraustausch einfuehren.
Gruesse
Elke
Hallo Datafox
Wenn ein Erwachsener, der nur Deutsch kann, nach England zieht
und
dort nichts zu seinem Spracherwerb tut, sondern nur von der
Sprache
umgeben ist, nie ein Wort nachschlaegt oder erklaert bekommt,
dann
aehnelt seine Situation ja sehr der eines Kindes gegenueber
seiner
Muttersprache.da ist ein denkfehler.
nein, denn
ein kind das so aufwächst wie du es
beschreibst (isoliert), würde ebenfalls keine sprache lernen.
ein kind lernt dadurch, daß menschen um es herum sind! dsa IST
der spracherwerb! es beobachtet und imitiert.
So meinte ich es auch.
und wenn es
älter wird, dann fragt es konkret: „was ist das? warum is das
so, warum sagt man das so? wann sagt man dies, wann sagt man
das?“.
Aber bis dahin, bis es solche Fragen formulieren und die Antworten
verstehen kann, gibt’s eben keine Erklaerungen.
Dieser unsystematische Zugang ist um
Groessenordnungen
ineffektiver als der uebliche mit Lehrbuch und Vokabellisten.ich sehe das genau anders herum. die grammatik, lesen und die
richtige schreibung - die alphabetisierung - kommt NACH dem
spracherwerb und nicht vorher. sie ist das sahnehäubchen und
macht einen menschen zu einem gebildeten mitglied der
schriftkultur. das ist aber nicht *nötig*, um eine sprache
sprechen zu können. viele leute können echt super englische
grammatikregeln aufsagen, die sie jahrelang in der schule
gepaukt haben, sind aber nicht fähig, einem film zu folgen
oder ein gespräch über alltagsbanalitäten zu führen.
Ich erzaehle mal aus meinem Leben: Als ich 21 war, wurde klar, dass
ich ein Jahr in Kanada studieren wuerde. Also machte ich mich daran,
Englisch zu lernen, denn das, was ich in der Schule gelernt hatte,
war zu wenig. Ich las regelmaessig Scientific American, eine
populaerwissenschaftliche Zeitschrift, und lernte die unbekannten
Woerter mit Vokabellisten. Ausserdem bereitete ich mich auf den TOEFL
vor und machte Grammatikuebungen. So praepariert hatte ich in Kanada
einen guten Start. Schon am ersten Tag lobte man mein Englisch und
sagte, dass es besser sei als das anderer auslaendischer Studenten.
Ich setzte meine Grammatikuebungen und mein Vokabelpauken fort. Nach
drei Monaten konnte ich fliessend sprechen und am Ende der
Studienzeit hoerte ich von Einheimischen einige Male, dass mein
Englisch besser sei als das ihre. Das kann daran liegen, dass ich
mich auch muendlich eher der Schriftsprache bediente (denn
schliesslich war es ja hauptsaechlich Schriftenglisch, das ich
gelernt hatte) und daher immer sehr gebildet daherherredete.
Natuerlich habe ich mir auch einen Fundus umgangssprachlicher Phrasen
und Ausdruecke zugelegt.
Kommilitonen, die in den USA studiert hatten, aber so an die Sprache
herangingen, wie du es wahrscheinlich billigen wuerdest, also ohne
theoretische Arbeit, konnten am Ende der Zeit nicht so gut Englisch
wie ich. Das ist keine Angeberei, sondern eine Tatsache. Sie hatten
die grammatischen Fehler ihrer sprachlichen Vorbilder uebernommen,
ihr Wortschatz war kleiner und auch die Aussprache klang zumindest
fuer meine Ohren deutscher.
Deshalb rate ich jedem, der mich fragt, wenn es geht, ins Ausland zu
gehen und die Theorie zu lernen.
Man muss vielleicht noch wissen, dass ich von Natur aus jemand bin,
der mit Theorien sehr gut zurechtkommt und bevorzugt in theoretischen
Systemen denkt. Mir ist klar, dass das nicht jedermanns Sache ist.
Was du weiterhin schreibst, ist im Grossen und Ganzen in Ordnung,
aber fuer Christian, den Fragesteller, wohl wenig zu gebrauchen, denn
wenn man nicht die Gelegenheit hat, ins Ausland zu gehen und
womoeglich noch einen Lehrer an seiner Seite zu haben, dann muss man
auf die Methoden zweiter Wahl zurueckgreifen und die sind fuer mich:
Lehrbuch, CDs, Filme, Vokabellisten, Grammatikuebungen.
Gruss, Tychi
Du wirst mir sicher zustimmen (?), wenn ich sage,
dass der Idealfall wohl eine Kombination beider
Methoden ist, dann geht’s am Schnellsten.
meine rede !!! jemand der mich versteht! *freu*
Aber ich sehe im Moment das Problem des Sprachunterrichts
bei meinen Soehnen.
ist zwar nicht witzig aber ich muß schmunzeln.
erklärung: ich hab mit einem offiziellen, „ordentlichen“ sprachkurs erst angefangen, als ich schon ein paar jahre hier war und schon reden konnte. da mußte einen eingangstest (schriftlich) machen. der besteht aus einem lückentext, wo man die passenden wörter einsetzen muß. dabei ging ich wie folgt vor: im kopf habe ich den satz laut hergesagt und solange eine form probiert, bis sie „gut geklungen“ hat. von der grammtischen regel hatte ich null ahnung.
fast alles war richtig. bis auf jene ausnahmen, die jeder „normalbürger“ falsch sagt! 
(analogbeispiel: „wegen dem regen“ statt „wegen des regens“.)
auch vorlesen mußte man. und einen text schreiben. da hatte ich schwierigkeiten bei der rechtschreibung. ich habe gleichklingende buchstaben verwechselt. auch beim lesen haperte es. ich habe herumgedichtet und bei fremden wörtern andere wörter gesehen, die ich kannte, die aber gar nicht dastanden. so geht es kindern in der grundschule, wenn sie lesen lernen. ich erinnerte mich plötzlich.
das alles würde niemals jemandem passieren, der brav die schulbank gedrückt hat. dafür wüßte er aber nicht was „schleich dich du arschloch“ heißt, und er könnte keine pizza mit allen spezialbelägen bestellen! daher habe ich eine eigenwillige einstellung zu dem thema.
Meiner Meinung nach koennte man Sprachunterricht einsparen
und sollte stattdessen viel intensivere Programme fuer
Schueleraustausch einfuehren.
so ist es.
gruß
dataf0x
Hallo Tychi,
deine Erzaehlung in empirischen Ehren.
Nun meine: ich habe nach 2 Semestern in Deutschland
in Suedafrika weiter studiert. Es war nicht wirklich
geplant, sondern eine ganz kurzfristige Entscheidung.
Mit Vorbereiten war also nichts.
Nach 2 Wochen im Land musste ich eine Aufnahmepruefung
fuer die Uni machen (ich studierte Drama, d.h. neben
mehreren Gespraechen, in denen ich darlegen musste, warum
ich gerade dieses Fach studieren wollte, musste ich auch
zwei Monologe und ein Gedicht vortragen). Ich habe mich
mit Privatstunden auf diese Pruefung vorbereitet.
Danach hatte ich im ersten Jahr keine Zeit mehr mich
irgendwelchen Sprachkursen hinzugeben, das Programm war
einfach zu anstrengend.
Immerhin konnte ich nach einem Jahr auf der Buehne stehen
und Standup Comedy machen (mit Akzent, aber schnell denkend
und mit bestaetigt wenigen Grammatikfehlern [die kamen nur
durch, wenn ich muede war]).
Danach wurde das Pensum weniger, ich meldete mich also
zu einem Sprachkurs an und gab bald auf, weil ich das
Gefuehl hatte, dass ich dafuer bezahle meine Lehrer (verschiedene)
zu korrigieren. Allerdings bin ich heute noch nicht sehr
gut in abstrakten grammatikalischen Regeln usw.
Wie schon an Data geschrieben, halte ich eine Kombination von
Methoden fuer am Besten, wuerde aber - muesste ich eingleisig
fahren - immer auf Vokabellisten und Grammatikheften
verzichten.
Gruesse
Elke
hi,
So meinte ich es auch.
sorry.
Aber bis dahin, bis es solche Fragen formulieren und die
Antworten
verstehen kann, gibt’s eben keine Erklaerungen.
ja. und das macht nix zumindest auf der alltagsebene.
Englisch besser sei als das ihre. Das kann daran liegen, dass
ich
mich auch muendlich eher der Schriftsprache bediente
ja das ist der punkt. wenn du dich in einem vornehmlich akademischen umfeld bewegst, ist das ja sogar gewollt! alle achtung! im alltag würdest du damit aber als künstlich auffallen, im extremsten fall als jemand, der die sprache am reißbrett studiert hat wie latein (nicht DU konkret, aber jemand, der nie im ausland war.)
Deshalb rate ich jedem, der mich fragt, wenn es geht, ins
Ausland zu
gehen und die Theorie zu lernen.
das habe ich ja auch gemeint - der streit entbrannte eher um die abfolge 
Man muss vielleicht noch wissen, dass ich von Natur aus jemand
bin,
der mit Theorien sehr gut zurechtkommt und bevorzugt in
theoretischen
Systemen denkt.
ich denke, daß in jedem intelligenten menschen egal welchen alters irgendwann der wunsch erwacht, die (eigene) sprache auch in ihrer struktur zu verstehen. spätestens dann ist der gang zum lehrer oder in einen kurs fällig. mein argument war eher, daß dieses nicht an erster stelle stehen muß, ja nichtmal sollte.
dann
muss man
auf die Methoden zweiter Wahl zurueckgreifen und die sind fuer
mich:
Lehrbuch, CDs, Filme, Vokabellisten, Grammatikuebungen.
am wichtigsten ist da das fernsehen und das radio. das kann man im hintergrund laufen lassen. man lernt eine sprache ununterbrochen, ohne daß man das merkt. laienhaft vermute ich, daß sogar das, was man unbewußt lernt, am stärksten haftenbleibt.
gruß
dtaf0x
Hallo datafox,
schoen, dass wir uns (fast) einig werden. Obwohl: Im Wesentlichen
Punkt, naemlich in der Reihenfolge von Theorie und Praxis
unterscheiden wir uns noch. Aber viele Wege fuehren nach Rom.
am wichtigsten ist da das fernsehen und das radio. das kann
man im hintergrund laufen lassen. man lernt eine sprache
ununterbrochen, ohne daß man das merkt. laienhaft vermute ich,
daß sogar das, was man unbewußt lernt, am stärksten
haftenbleibt.
Das ist die Grundidee des Fremdspracherwerbs nach Vera Birkenbihl.
Wir hatten dazu auch schon Diskussionen hier im Forum. So weit ich
mich erinnere, kommen einige damit gut zurecht und andere nicht. Die
Supermethode scheint es aber wohl nicht zu sein, denn sie ist doch
ziemlich unbekannt, was wohl anders waere, wenn sie der Stein der
Weisen waere.
Gruss, Tychi