hallo liebes orakel,
nehmen wir mal folgendes fiktives szenario an:
ein unternehmer kauft … sagen wir mal mitte dezember einen neuen fotokopierer für € 1000 + 16% MwSt. und lassen wir mal die abschreibung auf meinetwegen 5 jahre außer acht - spielt in diesem beispiel keine rolle. dann - heißt es ja immer so schön - kann er noch im jahr der anschaffung die mwst. voll absetzen.
aber was heißt das konkret?
• behandelt der unternehmer die € 160 wie eine (nicht-MwSt-pflichtige) ausgabe? also ähnlich, wie wenn er einen gebrauchten kopierer von privat für € 160 gekauft hätte?
• oder zieht er die € 160 direkt vom USt-vorauszahlungsbetrag des betreffenden quartals ab?
lg, pit
Hallo Pit,
Auf der Ebene ESt und ggf. GewSt:
• behandelt der unternehmer die € 160 wie eine
(nicht-MwSt-pflichtige) ausgabe? also ähnlich, wie wenn er
einen gebrauchten kopierer von privat für € 160 gekauft hätte?
Wenn er Überschussrechner gem. § 4(3) EStG ist, ja. Alle Vorsteuerbeträge, auch diejenigen auf Anschaffungen, sind für ihn im Jahr der Anschaffung Ausgaben.
Wenn er bilanziert, bleibt die Vorsteuer bei der Gewinn- und Verlustrechnung außen vor.
Auf der Ebene USt:
• oder zieht er die € 160 direkt vom USt-Vorauszahlungsbetrag
des betreffenden quartals ab?
Ja, auch das. Alle abziehbaren Vorsteuerbeträge mindern die USt-Zahllast.
Schöne Grüße
MM
hi martin,
nehmen wir mal an, er sei überschußrechner, der nicht bilanziert, nicht der buchführungspflicht unterliegt, keine gewst. zahlt, und seine ust-vorausz. quartalsweise zahlt …
Auf der Ebene ESt:
also JA, der unternehmer … behandelt die € 160 wie eine (nicht-MwSt-pflichtige)
ausgabe? Alle Vorsteuerbeträge, auch diejenigen auf Anschaffungen, sind für ihn
im Jahr der Anschaffung Ausgaben.
Auf der Ebene USt:
also JA, er zieht die € 160 direkt vom USt-Vorauszahlungsbetrag des betreffenden
quartals ab? Alle abziehbaren Vorsteuerbeträge mindern die USt-Zahllast.
er darf also 2x die € 160 abziehen - bei der USt und der ESt? und dann noch - sagen wir mal - € 200 pro jahr f.d. AfA auf GA?
will mir wieder mal schwer einleuchten …
lg, pit
Hallo Pit,
(wir sind inzwischen um einige Sarmale und eine Tuica weiter - Geheimtipp: 1a rumänische Küche in Käfertal, Am Exerzierplatz 4)
er darf also 2x die € 160 abziehen - bei der USt und der ESt?
und dann noch - sagen wir mal - € 200 pro jahr f.d. AfA auf
GA?
Ja, erstmal darf er das. Das unterscheidet die Vorsteuer auf die Anschaffung nicht von derjenigen auf laufende Ausgaben wie irgendwelches Verbrauchsmaterial usw.
Für die etwas bizarr wirkende Handhabung der USt in der Überschussrechnung denkst Du einfach zu unmittelbar logisch. Er wird trotzdem auf die mittlere Sicht nicht besser gestellt als der bilanzierende Kaufmann, weil er nicht nur den hier zur Debatte stehenden Vorsteuerbetrag, sondern alles, was bei der USt passiert, als Einnahmen und Ausgaben behandelt: Z.B. die USt, die er für seine Leistungen in Rechnung stellt, erhöht auch seine Einnahmen. Das gibt über Zeiträume weg, wenn man die USt-Zahlungen und Erstattungen einbezieht, die zwischen Unternehmer und FA laufen, auch Null.
Die Abschreibung ist beim Ganzen kein zusätzlicher Abzug, sondern bloß Folge der Verteilung der Anschaffung auf mehrere Jahre: Was gleich verbraucht wird, geht gleich in die Ausgaben. Was eine Weile hält, wird per AfA über die Zeit weg „gestückelt“.
Schöne Grüße
MM
hi martin,
er darf also 2x die € 160 abziehen - bei der USt und der ESt?
und dann noch - sagen wir mal - € 200 pro jahr f.d. AfA auf
GA?
Ja, erstmal darf er das. Das unterscheidet die Vorsteuer auf
die Anschaffung nicht von derjenigen auf laufende Ausgaben wie
irgendwelches Verbrauchsmaterial usw.
Für die etwas bizarr wirkende Handhabung der USt in der
Überschussrechnung denkst Du einfach zu unmittelbar logisch.
Er wird trotzdem auf die mittlere Sicht nicht besser gestellt
als der bilanzierende Kaufmann, weil er nicht nur den hier zur
Debatte stehenden Vorsteuerbetrag, sondern alles, was bei der
USt passiert, als Einnahmen und Ausgaben behandelt: Z.B. die
USt, die er für seine Leistungen in Rechnung stellt, erhöht
auch seine Einnahmen. Das gibt über Zeiträume weg, wenn man
die USt-Zahlungen und Erstattungen einbezieht, die zwischen
Unternehmer und FA laufen, auch Null.
oh je … wieder eine sache, die ich zu kompliziert sehe, und deshalb nicht nachvollziehen kann. da hatten wir doch schon mal was 
ich muß nochmal genau fragen:
wenn der überschußrechner im folgejahr seine steuererklärung abgibt, dann
- ist der gewinn in der anlage GSE, zeile 3, feld 10 bereits um die € 160 USt auf den fotokopierer verringert, und
- sind die abziebaren VSt-beträge in der betreffenden USt-voranmeldung in zeile 55, feld 66 bereits um die € 160 erhöht?
oh je, wie soll ich das verstehen?
Die Abschreibung ist beim Ganzen kein zusätzlicher Abzug,
sondern bloß Folge der Verteilung der Anschaffung auf mehrere
Jahre: Was gleich verbraucht wird, geht gleich in die
Ausgaben. Was eine Weile hält, wird per AfA über die Zeit weg
„gestückelt“.
jou, das ist klar.
lg, pit
Hi,
wenn der überschußrechner im folgejahr seine steuererklärung
abgibt, dann
- ist der gewinn in der anlage GSE, zeile 3, feld 10 bereits
um die € 160 USt auf den fotokopierer verringert, und
- sind die abziebaren VSt-beträge in der betreffenden
USt-Voranmeldung in zeile 55, feld 66 bereits um die € 160
erhöht?
ja, so ist es (falls die amtlichen Formulare so bleiben wie sie sind).
Und das weitere Schicksal der 160€: - das ist jetzt nicht für die technische Durchführung, sondern bloß um die Sache mit der USt plausibler zu machen - Um die 160€ wird die USt-Zahllast, die im Folgejahr Betriebsausgabe ist, dann wegen der 160€ Vorsteuerabzug weniger. Also 160€ mehr Ausgaben in 2004, und auf dem Weg über die abgeführte USt weniger Ausgaben in 2005.
Heißt also: Es ist auch für den Überschussrechner nicht falsch, ganz direkt „netto“ zu kalkulieren. In seine Steuererklärungen packt er den Vorgang so rein, wie Du vorgeschlagen hast.
Und wenn genug Schwung in der Bude ist, befassen wir uns demnächst mit der Ermittlung des Gewinnes aus Übergang von der Überschussrechnung zur Bilanz - aber dieses Jahr nicht mehr.
Bis denne
MM
ich habs gewußt … ich mache alles nur noch schlimmer!
hätte ich doch lotto gespielt (und viele millionen gewonnen). oder was gescheites gelernt: in der gießerei beim benz. von denen macht sich doch keiner gedanken um anlage GSE und USt.
okay - letzter versuch:
wäre denn die sachlage anders (also einfacher), wenn der überschußrechner der kopierer im 1., 2. oder 3. quartal gekauft hätte?
für was brauch ich überhaupt einen kopierer?
danke für deine geduld
lg, pit
hallo liebes orakel,
nehmen wir mal folgendes fiktives szenario an:
ein unternehmer kauft … sagen wir mal mitte dezember einen
neuen fotokopierer für € 1000 + 16% MwSt. und lassen wir mal
die abschreibung auf meinetwegen 5 jahre außer acht - spielt
in diesem beispiel keine rolle. dann - heißt es ja immer so
schön - kann er noch im jahr der anschaffung die mwst. voll
absetzen.
aber was heißt das konkret?
• behandelt der unternehmer die € 160 wie eine
(nicht-MwSt-pflichtige) ausgabe? also ähnlich, wie wenn er
einen gebrauchten kopierer von privat für € 160 gekauft hätte?
• oder zieht er die € 160 direkt vom USt-vorauszahlungsbetrag
des betreffenden quartals ab?
Hallo Pit,
ich versuch mal Dir das anders zu erklären:
Eigentlich sind die Einkommensteuererklärung hier in Form der Gewinnermittlung und die Umsatzsteuererklärung zwei vollkommen getrennte Dinge.
Nur beim EÜ-Rechner erhöht am Jahresende noch nicht zurückgezahlte VSt den Aufwand, noch nicht abgeführte Umsatzsteuer die Erlöse.
In Deinem Beispiel:
Kopierer wird für 1.160 Euro gekauft
160 Euro kommen als VSt in die UStVA IV Quartal und verringern dadurch die Zahllast, unabhängig von allen anderen betrachtet hat der U also eine Forderung gegen das Finanzamt von 160 Euro.
In der Gewinnermittlung (ESt) kommt der Nettobetrag für den Kopierer in den Aufwand sagen wir als Posten Ausgaben für Büroausstattung, wenn man die Abschreibungsvorschriften ausser acht lässt.
Die 160 Euro Umsatzsteuer die er ja seinem Lieferanten auch bezahlt hat müssen alledings auch noch irgendwie berücksichtigt werden, kommen also da Geld abgeflossen ist notgedrungen auch mal in den Aufwand aber als extra Posten z.B. bezahlte Umsatzsteuer.
Würde das Finanzamt jetzt noch im gleichen Jahr die in der Umsatzsteuervoranmeldung geltend gemachten 160 Euro überweisen würden wir das in der Gewinnermittlung als Ertrag berücksichtigen. Der Aufwandsposten von vorher würde also ausgeglichen.
Da das Finanzamt aber erst im nächsten Jahr überweist, bleibt es bei dem Aufwand in diesem Jahr, im nächsten Jahr entsteht ein zusätzlicher Ertrag von 160 Euro.
Grüße
Chris
Hallo Pit,
ich versuch mal Dir das anders zu erklären:
Eigentlich sind die Einkommensteuererklärung hier in Form der
Gewinnermittlung und die Umsatzsteuererklärung zwei vollkommen
getrennte Dinge.
Nur beim EÜ-Rechner erhöht am Jahresende noch nicht
zurückgezahlte VSt den Aufwand, noch nicht abgeführte
Umsatzsteuer die Erlöse.
In Deinem Beispiel:
Kopierer wird für 1.160 Euro gekauft
160 Euro kommen als VSt in die UStVA IV Quartal und verringern
dadurch die Zahllast, unabhängig von allen anderen betrachtet
hat der U also eine Forderung gegen das Finanzamt von 160
Euro.
In der Gewinnermittlung (ESt) kommt der Nettobetrag für den
Kopierer in den Aufwand sagen wir als Posten Ausgaben für
Büroausstattung, wenn man die Abschreibungsvorschriften ausser
acht lässt.
Die 160 Euro Umsatzsteuer die er ja seinem Lieferanten auch
bezahlt hat müssen alledings auch noch irgendwie
berücksichtigt werden, kommen also da Geld abgeflossen ist
notgedrungen auch mal in den Aufwand aber als extra Posten
z.B. bezahlte Umsatzsteuer.
Würde das Finanzamt jetzt noch im gleichen Jahr die in der
Umsatzsteuervoranmeldung geltend gemachten 160 Euro überweisen
würden wir das in der Gewinnermittlung als Ertrag
berücksichtigen. Der Aufwandsposten von vorher würde also
ausgeglichen.
Da das Finanzamt aber erst im nächsten Jahr überweist, bleibt
es bei dem Aufwand in diesem Jahr, im nächsten Jahr entsteht
ein zusätzlicher Ertrag von 160 Euro.
hi chris,
vielen dank auch dir.
und auch dich 2 verständnisfragen:
1.) wäre denn die sachlage anders (also einfacher), wenn der überschußrechner der kopierer im 1., 2. oder 3. quartal gekauft hätte?
2.) wäre die vorgehensweise, wie du sie oben beschrieben hast, nicht identisch, wenn es sich nicht um einen kopierer, sondern um einen bürostuhl für € 200 dreht?
ich kriegs bestimmt noch in meinen schädel rein … irgendwie - früher oder später.
lg, pit
Hallo Pit,
vielen dank auch dir.
und auch dich 2 verständnisfragen:
ich dachte die könntest Du jetzt selbst beantworten.
1.) wäre denn die sachlage anders (also einfacher), wenn der
überschußrechner der kopierer im 1., 2. oder 3. quartal
gekauft hätte?
Eigentlich nicht, bei Kauf im 1. Quartal hast Du einen USt-Aufwand von 160 und im 2. Quartal einen Ertrag durch Rüclzahlung der USt als VSt von 160. Per Saldo ist die USt dann ertragsneutral.
2.) wäre die vorgehensweise, wie du sie oben beschrieben hast,
nicht identisch, wenn es sich nicht um einen kopierer, sondern
um einen bürostuhl für € 200 dreht?
Die Vorgehensweise wäre komplett identisch.
Du musst bei der Zahlung der 1.160 Euro einfach trennen, 1.000 Euro bezahlst Du für das Gerät, 160 Euro zahlst Du weil der Staat am Ende mitverdienen will, Du als Unternehmer bekommst diese aber erst einmal zurück, nur halt etwas zeitverzögert.
In der Buchführung müssen die 160 Euro in der zwischenzeit aber irgendwo hin, beim bilanzierenden auf ein Forderungskonto beim EÜ-Rechner mangels Forderungskonto auf ein Aufwandskonto.
Du solltest Dich mal mit buchführung und Bilanzierung beschäftigen, dann kann man es vielleicht leichter verstehen.
Grüße
Chris
Hallo Chris,
Hallo Pit,
diese rein technische Begründung:
In der Buchführung müssen die 160 Euro in der Zwischenzeit
aber irgendwo hin,
ist glaube ich die einzige plausible.
Alles tiefere Schürfen betreffend die Frage „Warum kann USt Einnahme/Ausgabe sein?“ führt leicht zu Schwindelgefühlen und bleibt ohne weiteren Erkenntnisgewinn, beiläufig auch ohne Folgen für die Steuerlast, um die es letztlich geht.
Schöne Grüße
MM
hi ihr geduldigen,
ich sollte also laut offiziellem weg 160 subtrahieren, 160 subtrahieren, und dann wieder 160 addieren? tststs …
ich wäre ein schlechter mathematiker, wenn ich da nicht auf die idee kommen würde, 1+ und 1- wegfallen zu lassen. ja, ich wäre anarchist genug, so zu tun, als würden die beiden „buchungen“ in ein quartal fallen, und würde sie dann ganz einfach unter den tisch fallen lassen. ich hab mich ja bemüht … 
wenn ich das so mache, dann bereche ich sozusagen dem FA die € 160 einfach im nächsten quartal, was die sache dann wieder neutralisiert!?
wenn ja, dann gut! welcher posten bleibt dann von den 3 x € 160 noch übrig, wenn ich die 2 sich ggs. anullierenden posten unter den tisch fallen lasse? dann doch die 160 euro, die direkt meinen gse-gewinn mindern, ähnlich wie die € 200 für den bürostuhl, oder? mit dem unterschied, daß auf die € 200 noch € 32 USt kommen, während die € 160 USt-frei bleiben?
lg, pit
Hi Pit,
gleich ist es vorbei mit meiner geduld .
ich sollte also laut offiziellem weg 160 subtrahieren, 160
subtrahieren, und dann wieder 160 addieren? tststs …
Nein! Bei Abfluss 160 subtrahieren, bei Zufluss 160 addieren! Fertig, aus, schluss!
ich wäre ein schlechter mathematiker, wenn ich da nicht auf
die idee kommen würde, 1+ und 1- wegfallen zu lassen. ja, ich
wäre anarchist genug, so zu tun, als würden die beiden
„buchungen“ in ein quartal fallen, und würde sie dann ganz
einfach unter den tisch fallen lassen. ich hab mich ja bemüht
Das kannst Du aber nicht mehr machen, wenn das ganze in zwei verschiedene Kalenderjahre fällt.
wenn ich das so mache, dann bereche ich sozusagen dem FA die €
160 einfach im nächsten quartal, was die sache dann wieder
neutralisiert!?
wenn ja, dann gut! welcher posten bleibt dann von den 3 x €
160 noch übrig, wenn ich die 2 sich ggs. anullierenden posten
unter den tisch fallen lasse? dann doch die 160 euro, die
direkt meinen gse-gewinn mindern, ähnlich wie die € 200 für
den bürostuhl, oder? mit dem unterschied, daß auf die € 200
noch € 32 USt kommen, während die € 160 USt-frei bleiben?
Nein! Die USt ist am Ende grundsätzlich ertragsneutral. Nur wenn zwischen Ausgabe durch Dich und Rückzahlung durch das Finanzamt ein Kalenderjahresende liegt wird beim EÜ-Rechner das Prinzip ausnahmsweise durchbrochen.
Grüße
Chris
hi chris,
schönes neues, vielen dank für deine mühe und deine geduld.
lg, pit
hi martin,
schönes neues, vielen dank für deine mühe und deine endlose geduld, die du jedesmal aufbringst, wenn ichs mal wieder net raff.
lg, pit
Hi Pit,
dankschön, ebenfalls - es kann mal wieder alles besser werden in diesem 2005, was rauskommt, wissen wir am Ende dann.
– Mein Vorteil bei diesem Spiel ist, dass es für mich keine weiteren Folgen hat, dass ich keine Ahnung davon habe, wie man Werbe-Mousepads produziert und unters Volk bringt (bloß über Exemplare wie das von DHL ablästern kann ich gut). Wenn es umgekehrt wäre, bräuchtete ich wahrscheinlich etliches von Deiner Geduld.
In diesem Sinne
MM
naja,
es ist, wie’s immer ist. wer genug geld hat, oder nicht genug know-how, der
-> geht zum steuerberater, oder
-> läßt sich seine mousepads produzieren.
was DHL aber mit ihrem mousepad verbrochen haben, weiß ich nicht - ich kenns ned. schlimm?
lg, pit