Militärgerichte in den U.S.A

Camilla_2f328e · 22. November 2001 um 10:09

Hallo,

ich habe gestern gelesen, daß Bush Militärgerichte in den USA bilden will, die folgende Merkmale haben werden:

Angeklagt vor diesen Gerichte können nur Ausländer werden.
die Todestrafe ist zulässig.
Es bedarf keinen Beweis, einen Angeklagten zu verurteilen: es reicht, wenn 2/3 der Geschworenen ihn für schuldig halten

Bush hat vor, in nächster Zeit ca. 5.000 seit dem 1.1.2000 in die USA eingereisten Moslime zu verhören und u.U. vor diese Gerichte zu stellen. Seit dem 11.9. sind übrigens bereits ca. 1.000 Moslime festgenommen worden, von der die Öffentlichkeit nichts mehr weiss.

(Quelle dieser Info sind italienische Tageszeitungen, eine Freundin von mir hat es aber gestern bereits bei CNN gehört).

Ich bin ENTSETZT. Wie weit will Bush noch gehen? Das soll Demokratie sein???

Ich finde so etwas ERSCHRECKEND.

Grüße
Camilla

G_nterW_d13683 · 22. November 2001 um 12:31

Hallo,

ich habe gestern gelesen, daß Bush Militärgerichte in den USA
bilden will, die folgende Merkmale haben werden:

Angeklagt vor diesen Gerichte können nur Ausländer werden.

die Todestrafe ist zulässig.

Es bedarf keinen Beweis, einen Angeklagten zu verurteilen:
es reicht, wenn 2/3 der Geschworenen ihn für schuldig halten

Bush hat vor, in nächster Zeit ca. 5.000 seit dem 1.1.2000 in
die USA eingereisten Moslime zu verhören und u.U. vor diese
Gerichte zu stellen. Seit dem 11.9. sind übrigens bereits ca.
1.000 Moslime festgenommen worden, von der die Öffentlichkeit
nichts mehr weiss.

(Quelle dieser Info sind italienische Tageszeitungen, eine
Freundin von mir hat es aber gestern bereits bei CNN gehört).

Ich bin ENTSETZT. Wie weit will Bush noch gehen? Das soll
Demokratie sein???

Hi Camilla,

diese Information ist - leider - richtig. Die USA verlassen auch nach Ansicht vieler Rechtsexperten mit dieser Methode sämtliche rechtsstaatlichen Begriffe und Handlungen. Die USA - ketzerisch ausgedrückt - versuchen offenbar die chinesche Militärdiktatur zu kopieren.

Grüsse Günter

Ich finde so etwas ERSCHRECKEND.

Grüße
Camilla

Mathias · 22. November 2001 um 13:16

Hallo Camilla,

ich bin ebenfalls der Ansicht, daß eine derartige Vorgehensweise sehr hart ist.
Andererseits halten sich die muslimischen Agressoren ihrerseits auch nicht an internationales Recht.

Es ist sehr leicht, derartige Praktiken herausgelöst aus dem Zusammenhang zu verurteilen. Schwieriger jedoch ist es wohl, hier eine Empfehlung abzugeben, wie es realistisch besser gehen könnte.

Natürlich sollte man sich nicht auf die gleiche Stufe mit den Talliban-Mörderbanden stellen, aber es ist m.E. sehr wichtig, dem internationalen Terrorismus entschlossen gegenüberzutreten.

Grüße,

Mathias

Hupftiegel · 22. November 2001 um 16:22

hallo Camilla,

Das soll Demokratie sein???

Klar ist das eine Demokratie! Frag doch mal Bundeskanzler Schröder! Sogar die beste und reinste die es gibt.
Grüße
Raimund

Stefan_Behnel · 22. November 2001 um 18:01

Es ist sehr leicht, derartige Praktiken herausgelöst aus dem
Zusammenhang zu verurteilen. Schwieriger jedoch ist es wohl,
hier eine Empfehlung abzugeben, wie es realistisch besser
gehen könnte.

Natürlich sollte man sich nicht auf die gleiche Stufe mit den
Talliban-Mörderbanden stellen, aber es ist m.E. sehr wichtig,
dem internationalen Terrorismus entschlossen
gegenüberzutreten.

Oh, klar: durch Rassismus in Einklang mit Totalitarismus und Todesstrafe. Gute Idee. Dann noch alles ein bisschen in Hochglanzpapier verpackt („Gott ist mit uns!“ wird z.B. immer wieder gerne genommen) - da finden sich bestimmt viele, die da mitmachen (was ich leider ernst meine).

Los, alle, die dafür in’s gelobte Land USA auswandern wollen, haben jetzt schon meine Stimme
Leider wird Schröder aber wohl nicht mitgehen - dem geht’s hier einfach zu gut…

Schöne Grüße,
Stefan

Salzmann_bd1d4d · 22. November 2001 um 17:26

Hallo,

Andererseits halten sich die muslimischen Agressoren
ihrerseits auch nicht an internationales Recht.

…was ja wohl auf jeden zutrifft (zumindest als Verdacht), der vor Gericht steht.
Oder lassen wir plötzlich die Rechtstaatlichkeit in der Behandlung eines Mörders fallen, weil der sich ja auch nicht an das Recht hält? Das ist absurd.

Es ist sehr leicht, derartige Praktiken herausgelöst aus dem
Zusammenhang zu verurteilen. Schwieriger jedoch ist es wohl,
hier eine Empfehlung abzugeben, wie es realistisch besser
gehen könnte.

Wie seit Jahrhunderten praktiziert: Durch Recht und Gesetz.

Gruß,
Salzmann

Hupftiegel · 22. November 2001 um 22:54

hallo Salzmann

Wie seit Jahrhunderten praktiziert: Durch Recht und Gesetz.

genau da liegt der Hund begraben.Jeder glaubt, seine Meinung ist Gesetz!
Sieh Dich nur mal um, was hier im Forum gepostet wird. Hier wird der Rechtsgedanke zu Tode vergewaltigt.
Grüße
Raimund

Moritzbock · 23. November 2001 um 00:28

Hallo,

Angeklagt vor diesen Gerichte können nur Ausländer werden.

die Todestrafe ist zulässig.

Es bedarf keinen Beweis, einen Angeklagten zu verurteilen:
es reicht, wenn 2/3 der Geschworenen ihn für schuldig halten

Ich bin ENTSETZT. Wie weit will Bush noch gehen? Das soll
Demokratie sein???

Ich finde so etwas ERSCHRECKEND.

Grüße
Camilla

Hallo Camilla,

ich bin auch entsetzt!

Was soll ich meinem besten Freund (geborener und überzeugter Moslem - kein Fundamentalist!) raten, da sein Traum ein 6 Monate-Amerika-Trip ist?

So ich ihm raten, besser hier zu bleiben und seinen Traum zu begraben oder rüber zu machen, auch auf die Gefahr hin aufgrund seiner Hautfarbe und seines Namens gleich auf die „übliche Verdächtigenliste“ zu geraten und sein Leben riskieren?

Ich habe das dumpfe Gefühl, die Dinge geraten langsam aber sicher aus dem Ruder …

gruss moritzbock

Mathias · 23. November 2001 um 09:04

Hi!

Andererseits halten sich die muslimischen Agressoren
ihrerseits auch nicht an internationales Recht.

…was ja wohl auf jeden zutrifft (zumindest als Verdacht),
der vor Gericht steht.
Oder lassen wir plötzlich die Rechtstaatlichkeit in der
Behandlung eines Mörders fallen, weil der sich ja auch nicht
an das Recht hält? Das ist absurd.

Ich propagiere das ja auch nicht.
Es ist nur ein gedanklicher Ansatz, daß irgendwann vielleicht die Grenzen, die es laut unserem Gesetz geben darf, noch überschritten werden und die Gesetzgebung einen solchen Fall nicht abdeckt.

Es ist sehr leicht, derartige Praktiken herausgelöst aus dem
Zusammenhang zu verurteilen. Schwieriger jedoch ist es wohl,
hier eine Empfehlung abzugeben, wie es realistisch besser
gehen könnte.

Wie seit Jahrhunderten praktiziert: Durch Recht und Gesetz.

Ich bin Deiner Ansicht.
Nur wird ebenfalls seit Jahrhunderten der Beweis dafür geführt, daß Recht und Gesetz nicht überall gleich verstanden werden.
Nach ihren Maßstäben handeln die Talliban ja auch ach Recht und Gesetz.

Grüße,

Mathias

Salzmann_bd1d4d · 23. November 2001 um 12:20

Hallo,

Es ist nur ein gedanklicher Ansatz, daß irgendwann vielleicht
die Grenzen, die es laut unserem Gesetz geben darf, noch
überschritten werden und die Gesetzgebung einen solchen Fall
nicht abdeckt.

Das verstehe ich nicht. Die Justiz ist doch gerade dazu da, tätig zu werden, wenn Grenzen überschritten werden. Grob gesagt: Jemand ist erwiesenermaßen ein Mörder (hat also die Grenzen des Gesetzes überschritten) und wird (im Rahmen des Gesetzes) entsprechend verurteilt. Wieso die Bestrafung selbst die Grenzen des Gesetzes überschreiten muss, ist mir unverständlich.

Nur wird ebenfalls seit Jahrhunderten der Beweis dafür
geführt, daß Recht und Gesetz nicht überall gleich verstanden
werden.
Nach ihren Maßstäben handeln die Talliban ja auch ach Recht
und Gesetz.

Es gibt 2 entscheidende Punkte:

Das Verbrechen, um welches es hier geht (die Terroranschläge des 11.9.) wurde auf US-Boden begangen. Demzufolge ist eine Bestrafung nach US-Gesetz legitim.
Auf internationaler Ebene gibt es kein wirkliches Recht, da die USA z.B. die Einrichtung eines Weltgerichtshofes blockieren.
Die UNO-Resolution, auf die sich gern bezogen wird, ist so vage, dass daraus keinerlei konkretes Vorgehen legitimiert werden kann.

Fazit: Wenn man verhindert, dass international eine Rechtsnorm entstehen kann, dann kann man bitte schön nicht verlangen, dass das gewählte Vorgehen als rechtmäßig (im Sinne des Rechts) bezeichnet wird.
Und: Man wird noch unglaubwürdiger, wenn man sogar im nationalen Rahmen bei der Bestrafung von Verbrechern, die Wege des Rechts verlässt.

Gruß,
Salzmann

DrStupid · 23. November 2001 um 12:23

Was soll ich meinem besten Freund (geborener und überzeugter
Moslem - kein Fundamentalist!) raten, da sein Traum ein 6
Monate-Amerika-Trip ist?

Rate ihm mit dem Trip zu warten bis sich die Gemüter abgekühlt haben. In der Zwischenzeit kann er ja andere Länder besuchen die ebenfalls einen 6 Monate-Trip wert sind und wo man nicht so schnell mit Teer und Ferdern bei der Hand ist (z.B. Australien).

Mathias · 24. November 2001 um 08:29

Hi Salzmann!

Es ist nur ein gedanklicher Ansatz, daß irgendwann vielleicht
die Grenzen, die es laut unserem Gesetz geben darf, noch
überschritten werden und die Gesetzgebung einen solchen Fall
nicht abdeckt.

Das verstehe ich nicht. Die Justiz ist doch gerade dazu da,
tätig zu werden, wenn Grenzen überschritten werden. Grob
gesagt: Jemand ist erwiesenermaßen ein Mörder (hat also die
Grenzen des Gesetzes überschritten) und wird (im Rahmen des
Gesetzes) entsprechend verurteilt. Wieso die Bestrafung selbst
die Grenzen des Gesetzes überschreiten muss, ist mir
unverständlich.

Dann wünsche ich viel Erfolg beim Weiterleben in Alice´s Wunderland.
Manche Verbrechen sind nicht in der Gesetzgebung vorgesehen.
Daher muß man sich neue Wege überlegen, wie man mit ihnen umgeht.
Und das tut man ja gerade.
Man doktert an Gesetzen herum, jagt vermutlich Täter und diskutiert über den besten Weg, die zivilisierte Welt vor dem Terror der religiösen Muslim-Extremisten zu schützen.
Falls es bereits den Königsweg hierfür in unserem Strafrecht gibt, muß ich ihn wohl übersehen haben…

Nur wird ebenfalls seit Jahrhunderten der Beweis dafür
geführt, daß Recht und Gesetz nicht überall gleich verstanden
werden.
Nach ihren Maßstäben handeln die Talliban ja auch ach Recht
und Gesetz.

Es gibt 2 entscheidende Punkte:

Das Verbrechen, um welches es hier geht (die
Terroranschläge des 11.9.) wurde auf US-Boden begangen.
Demzufolge ist eine Bestrafung nach US-Gesetz legitim.

Korrekt.
Sofern es für eine solche Tat überhaupt ein gesetz oder im US-Recht besser einen Präzedenzfall gibt.

Auf internationaler Ebene gibt es kein wirkliches Recht, da
die USA z.B. die Einrichtung eines Weltgerichtshofes
blockieren.

Warum sie das tun wurde durch die Diskussionen über den WTC-Fall klar.
Weshalb sich in einem handlungsunfähigen Gremium engagieren?

Die UNO-Resolution, auf die sich gern bezogen wird, ist so
vage, dass daraus keinerlei konkretes Vorgehen legitimiert
werden kann.

Das stimmt. Daher überlegt man sich eben selbst etwas.

Fazit: Wenn man verhindert, dass international eine Rechtsnorm
entstehen kann, dann kann man bitte schön nicht verlangen,
dass das gewählte Vorgehen als rechtmäßig (im Sinne des
Rechts) bezeichnet wird.

Es geht hier weniger um die Rechtsnorm an sich, als vielmehr um deren Durchsetzbarkeit.

Und: Man wird noch unglaubwürdiger, wenn man sogar im
nationalen Rahmen bei der Bestrafung von Verbrechern, die Wege
des Rechts verlässt.

Wie gesagt, was hier der „Weg des Rechts“ ist, muß erst mal definiert werden, denke ich.

Grüße,

Mathias

Salzmann_bd1d4d · 25. November 2001 um 20:23

Hallo,

Manche Verbrechen sind nicht in der Gesetzgebung vorgesehen.

Ich bitte um Erklärung: Welche?

Das Verbrechen, um welches es hier geht (die
Terroranschläge des 11.9.) wurde auf US-Boden begangen.
Demzufolge ist eine Bestrafung nach US-Gesetz legitim.

Korrekt.
Sofern es für eine solche Tat überhaupt ein gesetz oder im
US-Recht besser einen Präzedenzfall gibt.

Verwechselst du nicht etwas? Mord ist Mord. Was ist - außer der ungeheuerlichen Dimension - neu daran?

Auf internationaler Ebene gibt es kein wirkliches Recht, da
die USA z.B. die Einrichtung eines Weltgerichtshofes
blockieren.

Warum sie das tun wurde durch die Diskussionen über den
WTC-Fall klar.
Weshalb sich in einem handlungsunfähigen Gremium engagieren?

Eigenartige Argumentation: Ich mache ein Gremium handlungsunfähig und lehne es wegen dieser selben Eigenschaft ab…

Fazit: Wenn man verhindert, dass international eine Rechtsnorm
entstehen kann, dann kann man bitte schön nicht verlangen,
dass das gewählte Vorgehen als rechtmäßig (im Sinne des
Rechts) bezeichnet wird.

Es geht hier weniger um die Rechtsnorm an sich, als vielmehr
um deren Durchsetzbarkeit.

Gut, das ist deine Ansicht. Mir geht es eben um die Rechtsnorm, die ich als wichtige Idee ansehe, für die die Propheten der „reinen Durchsetzbarkeit“ vorgeben zu kämpfen - und dabei ihre Ideale verraten.

Gruß,
Salzmann

Mathias · 26. November 2001 um 10:33

Hi!

Manche Verbrechen sind nicht in der Gesetzgebung vorgesehen.

Ich bitte um Erklärung: Welche?

z.B. das/die am 11.9.01 geschehene/n.
Hier geht es um…, ja worum denn?
Um mehrfachen Mord in Tateinheit mit einer Kriegserklärung an die zivile Welt?
Oder vielleicht um Totschlag oder NOtwehr aufgrund US-amerikanischen Hegemonialstrebens?
Wie auch immer. Neue Verbrechen, neue Wege der Vergeltung.

Das Verbrechen, um welches es hier geht (die
Terroranschläge des 11.9.) wurde auf US-Boden begangen.
Demzufolge ist eine Bestrafung nach US-Gesetz legitim.

Korrekt.
Sofern es für eine solche Tat überhaupt ein gesetz oder im
US-Recht besser einen Präzedenzfall gibt.

Verwechselst du nicht etwas? Mord ist Mord. Was ist - außer
der ungeheuerlichen Dimension - neu daran?

Die Rahmenbedingungen. Es wird ein ganzes Land bedroht. Mit Mord ist es hier nicht getan.
Man muß ebenfalls die wirtschaftlichen Folgen sowie auch die Auswirkungen auf die „kollektive Psyche“ einer ganzen Nation mit zur Beurteilung heranziehen.

Auf internationaler Ebene gibt es kein wirkliches Recht, da
die USA z.B. die Einrichtung eines Weltgerichtshofes
blockieren.

Warum sie das tun wurde durch die Diskussionen über den
WTC-Fall klar.
Weshalb sich in einem handlungsunfähigen Gremium engagieren?

Eigenartige Argumentation: Ich mache ein Gremium
handlungsunfähig und lehne es wegen dieser selben Eigenschaft
ab…

Natürlich hast Du recht, auch ich achte dieses Verhalten nciht. Verstehen kann ich es jedoch aus o.g. Gründen.

Fazit: Wenn man verhindert, dass international eine Rechtsnorm
entstehen kann, dann kann man bitte schön nicht verlangen,
dass das gewählte Vorgehen als rechtmäßig (im Sinne des
Rechts) bezeichnet wird.

Es geht hier weniger um die Rechtsnorm an sich, als vielmehr
um deren Durchsetzbarkeit.

Gut, das ist deine Ansicht. Mir geht es eben um die
Rechtsnorm, die ich als wichtige Idee ansehe, für die die
Propheten der „reinen Durchsetzbarkeit“ vorgeben zu kämpfen -
und dabei ihre Ideale verraten.

Das ist unrealistisch.
Ich halte vor allem das Recht auf Leben für eine „wichtige Idee“.
Die Terrorgruppen, die gerade bekämpft werden, versuchen, uns selbiges Recht abzusprechen.
Und darauf wird nun reagiert. Und das m.E. durchaus rechtmäßig, denn es wurden Chancen eingeräumt, Ultimaten gesetzt und viel konträr diksutiert. All das wurde von der Zielgruppe mißachtet, daher müssen sie nun die Folgen ausbaden.
Ich halte das für, wenn auch in eher schlichter Weise, rechtmäßig.

Es ist das Wesen der Demokratie, daß hier manche Leute auch anderer Ansicht sein können. Ich akzeptiere das.
Nur bin ich persönlich froh darüber, daß die zunächst auch von mir kritisch betrachtete Offensive ooffensichtlich doch erfolgreich ist und man dem internationalen Terrorismus und seinen Unterstützern knallhart die Stirn bietet.

Grüße,
Mathias

DrStupid · 26. November 2001 um 11:43

Neue Verbrechen, neue Wege der Vergeltung.

Was ist daran neu? Gegen die Hitlerfaschisten sind sie AlQuaidas doch ganz kleine Fische.

Salzmann_bd1d4d · 26. November 2001 um 14:56

Hallo Mathias,

Manche Verbrechen sind nicht in der Gesetzgebung vorgesehen.

Ich bitte um Erklärung: Welche?

z.B. das/die am 11.9.01 geschehene/n.
Hier geht es um…, ja worum denn?
Um mehrfachen Mord in Tateinheit mit einer Kriegserklärung an
die zivile Welt?

Die „Kriegserklärung an die zivile Welt“ dürfte vor einem ordentlichen Gericht als Politiker-Geschwätz keinerlei juristischen Wert haben…

Oder vielleicht um Totschlag oder NOtwehr aufgrund
US-amerikanischen Hegemonialstrebens?
Wie auch immer. Neue Verbrechen, neue Wege der Vergeltung.

Neben der politischen Bewertung des ganzen Dramas finde ich nichts, was für ein „neues Verbrechen“ spricht.

Verwechselst du nicht etwas? Mord ist Mord. Was ist - außer
der ungeheuerlichen Dimension - neu daran?

Die Rahmenbedingungen. Es wird ein ganzes Land bedroht. Mit
Mord ist es hier nicht getan.
Man muß ebenfalls die wirtschaftlichen Folgen sowie auch die
Auswirkungen auf die „kollektive Psyche“ einer ganzen Nation
mit zur Beurteilung heranziehen.

Ich empfinde meine Frage weiterhin als unbeantwortet. Du beschreibst die politische und wirtschaftliche Dimension des Verbrechens.
Die Frage bleibt: Welches neuartige Verbrechen liegt vor.
Und (vor allem): Wie kann ein Verbrechen als Grund dienen, Grundsätze rechtstaatlicher Verfahren zu missachten?

Eigenartige Argumentation: Ich mache ein Gremium
handlungsunfähig und lehne es wegen dieser selben Eigenschaft
ab…

Natürlich hast Du recht, auch ich achte dieses Verhalten
nciht. Verstehen kann ich es jedoch aus o.g. Gründen.

unlogisch…

Ich halte vor allem das Recht auf Leben für eine „wichtige
Idee“.
Die Terrorgruppen, die gerade bekämpft werden, versuchen, uns
selbiges Recht abzusprechen.

Das „Recht auf Leben“… Ist dir selbst nicht unwohl dabei, dieses Ideal (welches ich unterstütze) in Verbindung mit dem aktuell stattfindenden Ereignissen in Verbindung zu bringen.
Schließlich dürfte das kein besonders hochgehaltenes Ideal der US-Regierung sein (Stichworte: „Kollateralschäden“, Splitterbomben, Todesstrafe…)

Und darauf wird nun reagiert. Und das m.E. durchaus
rechtmäßig,

du meinst: rechtmäßig nach deinem Rechtsgefühl
(das ist nicht persönlich oder abwertend gemeint!)
Aber rechtmäßig nach grundsätzlichen Rechtsprinzipien…?
Als da wären:
Beweise vorlegen - von unabhängiger Innstanz beurteilen lassen - (und erst dann) Strafe verhängen
(Übrigens: Gerade die Reihenfolge ist hierbei wichtig…)

denn es wurden Chancen eingeräumt, Ultimaten
gesetzt und viel konträr diksutiert. All das wurde von der
Zielgruppe mißachtet, daher müssen sie nun die Folgen
ausbaden.
Ich halte das für, wenn auch in eher schlichter Weise,
rechtmäßig.

Die Einschätzung „schlicht“ kann ich unterstützen, „rechtmäßig“ kaum…

Nur bin ich persönlich froh darüber, daß die zunächst auch von
mir kritisch betrachtete Offensive ooffensichtlich doch
erfolgreich ist und man dem internationalen Terrorismus und
seinen Unterstützern knallhart die Stirn bietet.

Niemand konnte mir bisher schlüssig erklären wie (nur einmal angenommen, die USA könnten tatsächlich stichhaltige Beweise für Bin Ladens Schuld vorlegen) durch den Afghanistan-Krieg der terroristische Akte à la 11.9. verhindert werden könnten. Teppichmesser, Flugausbildungen in den USA - wozu braucht man dafür Zeltlager in Afghanistan?

Grüße zurück,
Salzmann

Mathias · 26. November 2001 um 14:48

Neue Verbrechen, neue Wege der Vergeltung.

Was ist daran neu? Gegen die Hitlerfaschisten sind sie
AlQuaidas doch ganz kleine Fische.

…und auch damals mussten zunächst neue Gerichtsbarkeiten und Gesetze geschaffen werden, denn das begangene Verbrechen war in seiner Ausprägung bislang unbekannt.
Der heutige Terror ist wieder eine neue Facette, man muß erst lernen damit umzugehen.

Grüße,

Mathias

DrStupid · 26. November 2001 um 15:26

…und auch damals mussten zunächst neue Gerichtsbarkeiten und
Gesetze geschaffen werden

Soweit ich weiß wurden die Nazis nach dem Recht abgeurteilt, das zu der Zeit galt als sie ihre Verbrechen begingen und auch das Strafmaß bewegte sich im damals üblichen Rahmen.

Für die Anschläge vom 11.9. benötigt man ebenfalls keine neue Rechtsordnung. Es handelt sich um "ganz normalen " Massenmord, wie es ihn schon seit Jahrhunderten gibt. Neu ist lediglich die Art der Anschläge, die einer kleinen Tätergruppe gestatte etwas zu tun wofür früher sehr viel mehr Täter schwer arbeiten mußten. Grundsätzlich unterscheidet sich das Ganze aber nicht von Vorkommnissen wie dem Gemetzel zwischen Hutus und Tuzis oder der
Ausrottung ganzer Indianerstämme mit Masern. Alter Wein in neuen Schläuchen.

Mathias · 26. November 2001 um 16:48

Hi!

Manche Verbrechen sind nicht in der Gesetzgebung vorgesehen.

Ich bitte um Erklärung: Welche?

z.B. das/die am 11.9.01 geschehene/n.
Hier geht es um…, ja worum denn?
Um mehrfachen Mord in Tateinheit mit einer Kriegserklärung an
die zivile Welt?

Die „Kriegserklärung an die zivile Welt“ dürfte vor einem
ordentlichen Gericht als Politiker-Geschwätz keinerlei
juristischen Wert haben…

Genau das ist eben Ansichtssache.

Oder vielleicht um Totschlag oder NOtwehr aufgrund
US-amerikanischen Hegemonialstrebens?
Wie auch immer. Neue Verbrechen, neue Wege der Vergeltung.

Neben der politischen Bewertung des ganzen Dramas finde ich
nichts, was für ein „neues Verbrechen“ spricht.

Das ist legitim. Andere sehen das anders, daher diskutiert man ja.

Verwechselst du nicht etwas? Mord ist Mord. Was ist - außer
der ungeheuerlichen Dimension - neu daran?

Die Rahmenbedingungen. Es wird ein ganzes Land bedroht. Mit
Mord ist es hier nicht getan.
Man muß ebenfalls die wirtschaftlichen Folgen sowie auch die
Auswirkungen auf die „kollektive Psyche“ einer ganzen Nation
mit zur Beurteilung heranziehen.

Ich empfinde meine Frage weiterhin als unbeantwortet. Du
beschreibst die politische und wirtschaftliche Dimension des
Verbrechens.

Ich beschreibe die gewünschten psychologischen und wirtschaftlichen Folgen als mögliche Straftat neben Mord.

Die Frage bleibt: Welches neuartige Verbrechen liegt vor.
Und (vor allem): Wie kann ein Verbrechen als Grund dienen,
Grundsätze rechtstaatlicher Verfahren zu missachten?

Werden sie denn mißachtet?
Auch das ist eine der möglichen Interpretationen. Nichts weiter.

Eigenartige Argumentation: Ich mache ein Gremium
handlungsunfähig und lehne es wegen dieser selben Eigenschaft
ab…

Natürlich hast Du recht, auch ich achte dieses Verhalten
nciht. Verstehen kann ich es jedoch aus o.g. Gründen.

unlogisch…

Nein.
Ich achte auch Mord nicht, obwohl ich ihn in manchen Fällen nachvollziehen kann.
Was bitte ist denn daran unlogisch?

Ich halte vor allem das Recht auf Leben für eine „wichtige
Idee“.
Die Terrorgruppen, die gerade bekämpft werden, versuchen, uns
selbiges Recht abzusprechen.

Das „Recht auf Leben“… Ist dir selbst nicht unwohl dabei,
dieses Ideal (welches ich unterstütze) in Verbindung mit dem
aktuell stattfindenden Ereignissen in Verbindung zu bringen.

Nein.

Schließlich dürfte das kein besonders hochgehaltenes Ideal der
US-Regierung sein (Stichworte: „Kollateralschäden“,
Splitterbomben, Todesstrafe…)

Doch, ist es.
Die US-Regierung verteidigt diesen Wert für ihre Bürger.
Diese stehen ihr nunmal am nächsten.

Und darauf wird nun reagiert. Und das m.E. durchaus
rechtmäßig,

du meinst: rechtmäßig nach deinem Rechtsgefühl
(das ist nicht persönlich oder abwertend gemeint!)

Korrekt. Daher schrieb ich „m.E.“.
Ich versuche nicht, Dir hier etwas aufzuoktroyieren.

Aber rechtmäßig nach grundsätzlichen Rechtsprinzipien…?
Als da wären:
Beweise vorlegen - von unabhängiger Innstanz beurteilen lassen

(und erst dann) Strafe verhängen
(Übrigens: Gerade die Reihenfolge ist hierbei wichtig…)

Stimmt.
Nur fürchtete man wohl, das hätte lediglich zu 15-jährigen Diskussionen und zu weiterem Terror geführt (sh. „La Belle“).
Man wollte, sicherlich auch aus innenpolitischen Erwägungen heraus, handeln.

denn es wurden Chancen eingeräumt, Ultimaten
gesetzt und viel konträr diksutiert. All das wurde von der
Zielgruppe mißachtet, daher müssen sie nun die Folgen
ausbaden.
Ich halte das für, wenn auch in eher schlichter Weise,
rechtmäßig.

Die Einschätzung „schlicht“ kann ich unterstützen,
„rechtmäßig“ kaum…

Interpretationssache.

Nur bin ich persönlich froh darüber, daß die zunächst auch von
mir kritisch betrachtete Offensive ooffensichtlich doch
erfolgreich ist und man dem internationalen Terrorismus und
seinen Unterstützern knallhart die Stirn bietet.

Niemand konnte mir bisher schlüssig erklären wie (nur einmal
angenommen, die USA könnten tatsächlich stichhaltige
Beweise für Bin Ladens Schuld vorlegen) durch den
Afghanistan-Krieg der terroristische Akte à la 11.9.
verhindert werden könnten. Teppichmesser, Flugausbildungen in
den USA - wozu braucht man dafür Zeltlager in Afghanistan?

Es ist ein Versuch, was da gerade passiert. Nicht mehr.
Natürlich ist es leicht, sich in seinen bequemen Sessel zu lehnen und zu sagen, das sei alles Quatsch. Allerdings fehlt mir dabei die konstruktiv-aktive Komponente…

Grüße,

Mathias

Mathias · 26. November 2001 um 16:51

HI!

…und auch damals mussten zunächst neue Gerichtsbarkeiten und
Gesetze geschaffen werden

Soweit ich weiß wurden die Nazis nach dem Recht abgeurteilt,
das zu der Zeit galt als sie ihre Verbrechen begingen und auch
das Strafmaß bewegte sich im damals üblichen Rahmen.

Ich fürchte, da bwegst Du Dich auf dem Holzweg.
Es wurde vielfach schlichtweg Siegerjustiz geübt, sh. Nürnberger Prozesse. Ob das jetzt negativ oder positiv war, sei einmal dahingestellt.
Jedenfalls wurde hier nach einer Art angelsächsischen Kriegsrecht geurteilt. Von mehreren Nationalitäten.
Klar, daß das eine neue Form der Rechtssprechung war.

Für die Anschläge vom 11.9. benötigt man ebenfalls keine neue
Rechtsordnung. Es handelt sich um "ganz normalen " Massenmord,
wie es ihn schon seit Jahrhunderten gibt. Neu ist lediglich
die Art der Anschläge, die einer kleinen Tätergruppe gestatte
etwas zu tun wofür früher sehr viel mehr Täter schwer arbeiten
mußten. Grundsätzlich unterscheidet sich das Ganze aber nicht
von Vorkommnissen wie dem Gemetzel zwischen Hutus und Tuzis
oder der
Ausrottung ganzer Indianerstämme mit Masern. Alter Wein in
neuen Schläuchen.

Für mich stellt sich eben die Frage, ob hier nciht auch die wirtschaftlichen und psychologischen sowie völkerrechtlichen Auswirkungen betrachtet werden müssten.
Die Sache ist von ihrer Tragweite her sehr viel größer, als die üblichen Mordfälle.

Daher erachte ich sie als neu.

Grüße,

Mathias