Militärgerichte in den U.S.A

Politik Auslandspolitik
21

Hallo,

Die „Kriegserklärung an die zivile Welt“ dürfte vor einem
ordentlichen Gericht als Politiker-Geschwätz keinerlei
juristischen Wert haben…

Genau das ist eben Ansichtssache.

Sicher, alles ist Ansichtssache. Nur bräuchte ich schon Konkreteres, um so ein Bla-Bla wie „Kriegserklärung an die freie Welt“ ernstnehmen zu können…

Ich empfinde meine Frage weiterhin als unbeantwortet. Du
beschreibst die politische und wirtschaftliche Dimension des
Verbrechens.

Ich beschreibe die gewünschten psychologischen und
wirtschaftlichen Folgen als mögliche Straftat neben Mord.

„…die Folgen als mögliche Straftat“ - das klingt nicht logisch.
Angenommen: Ich ermorde unsern Kanzler. Das hätte wohl wesentlich größere Folgen, als wäre „nur“ mein Nachbar (den ich btw. aber sympathisch finde) das Opfer. Würde ich deswegen härter bestraft werden? Wäre das legitim?

Und (vor allem): Wie kann ein Verbrechen als Grund dienen,
Grundsätze rechtstaatlicher Verfahren zu missachten?

Werden sie denn mißachtet?
Auch das ist eine der möglichen Interpretationen. Nichts
weiter.

Angeklagte ohne Beweise und nur auf Grund von Mehrheitsentscheidungen schuldig zu sprechen - ist das keine Missachtung?

Natürlich hast Du recht, auch ich achte dieses Verhalten
nciht. Verstehen kann ich es jedoch aus o.g. Gründen.

unlogisch…

Nein.
Ich achte auch Mord nicht, obwohl ich ihn in manchen Fällen
nachvollziehen kann.
Was bitte ist denn daran unlogisch?

Angenommen:
Ich bin Lehrer. Ich weigere mich Lieschen Müller zu unterrichten. Meine Begründung: Lieschen Müller ist doof.
Nun bleibt sie aber doof, gerade weil ich sie nicht unterrichte.

Ist das logisch?

Schließlich dürfte das kein besonders hochgehaltenes Ideal der
US-Regierung sein (Stichworte: „Kollateralschäden“,
Splitterbomben, Todesstrafe…)

Doch, ist es.
Die US-Regierung verteidigt diesen Wert für ihre Bürger.
Diese stehen ihr nunmal am nächsten.

Dann geht es nur um Eigeninteresse und nicht irgendwelche Werte…

Aber rechtmäßig nach grundsätzlichen Rechtsprinzipien…?
Als da wären:
Beweise vorlegen - von unabhängiger Innstanz beurteilen lassen

  • (und erst dann) Strafe verhängen
    (Übrigens: Gerade die Reihenfolge ist hierbei wichtig…)

Stimmt.
Nur fürchtete man wohl, das hätte lediglich zu 15-jährigen
Diskussionen und zu weiterem Terror geführt (sh. „La Belle“).
Man wollte, sicherlich auch aus innenpolitischen Erwägungen
heraus, handeln.

Ob das jetzige Vorgehen zu weniger Terror führt, wage ich zu bezweifeln. Natürlich hoffe ich es, aber ich wüsste nicht, wie das so funktionieren sollte.

Natürlich ist es leicht, sich in seinen bequemen Sessel zu
lehnen und zu sagen, das sei alles Quatsch. Allerdings fehlt
mir dabei die konstruktiv-aktive Komponente…

Das indirekte „Kompliment“ gebe ich gern zurück :wink:
Denn:
Genauso bequem ist es, sich in seinen Sessel zurückzulehnen, das vorgekaute Argumentationsmaterial (ohne konkrete Beweise zu verlangen) zu akzeptieren und zu sagen: „Ist schon gut, was die da machen…“

Und wahrscheinlich niemand hat etwas gegen strafrechtliche, weltweite Verfolgung, das Aufdecken von finanziellen Netzwerken und Tarnfirmen usw.
Um etwas Konstruktives anzuführen…

Gruß,
Salzmann

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Für mich stellt sich eben die Frage, ob hier nciht auch die
wirtschaftlichen und psychologischen sowie völkerrechtlichen
Auswirkungen betrachtet werden müssten.

Selbst wenn - das können die normalen Gerichte auch. Dafür benötigt man kein neues Rechtssystem.

23

Hi!

Die „Kriegserklärung an die zivile Welt“ dürfte vor einem
ordentlichen Gericht als Politiker-Geschwätz keinerlei
juristischen Wert haben…

Genau das ist eben Ansichtssache.

Sicher, alles ist Ansichtssache. Nur bräuchte ich schon
Konkreteres, um so ein Bla-Bla wie „Kriegserklärung an die
freie Welt“ ernstnehmen zu können…

Ich halte diese Kriegserklärung, welche ja desöfteren eindeutig auch verbal ObL & Co. kommuniziert worden ist, für ausreichend konkret.
Es ist o.k. für mich, wenn Du das anders siehst, allerdings kann Deine Ansicht so fundiert nicht sein, sonst könntest Du sicherlich darauf verzichten, unverschämt zu werden.
Wer nichts zu bieten hat, geifert eben los…

Ich empfinde meine Frage weiterhin als unbeantwortet. Du
beschreibst die politische und wirtschaftliche Dimension des
Verbrechens.

Ich beschreibe die gewünschten psychologischen und
wirtschaftlichen Folgen als mögliche Straftat neben Mord.

„…die Folgen als mögliche Straftat“ - das klingt nicht
logisch.

Dann kann ich Dir leider auch nicht mehr helfen.

Angenommen: Ich ermorde unsern Kanzler. Das hätte wohl
wesentlich größere Folgen, als wäre „nur“ mein Nachbar (den
ich btw. aber sympathisch finde) das Opfer. Würde ich deswegen
härter bestraft werden? Wäre das legitim?

Vermutlich würde man Deine Ziele abprüfen und ggf. z.B. Landesverrat o.ä. mit anführen.

Und (vor allem): Wie kann ein Verbrechen als Grund dienen,
Grundsätze rechtstaatlicher Verfahren zu missachten?

Werden sie denn mißachtet?
Auch das ist eine der möglichen Interpretationen. Nichts
weiter.

Angeklagte ohne Beweise und nur auf Grund von
Mehrheitsentscheidungen schuldig zu sprechen - ist das keine
Missachtung?

Das ist lediglich Deine Interpretation. Über die Indizien und Beweise habe ich hier ja erschöpfend geschrieben, schau einfach ins Archiv.
Ich denke, es ist alles nötige bewiesen worden.

Natürlich hast Du recht, auch ich achte dieses Verhalten
nciht. Verstehen kann ich es jedoch aus o.g. Gründen.

unlogisch…

Nein.
Ich achte auch Mord nicht, obwohl ich ihn in manchen Fällen
nachvollziehen kann.
Was bitte ist denn daran unlogisch?

Angenommen:
Ich bin Lehrer. Ich weigere mich Lieschen Müller zu
unterrichten. Meine Begründung: Lieschen Müller ist doof.
Nun bleibt sie aber doof, gerade weil ich sie nicht
unterrichte.

Ist das logisch?

Nein. V.a. aber erschließt sich mir dieser Vergleich nicht. Vielleicht bin ich ja zu doof…

Schließlich dürfte das kein besonders hochgehaltenes Ideal der
US-Regierung sein (Stichworte: „Kollateralschäden“,
Splitterbomben, Todesstrafe…)

Doch, ist es.
Die US-Regierung verteidigt diesen Wert für ihre Bürger.
Diese stehen ihr nunmal am nächsten.

Dann geht es nur um Eigeninteresse und nicht irgendwelche
Werte…

Es geht nicht primär um Eigentumsinteresse, sondern um die Sicherheit der eigenen Landsleute.

Aber rechtmäßig nach grundsätzlichen Rechtsprinzipien…?
Als da wären:
Beweise vorlegen - von unabhängiger Innstanz beurteilen lassen

  • (und erst dann) Strafe verhängen
    (Übrigens: Gerade die Reihenfolge ist hierbei wichtig…)

Stimmt.
Nur fürchtete man wohl, das hätte lediglich zu 15-jährigen
Diskussionen und zu weiterem Terror geführt (sh. „La Belle“).
Man wollte, sicherlich auch aus innenpolitischen Erwägungen
heraus, handeln.

Ob das jetzige Vorgehen zu weniger Terror führt, wage ich zu
bezweifeln. Natürlich hoffe ich es, aber ich wüsste nicht, wie
das so funktionieren sollte.

Das steht auf einem anderen Blatt.
Der aktuelle Stand der Dinge verspricht mehr als ich vor 2 Wochen erwartet hätte.

Natürlich ist es leicht, sich in seinen bequemen Sessel zu
lehnen und zu sagen, das sei alles Quatsch. Allerdings fehlt
mir dabei die konstruktiv-aktive Komponente…

Das indirekte „Kompliment“ gebe ich gern zurück :wink:
Denn:
Genauso bequem ist es, sich in seinen Sessel zurückzulehnen,
das vorgekaute Argumentationsmaterial (ohne konkrete Beweise
zu verlangen) zu akzeptieren und zu sagen: „Ist schon gut, was
die da machen…“

Das tue ich nicht.
Auch teile ich die Ansicht, es gäbe keine Beweise, nicht.

Und wahrscheinlich niemand hat etwas gegen strafrechtliche,
weltweite Verfolgung, das Aufdecken von finanziellen
Netzwerken und Tarnfirmen usw.
Um etwas Konstruktives anzuführen…

Gut. Dagegen habe ich auch nichts.

Grüße,

Mathias

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Hallo Ralf,

Das habe ich auch niemals behauptet. Lediglich die Rechtsnormen müssen neuen Situationen angepasst werden, Das ist nichts neues und erfolgt im kleinen jeden Tag.

Grüße,

Mathias

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  • die Todestrafe ist zulässig.

Meines Wissens gibt es auf Bundesebene die Todesstrafe in den USA nicht mehr. Wohl - aber das weiß ich eben nicht - aufgrund eines Beschlusses des Obersten Gerichtshofes.

Weiß hierzu jemand etwas genaueres? Und wenn das stimmt, warum kann dann einfach die Todesstrafe, wenn auch nur für bestimmte Fälle, wieder eingeführt werden?

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Für mich stellt sich eben die Frage, ob hier nciht auch die
wirtschaftlichen und psychologischen sowie völkerrechtlichen
Auswirkungen betrachtet werden müssten.

Selbst wenn - das können die normalen Gerichte auch. Dafür
benötigt man kein neues Rechtssystem.

Das habe ich auch niemals behauptet. Lediglich die
Rechtsnormen müssen neuen Situationen angepasst werden, Das
ist nichts neues und erfolgt im kleinen jeden Tag.

Ok, dann erscheint mir Dein Argument aber hinfällig. Denn wie gesagt, das können die heutigen Gerichte auch schon. Und überhaupt, was hat das mit dem zu tun, was im Ausgangsbeitrag geschrieben wurde.

Die wirtschaftlichen, völkerrechtlichen und psychologischen Aspekte müssen betrachtet werden?

  1. Braucht man hierzu Gerichte, an denen nur Ausländer angeklagt werden können?
  2. Braucht man hierzu Gerichte, an denen das Urteil mit der Mehrheit der Geschworenen getroffen werden kann?

Allenfalls die Einführung der Todesstrafe könnte darauf abzielen. Aber dazu habe ich gerade direkt etwas geschrieben.

Aber kombiniere mal zwei Punkte. Wird es Dir nicht auch mulmig, wenn ein Mensch mit einer Mehrheitsentscheidung von 7:5 der Geschworenen (wo also immerhin 5 Menschen zumindest berechtigte Zweifel an seiner Schuld haben, wenn sie nicht so sogar von seiner Unschuld überzeugt sind) zum Tode verurteilt wird?

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Nochmal Hallo,

Sicher, alles ist Ansichtssache. Nur bräuchte ich schon
Konkreteres, um so ein Bla-Bla wie „Kriegserklärung an die
freie Welt“ ernstnehmen zu können…

Es ist o.k. für mich, wenn Du das anders siehst, allerdings
kann Deine Ansicht so fundiert nicht sein, sonst könntest Du
sicherlich darauf verzichten, unverschämt zu werden.
Wer nichts zu bieten hat, geifert eben los…

Na, du hast mich wohl etwas missverstanden. Mit Bla-Bla meinte ich nicht dich sondern die Erfinder der Formel „Kriegserklärung…“
Also, das „Geifern“ kann ich nicht akzeptieren, denn ich meinte nicht dich persönlich.

Ich beschreibe die gewünschten psychologischen und
wirtschaftlichen Folgen als mögliche Straftat neben Mord.

„…die Folgen als mögliche Straftat“ - das klingt nicht
logisch.

Dann kann ich Dir leider auch nicht mehr helfen.

Wenn dir die Logik des Geschriebenn selbst klar wäre, könntest du es versuchen.

Angenommen: Ich ermorde unsern Kanzler. Das hätte wohl
wesentlich größere Folgen, als wäre „nur“ mein Nachbar (den
ich btw. aber sympathisch finde) das Opfer. Würde ich deswegen
härter bestraft werden? Wäre das legitim?

Vermutlich würde man Deine Ziele abprüfen und ggf. z.B.
Landesverrat o.ä. mit anführen.

Und das wäre ein ganz neues Verbrechen? Welches Sondergerichte beschäftigen müsste?

Angeklagte ohne Beweise und nur auf Grund von
Mehrheitsentscheidungen schuldig zu sprechen - ist das keine
Missachtung?

Das ist lediglich Deine Interpretation. Über die Indizien und
Beweise habe ich hier ja erschöpfend geschrieben, schau
einfach ins Archiv.
Ich denke, es ist alles nötige bewiesen worden.

Falls du den Anlass der Diskussion vergessen haben solltest (was ja im „Eifer des Gefechts“ passieren kann):

Es ging um Sondergerichte, die Bush einrichten will. Diese Gerichte sollen Urteile fällen, ohne dass Beweise vorliegen (und dem Angeklagten bekannt gemacht werden) müssen. Die Urteile sollen einfach mit Mehrheit der Geschworenen zu Stande kommen.
Also, es ging hier nicht um Indizien und Beweise für Bin Ladens Schuld. (Wobei ich auch dafür im Archiv wohl kaum Beweise finden würde, oder?)

Schließlich dürfte das kein besonders hochgehaltenes Ideal der
US-Regierung sein (Stichworte: „Kollateralschäden“,
Splitterbomben, Todesstrafe…)

Doch, ist es.
Die US-Regierung verteidigt diesen Wert für ihre Bürger.
Diese stehen ihr nunmal am nächsten.

Dann geht es nur um Eigeninteresse und nicht irgendwelche
Werte…

Es geht nicht primär um Eigentumsinteresse, sondern um die
Sicherheit der eigenen Landsleute.

Eigeninteresse nicht Eigen tums interesse
Was ich sagen wollte: Die USA können nicht behaupten, einen Wert auf Leben zu verteidigen, wenn dieses nur für ihre eigenen Bürger verteidigt wird, anderes Leben aber fahrlässig gefährdet und ausgelöscht wird.
Dann handelt es sich um die Verteidigung von Eigeninteressen, nicht von Werten.

Genauso bequem ist es, sich in seinen Sessel zurückzulehnen,
das vorgekaute Argumentationsmaterial (ohne konkrete Beweise
zu verlangen) zu akzeptieren und zu sagen: „Ist schon gut, was
die da machen…“

Das tue ich nicht.
Auch teile ich die Ansicht, es gäbe keine Beweise, nicht.

ok, aber hier befinden wir uns im Bereich des Glaubens. Darüber lohnt wohl nicht zu diskutieren.

Gruß,
Salzmann

28

Hi Ralf!

Für mich stellt sich eben die Frage, ob hier nciht auch die
wirtschaftlichen und psychologischen sowie völkerrechtlichen
Auswirkungen betrachtet werden müssten.

Selbst wenn - das können die normalen Gerichte auch. Dafür
benötigt man kein neues Rechtssystem.

Das habe ich auch niemals behauptet. Lediglich die
Rechtsnormen müssen neuen Situationen angepasst werden, Das
ist nichts neues und erfolgt im kleinen jeden Tag.

Ok, dann erscheint mir Dein Argument aber hinfällig. Denn wie
gesagt, das können die heutigen Gerichte auch schon. Und
überhaupt, was hat das mit dem zu tun, was im Ausgangsbeitrag
geschrieben wurde.

Das Argument ist nicht hinfällig, da nach wie vor im Raume steht, daß die aktuelle Gesetzgebung nicht in der Lage ist, mit solchen Verbrechen umzugehen und daher der Anpassung bedarf.

Die wirtschaftlichen, völkerrechtlichen und psychologischen
Aspekte müssen betrachtet werden?

  1. Braucht man hierzu Gerichte, an denen nur Ausländer
    angeklagt werden können?

Nein. In diese Richtung ging meine Argumentation nie, das ist rein Deine Fiktion.

  1. Braucht man hierzu Gerichte, an denen das Urteil mit der
    Mehrheit der Geschworenen getroffen werden kann?

Ich bezweifle, daß hier zwingend ein Schwurgericht nötig ist.
Ich denke hier eher an ein Gremium aus 3 bis 5 Richtern, welches entweder mit Mehrheit oder evtl. sogar einstimmig entscheidet.

Allenfalls die Einführung der Todesstrafe könnte darauf
abzielen. Aber dazu habe ich gerade direkt etwas geschrieben.

Die Todesstrafe ist ein anderes Thema, Du gehst den 4. Schritt vopr dem 1.

Aber kombiniere mal zwei Punkte. Wird es Dir nicht auch
mulmig, wenn ein Mensch mit einer Mehrheitsentscheidung von
7:5 der Geschworenen (wo also immerhin 5 Menschen zumindest
berechtigte Zweifel an seiner Schuld haben, wenn sie nicht so
sogar von seiner Unschuld überzeugt sind) zum Tode verurteilt
wird?

Natürlich.
Was aber hat das mit dem Thema zu tun?

Grüße,

Mathias

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Das Argument ist nicht hinfällig, da nach wie vor im Raume
steht, daß die aktuelle Gesetzgebung nicht in der Lage ist,
mit solchen Verbrechen umzugehen und daher der Anpassung
bedarf.

Warum nicht?

Die wirtschaftlichen, völkerrechtlichen und psychologischen
Aspekte müssen betrachtet werden?

  1. Braucht man hierzu Gerichte, an denen nur Ausländer
    angeklagt werden können?

Nein. In diese Richtung ging meine Argumentation nie, das ist
rein Deine Fiktion.

Ist nicht meine Fiktion sondern der Ausgangspunkt der Diskussion. Also bist Du nicht für diese neue Art der Militärgerichte?

  1. Braucht man hierzu Gerichte, an denen das Urteil mit der
    Mehrheit der Geschworenen getroffen werden kann?

Ich bezweifle, daß hier zwingend ein Schwurgericht nötig ist.
Ich denke hier eher an ein Gremium aus 3 bis 5 Richtern,
welches entweder mit Mehrheit oder evtl. sogar einstimmig
entscheidet.

Im Ausgangsposting der Diskussion steht:
Es bedarf keinen Beweis, einen Angeklagten zu verurteilen: es reicht, wenn 2/3 der Geschworenen ihn für schuldig halten
Allerdings muß ich mich korrigieren. 7:5 Mehrheit reicht also nicht. Es muß schon 8:4 sein, ein wesentlicher Unterschied. *g*

Allenfalls die Einführung der Todesstrafe könnte darauf
abzielen. Aber dazu habe ich gerade direkt etwas geschrieben.

Die Todesstrafe ist ein anderes Thema, Du gehst den 4. Schritt
vopr dem 1.

Nein, die Todesstrafe ist Bestandteil dieser Regelung.

Aber kombiniere mal zwei Punkte. Wird es Dir nicht auch
mulmig, wenn ein Mensch mit einer Mehrheitsentscheidung von
7:5 der Geschworenen (wo also immerhin 5 Menschen zumindest
berechtigte Zweifel an seiner Schuld haben, wenn sie nicht so
sogar von seiner Unschuld überzeugt sind) zum Tode verurteilt
wird?

Natürlich.
Was aber hat das mit dem Thema zu tun?

Dann lies noch mal Camillas Posting nach, des die Diskussion eröffnet hat. Bislang ist festgestellt worden, dass Camilla Blödsinn geschrieben habe, daher glaube ich ihr mal.

Ich zitiere sie noch einmal:

**ich habe gestern gelesen, daß Bush Militärgerichte in den USA bilden will, die folgende Merkmale haben werden:

  • Angeklagt vor diesen Gerichte können nur Ausländer werden.
  • die Todestrafe ist zulässig.
  • Es bedarf keinen Beweis, einen Angeklagten zu verurteilen: es reicht, wenn 2/3 der Geschworenen ihn für schuldig halten**
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Hi!

Sicher, alles ist Ansichtssache. Nur bräuchte ich schon
Konkreteres, um so ein Bla-Bla wie „Kriegserklärung an die
freie Welt“ ernstnehmen zu können…

Es ist o.k. für mich, wenn Du das anders siehst, allerdings
kann Deine Ansicht so fundiert nicht sein, sonst könntest Du
sicherlich darauf verzichten, unverschämt zu werden.
Wer nichts zu bieten hat, geifert eben los…

Na, du hast mich wohl etwas missverstanden. Mit Bla-Bla meinte
ich nicht dich sondern die Erfinder der Formel
„Kriegserklärung…“
Also, das „Geifern“ kann ich nicht akzeptieren, denn ich
meinte nicht dich persönlich.

Lassen wir das.

Ich beschreibe die gewünschten psychologischen und
wirtschaftlichen Folgen als mögliche Straftat neben Mord.

„…die Folgen als mögliche Straftat“ - das klingt nicht
logisch.

Dann kann ich Dir leider auch nicht mehr helfen.

Wenn dir die Logik des Geschriebenn selbst klar wäre, könntest
du es versuchen.

Soll ich mich zum 5ten mal wiederholen?

Angenommen: Ich ermorde unsern Kanzler. Das hätte wohl
wesentlich größere Folgen, als wäre „nur“ mein Nachbar (den
ich btw. aber sympathisch finde) das Opfer. Würde ich deswegen
härter bestraft werden? Wäre das legitim?

Vermutlich würde man Deine Ziele abprüfen und ggf. z.B.
Landesverrat o.ä. mit anführen.

Und das wäre ein ganz neues Verbrechen? Welches Sondergerichte
beschäftigen müsste?

Das kommt auf die Situation an.
Falls die Kombination und die Tragweite neu sind, ist das möglich.
Wie ich ja schon sagte.

Angeklagte ohne Beweise und nur auf Grund von
Mehrheitsentscheidungen schuldig zu sprechen - ist das keine
Missachtung?

Das ist lediglich Deine Interpretation. Über die Indizien und
Beweise habe ich hier ja erschöpfend geschrieben, schau
einfach ins Archiv.
Ich denke, es ist alles nötige bewiesen worden.

Falls du den Anlass der Diskussion vergessen haben solltest
(was ja im „Eifer des Gefechts“ passieren kann):

Es ging um Sondergerichte, die Bush einrichten will. Diese
Gerichte sollen Urteile fällen, ohne dass Beweise vorliegen
(und dem Angeklagten bekannt gemacht werden) müssen. Die
Urteile sollen einfach mit Mehrheit der Geschworenen zu Stande
kommen.
Also, es ging hier nicht um Indizien und Beweise für Bin
Ladens Schuld. (Wobei ich auch dafür im Archiv wohl kaum
Beweise finden würde, oder?)

Doch, das würdest Du. Indizien über INdizien, die vor einigen ordentlichen Gerichten zur Rechtfertigung der aktuellen Aktionen führen können.

Bzgl. der Art der neu zu gründenden Gerichte: sorry, es ist mir fast peinlich, aber das ging echt an mir vorbei.
Ich wollte über die allgemeine Möglichkeit sprechen und im besonderen meinen Weg des o.g. Gremiums propagieren.
Ich wusste nichts von Bush´s Sondergerichten.
Ich lehne Verfahren ohne Beweisführung und Urteilsbegründung ab.

Schließlich dürfte das kein besonders hochgehaltenes Ideal der
US-Regierung sein (Stichworte: „Kollateralschäden“,
Splitterbomben, Todesstrafe…)

Doch, ist es.
Die US-Regierung verteidigt diesen Wert für ihre Bürger.
Diese stehen ihr nunmal am nächsten.

Dann geht es nur um Eigeninteresse und nicht irgendwelche
Werte…

Es geht nicht primär um Eigentumsinteresse, sondern um die
Sicherheit der eigenen Landsleute.

Eigeninteresse nicht Eigen tums interesse
Was ich sagen wollte: Die USA können nicht behaupten, einen
Wert auf Leben zu verteidigen, wenn dieses nur für ihre
eigenen Bürger verteidigt wird, anderes Leben aber fahrlässig
gefährdet und ausgelöscht wird.

Doch, das können sie wunderbar.

Das ganze US-amerikanische Selbstverständnis als „God´s own country“ fusst auf dieser Einstellung.
Wir verachten das einfach mal kategorisch, weil wir nach wie vor nicht mit unserem kollektiven schlechten Gewissen umgehen können. Das aber mache ich nicht zu meinem persönlichen Problem. Ich sehe das ganz anders.

Dann handelt es sich um die Verteidigung von Eigeninteressen,
nicht von Werten.

Falsch, s.o.

Genauso bequem ist es, sich in seinen Sessel zurückzulehnen,
das vorgekaute Argumentationsmaterial (ohne konkrete Beweise
zu verlangen) zu akzeptieren und zu sagen: „Ist schon gut, was
die da machen…“

Das tue ich nicht.
Auch teile ich die Ansicht, es gäbe keine Beweise, nicht.

ok, aber hier befinden wir uns im Bereich des Glaubens.
Darüber lohnt wohl nicht zu diskutieren.

D´accord.

Grüße,

Mathias

31

Hi!

Das Argument ist nicht hinfällig, da nach wie vor im Raume
steht, daß die aktuelle Gesetzgebung nicht in der Lage ist,
mit solchen Verbrechen umzugehen und daher der Anpassung
bedarf.

Warum nicht?

Weil es beispielsweise noch keine Verfahren, geschweige denn Verurteilungen in Den Haag gab, obwohl ein belegbares Verbrechen vorliegt.
Dieser ganze Quatsch in Richtung „es gibt keine Beweise“ ist doch hahnebüchen! Es gibt eindeutige Geständnisse, hunderte von Indizien und es passiert gar ncihts, weil offenbar keine rechtliche Handhabe besteht.

Die wirtschaftlichen, völkerrechtlichen und psychologischen
Aspekte müssen betrachtet werden?

  1. Braucht man hierzu Gerichte, an denen nur Ausländer
    angeklagt werden können?

Nein. In diese Richtung ging meine Argumentation nie, das ist
rein Deine Fiktion.

Ist nicht meine Fiktion sondern der Ausgangspunkt der
Diskussion. Also bist Du nicht für diese neue Art der
Militärgerichte?

Ich kann es auch an Dich nur noch mal schicken: ich muß zu meiner Schande gestehen, daß ich das Ausgangspostinmg nicht sorgfältig genug gelesen hatte.
Die beschriebene Art der angestrebten Gerichte mit einer 7:5 Mehrheit und ohne Urteilsbegründung (das ziehe ich aus dem Punkt der Nichtveröffentlichung evtl. Beweise) u.s.w. lehne ich auch ab.
Unbestritten leibt aber, daß man sich mit einer neuen Art von Verbrechen beschäftigen muß, sei es nur in Bezug auf deren Tragweite. Und da muß auch die Diskussion über neue/andere Gesetze erlaubt sein.

  1. Braucht man hierzu Gerichte, an denen das Urteil mit der
    Mehrheit der Geschworenen getroffen werden kann?

Ich bezweifle, daß hier zwingend ein Schwurgericht nötig ist.
Ich denke hier eher an ein Gremium aus 3 bis 5 Richtern,
welches entweder mit Mehrheit oder evtl. sogar einstimmig
entscheidet.

Im Ausgangsposting der Diskussion steht:
Es bedarf keinen Beweis, einen Angeklagten zu verurteilen:
es reicht, wenn 2/3 der Geschworenen ihn für schuldig
halten
Allerdings muß ich mich korrigieren. 7:5 Mehrheit reicht also
nicht. Es muß schon 8:4 sein, ein wesentlicher Unterschied.
*g*

Korrekt. Nochmals sorry, s.o.

Allenfalls die Einführung der Todesstrafe könnte darauf
abzielen. Aber dazu habe ich gerade direkt etwas geschrieben.

Die Todesstrafe ist ein anderes Thema, Du gehst den 4. Schritt
vopr dem 1.

Nein, die Todesstrafe ist Bestandteil dieser Regelung.

s.o. ich krieche im Staub.

Aber kombiniere mal zwei Punkte. Wird es Dir nicht auch
mulmig, wenn ein Mensch mit einer Mehrheitsentscheidung von
7:5 der Geschworenen (wo also immerhin 5 Menschen zumindest
berechtigte Zweifel an seiner Schuld haben, wenn sie nicht so
sogar von seiner Unschuld überzeugt sind) zum Tode verurteilt
wird?

Natürlich.
Was aber hat das mit dem Thema zu tun?

Dann lies noch mal Camillas Posting nach, des die Diskussion
eröffnet hat. Bislang ist festgestellt worden, dass Camilla
Blödsinn geschrieben habe, daher glaube ich ihr mal.

Ich zitiere sie noch einmal:

**ich habe gestern gelesen, daß Bush Militärgerichte in den USA
bilden will, die folgende Merkmale haben werden:

  • Angeklagt vor diesen Gerichte können nur Ausländer werden.
  • die Todestrafe ist zulässig.
  • Es bedarf keinen Beweis, einen Angeklagten zu verurteilen:
    es reicht, wenn 2/3 der Geschworenen ihn für schuldig halten**

Ich krieche noch tiefer im Staub.

Grüße,

Mathias

32

Hallo Mathias,

da wir zum eigentlichen Ursprungsthema ja ungefähr einer Meinung zu sein scheinen (übrigens bekommt Bush auch von seinen eigenen Parteikollegen wegen seiner Sondergerichts-Idee ordentlich kontra), bleibt noch ein Thema:

Was ich sagen wollte: Die USA können nicht behaupten, einen
Wert auf Leben zu verteidigen, wenn dieses nur für ihre
eigenen Bürger verteidigt wird, anderes Leben aber fahrlässig
gefährdet und ausgelöscht wird.

Doch, das können sie wunderbar.

Das ganze US-amerikanische Selbstverständnis als „God´s own
country“ fusst auf dieser Einstellung.

Frage: Was verstehst du unter dem Begriff „Wert“?

zweite Frage: Was ist von einem Recht zu halten, welches nur bestimmten Menschen gewährt wird, das nur für bestimmte Menschen verteidigt wird?

Ist diese (sicher legitime) Interessensvertretung die „Verteidigung eines Wertes“ oder einfach nur die Verteidigung von Partikularinteressen. Letztere ist zwar sicher moralisch vertretbar. Nur ist es verlogen, hier von Werten zu sprechen, die man angeblich verteidigt, wenn man diese Werte anderen nicht zugesteht. (Mit „verlogen“ meine ich nicht dich…)

Wir verachten das einfach mal kategorisch, weil wir nach wie
vor nicht mit unserem kollektiven schlechten Gewissen umgehen
können. Das aber mache ich nicht zu meinem persönlichen
Problem. Ich sehe das ganz anders.

Ich weiß leider nicht, worauf du hier genau anspielen möchtest, welches kollektive schlechte Gewissen du meinst.
Ich verachte Verlogenheit. Ob nun wegen irgendeines kollektiven schlechten Gewissens oder weswegen auch immer.

Gruß,
Salzmann

33

Ich krieche noch tiefer im Staub.

Das is ja nu nich nötig, ne.

Dass es in dieser Diskussion nicht mehr um Camillas Ausgangspositing ging, wusste ich nicht. Da wir da nicht unterschiedlicher Meinung sind, brauchen wir da nicht weiterzudiskutieren.

34

Hi!

da wir zum eigentlichen Ursprungsthema ja ungefähr einer
Meinung zu sein scheinen (übrigens bekommt Bush auch von
seinen eigenen Parteikollegen wegen seiner Sondergerichts-Idee
ordentlich kontra), bleibt noch ein Thema:

Was ich sagen wollte: Die USA können nicht behaupten, einen
Wert auf Leben zu verteidigen, wenn dieses nur für ihre
eigenen Bürger verteidigt wird, anderes Leben aber fahrlässig
gefährdet und ausgelöscht wird.

Doch, das können sie wunderbar.

Das ganze US-amerikanische Selbstverständnis als „God´s own
country“ fusst auf dieser Einstellung.

Frage: Was verstehst du unter dem Begriff „Wert“?

Das ist schwer in Worte zu fassen.
Für mich ist ein Wert in einer Gesellschaft ein gemeinsamer Grundkonsens innerhalb derselben.
Das trifft es wohl.

zweite Frage: Was ist von einem Recht zu halten,
welches nur bestimmten Menschen gewährt wird, das nur
für bestimmte Menschen verteidigt wird?

Das ist eben so. Das „normale“ Recht für uns Würstchen wird auch nur für diejenigen verteidigt, die es respektieren und achten.

Ist diese (sicher legitime) Interessensvertretung die
„Verteidigung eines Wertes“ oder einfach nur die Verteidigung
von Partikularinteressen.

Sicherlich beides. Die Welt ist böse…

Letztere ist zwar sicher moralisch
vertretbar. Nur ist es verlogen, hier von Werten zu sprechen,
die man angeblich verteidigt, wenn man diese Werte anderen
nicht zugesteht. (Mit „verlogen“ meine ich nicht dich…)

Das gilt nur, wenn man ein gemeinsames Wertesystem für die ganze Welt konstatiert. Das gibt es aber nun mal nicht, sonst gäbe es keine Kriege.
Daher vertritt jede Seite ihre Werte.
Und dabei kommt es eben auch vor, daß man die eigenen Werte nicht allen anderen zugestehen kann.

Wir verachten das einfach mal kategorisch, weil wir nach wie
vor nicht mit unserem kollektiven schlechten Gewissen umgehen
können. Das aber mache ich nicht zu meinem persönlichen
Problem. Ich sehe das ganz anders.

Ich weiß leider nicht, worauf du hier genau anspielen
möchtest, welches kollektive schlechte Gewissen du meinst.
Ich verachte Verlogenheit. Ob nun wegen irgendeines
kollektiven schlechten Gewissens oder weswegen auch immer.

Da gehe ich mit.
Aber wir sprechen hier von Politik. Und Politik ist verlogen.
Im Endeffekt suchen wir eine Rechtfertigung dafür, uns mit der größtmöglichen Wahrscheinlichkeit wieder eine vermeintliche inländische Sicherheit zu erkämpfen.
Da sich jeder selbst der nächste ist, muß es zwangsläufig so kommen, daß die Agression gegen den ursprünglichen Agressor mit dessen Initial-Agression begründet wird.
Bush´s neueste Vorstöße sind etwas hart. Fast vergleichbar vielleicht mit dem Mann der seine Frau erschlägt um zu verhindern, daß sie ihn betrügt.

Natürlich brauchen die Mullahs Feuer unter dem Hintern. Aber immer auf einer vertretbaren Basis.
Das Recht zu beugen für die eigenen Interessen ist zwar üblich, in diesem Fall aber zu hart.

Grüße,

Mathias

35

Alles klar.
O.K. Bin wieder aufgestanden und schicke Grüße,

Mathias

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