Tach’chen.
In der Mindestlohndebatte werden oftmals ausländische Staaten als Beispiel dafür genannt, dass ein Mindestlohn sinnvoll ist, oder zumindest offenbar keinen Schaden anrichtet.
Gibt es objektive Gründe dafür, warum diese Beispiele nicht auf Deutschland übertragbar sind? Gibt es eventuell konzeptionelle Unterschiede bei den im Ausland verwendeten Mindestlöhnen?
Vielen Dank
TTR
Moin auch,
der objektivste Grund dürfte doch der sein, daß jedes Land andere Lebensumstände hat. Das heisst, unterschiedliche Miethöhen, unterschiedliche Lebensmittelpreise, unterschiedliche soziale Absicherungssysteme undundund. Damit ist nicht nur ein Verweis auf Mindestlöhne einigermassen unsinnig, sondern auch alle anderen Vergleiche mit anderen Ländern, weil dadurch prinzipiell nur ein kleiner Teil der Umstände berücksichtigt werden. Schön zu sehen an Diskussionen über Studiengebühren, Lohnnebenkosten, Lebensmittelpreise etcpp.
Was konzeptionelle Unterschiede betrifft weiß ich nur von den USA, daß es dort 2 unterschiedliche welche gibt, nämlich für Jobs mit Trinkgeld und solche ohne. Das dürfte ziemlich einmalig sein.
Ralph
Moin auch,
der objektivste Grund dürfte doch der sein, daß jedes Land
andere Lebensumstände hat. Das heisst, unterschiedliche
Miethöhen, unterschiedliche Lebensmittelpreise,
unterschiedliche soziale Absicherungssysteme undundund. Damit
ist nicht nur ein Verweis auf Mindestlöhne einigermassen
unsinnig, sondern auch alle anderen Vergleiche mit anderen
Ländern, weil dadurch prinzipiell nur ein kleiner Teil der
Umstände berücksichtigt werden. Schön zu sehen an Diskussionen
über Studiengebühren, Lohnnebenkosten, Lebensmittelpreise
etcpp.
Das würde jegliche Kritik am Mindestlohn aushebeln, wenn man davon ausgeht, dass man „nur“ die richtige Höhe finden müsse.
Dieser Punkt wird aber in der Regel nicht als Hauptkritikpunkt angebracht, sondern dass Mindestlöhne an sich problematisch sind…
Weiterhin also die Frage, warum sind sie in anderen Ländern nicht problematisch? Oder sind sie es doch?
Was konzeptionelle Unterschiede betrifft weiß ich nur von den
USA, daß es dort 2 unterschiedliche welche gibt, nämlich für
Jobs mit Trinkgeld und solche ohne. Das dürfte ziemlich
einmalig sein.Ralph
Hallo TTR,
Das würde jegliche Kritik am Mindestlohn aushebeln, wenn man
davon ausgeht, dass man „nur“ die richtige Höhe finden müsse.
Nein, weil es je nach Sichtweise unterschiedliche richtige Höhen gibt.
Dieser Punkt wird aber in der Regel nicht als Hauptkritikpunkt
angebracht, sondern dass Mindestlöhne an sich problematisch
sind…
Ja schon, aber das ist doch definitiv interessenorientiert. Daß die Arbeitgeber den Mindestlohn scheuen wie der Teufel das Weihwasser darf nicht verwundern. Ebensowenig die Tatsache, daß die Gewerkschaften und linksorientierte Parteien darin eine Patentlösung sehen.
Weiterhin also die Frage, warum sind sie in anderen Ländern
nicht problematisch? Oder sind sie es doch?
Wer sagt, daß sie es nicht sind? Ich habe in keinem Land ausser Deutschland die Diskussion um die Einführung eines Mindestlohns mitverfolgt, ich kann mir aber gut vorstellen, daß es dort genau die gleichen Diskussionen gab wie jetzt hier.
Ralph
Hallo
Ja schon, aber das ist doch definitiv interessenorientiert.
Daß die Arbeitgeber den Mindestlohn scheuen wie der Teufel das
Weihwasser darf nicht verwundern. Ebensowenig die Tatsache,
daß die Gewerkschaften und linksorientierte Parteien darin
eine Patentlösung sehen.
So einfach ist die Sachlage aber nicht.
Es gibt sehrwohl auch Branchen in denen Arbeitgeberverbände dies wollen.
Wer sagt, daß sie es nicht sind? Ich habe in keinem Land
ausser Deutschland die Diskussion um die Einführung eines
Mindestlohns mitverfolgt, ich kann mir aber gut vorstellen,
daß es dort genau die gleichen Diskussionen gab wie jetzt
Ja gab es: Beispiel Grossbritannien.
Allerdings haben sich die „Befrüchtungen“ nicht bestätigt.
Auch da gab es massiven Widerstand und Bedenken.
Was leider in der Diskussion nicht berücksichtigt wird oder auch nicht gerne gehört wird, ist der Sachverhalt das „der Markt“ eben nicht alles regeln kann.
Dies aber lernen Studenten der Wirtschaftswissenschaften schon in den ersten Semestern.
Gruss
Börsenfan1968
Neuformulierung der Frage
Tach’chen.
In der Mindestlohndebatte werden oftmals ausländische Staaten
als Beispiel dafür genannt, dass ein Mindestlohn sinnvoll ist,
oder zumindest offenbar keinen Schaden anrichtet.Gibt es objektive Gründe dafür, warum diese Beispiele nicht
auf Deutschland übertragbar sind? Gibt es eventuell
konzeptionelle Unterschiede bei den im Ausland verwendeten
Mindestlöhnen?
Es klappt offenbar nicht, Antworten zu bekommen, ohne dass politisch Stellung bezogen wird.
Also formuliere ich es anders.
Ein sogenannter Liberaler (oder wahlweise auch Neo-Liberaler) möge mir bitte sagen, warum aus seiner Sicht das Beispiel Großbritannien (wahlweise anderes Land) mit Einführung eines Mindestlohnes nicht in die immer wieder mit diesem Szenario verbundene Krise gestürzt wurde.
Vielen Dank
TTR
Ein sogenannter Liberaler (oder wahlweise auch Neo-Liberaler)
möge mir bitte sagen, warum aus seiner Sicht das Beispiel
Großbritannien (wahlweise anderes Land) mit Einführung eines
Mindestlohnes nicht in die immer wieder mit diesem Szenario
verbundene Krise gestürzt wurde.
GB hat einen viel flexibleren Arbeitsmarkt.
Wir haben in Deutschland übrigens einen Mindestlohn von 6 € für Singles. Falls man einen Haushalt mit mehrern Kindern hat, liegt dieser Mindestlohn auch mal locker bei 15 €.
Nennt sich ALG2.Wer darunter arbeitet ist selbst schuld.
Ich würde einen Mindestlohn von sieben Euro für keinen Fehler halten. Im Gegnzug müsste man jedoch den Kündigungsschutz abschaffen und das ALG2 senken.
Wir haben in Deutschland übrigens einen Mindestlohn von 6 €
für Singles.
(…)
Nennt sich ALG2.
Ich dachte, da gäbe es 345 Euro im Monat. Ich habe zwar schon davon gehört, daß man die Arbeitszeiten reduzieren will, aber 57,5 Stunden im Monat bzw. knapp 14 Stunden pro Woche kommen mir doch arg wenig vor.
Im übrigen ist der Versuch eines internationalen Vergleichs der Mindestlohnregelungen alles andere als trivial, wie ich vor einiger Zeit mal in „Allgemeine Nachrichten“ ausführte.
Gruß
Christian
Hallo
Wir haben in Deutschland übrigens einen Mindestlohn von 6 €
für Singles.(…)
Nennt sich ALG2.
Ich dachte, da gäbe es 345 Euro im Monat.
Du vergisst dabei, dass ja auch die Miete und Krankenkasse übernommen werden.
Möglicherweise hat tobi da irgendeine Durchschnitts- oder Höchstmiete (an einem bestimmten Ort) zugrunde gelegt.
Aber Tobi scheint zu vergessen, dass ein ALG 2 Empfänger, der zusätzlich Erwerbseinkommen hat, wesentlich mehr bekommen kann als diese 345 im Monat.
Wie allerdings die Höchstgrenze an eigenem Einkommen gehandhabt wird, zu der man noch ALG 2 bekommt, habe ich bislang noch nicht begriffen. Es kann sein, dass es bestimmte Einkommenshöhen gibt, bei denen man tatsächlich weniger rauskriegt, als wenn man ein bisschen weniger an Einkommen hat. Der ALG 2 Zuschuss läuft jedenfalls nicht so allmählig auf 0 zu, sondern ist irgendwie gestuft.
Viele Grüße
Simsy
Wir haben in Deutschland übrigens einen Mindestlohn von 6 €
für Singles.(…)
Nennt sich ALG2.
Ich dachte, da gäbe es 345 Euro im Monat.
Richtig. 347€ inzwischen sogar. Allerdings nachdem die (angemessene) Miete incl. Nebenkosten und Heizung bezahlt ist. Renten-, Kranken- und pflegeversicherung sind auch schon bezahlt. GEZ braucht man nicht bezahlen.
Rechnen wir also mal. Hier bei uns gelten Wohnkosten von 305€ für einen Single als angemessen.
Macht also 347€ + 305€ = 652€ + 17,03€ GEZ = 669,03€.
Netto wohlgemerkt.
Gehen wir mal von ca. 21% SV-Beiträgen aus, die ein Arbeitender zahlen muss. 669,03 entsprächen dann 79%. So käme man bei ca. 847€ raus.
Zugegeben nicht die Welt. Aber das wäre dann wohl eher der Mindestlohn. Wenn man jedoch so wenig verdient, hat man immer noch Anspruch auf ALG2. Stichwort Einkommensanrechnung. Man darf die ersten 100€ Einkommen komplett behalten. Von dort bis 800€ 20% davon. Darüber 10%. Letztlich fällt also ein Single je nach Wohnort und Wohnkosten erst bei ca. 1100€ aus dem ALG2 raus.
1.100€ geteilt durch ca. 168h im Monat macht??
ca. 6,54€. Das ist nun mal der Mindestlohn.
Wessen Qualifikation nicht mehr hergibt, sollte sich vielleicht um Weiterbildung oder Ähnliches bemühen. Oder er hat einfach Pech. Für 9,80€ wird ihn jedenfalls niemand einstellen. Dann bleibt er arbeitslos.
Im Übrigen bedeuten 9,80€ für den Arbeitgeber mal eben locker mindestens 14-15€ effektive Kosten. Gewinn möchte auch noch abfallen.
Jeder sollte sich fragen, ob seine Arbeit wirklich soviel zur Wertschöpfung beizutragen vermag.
Insofern erübrigt sich jede Midestlohndebatte. Der Mindestlohn von 6,54€ liegt sicherlich weit über dem anderer Länder.
Mit freundlichen Grüßen
Ich habe zwar schon
davon gehört, daß man die Arbeitszeiten reduzieren will, aber
57,5 Stunden im Monat bzw. knapp 14 Stunden pro Woche kommen
mir doch arg wenig vor.Im übrigen ist der Versuch eines internationalen Vergleichs
der Mindestlohnregelungen alles andere als trivial, wie ich
vor einiger Zeit mal in „Allgemeine Nachrichten“ ausführte.Gruß
Christian
Hallo ElBuffo,
Im Übrigen bedeuten 9,80€ für den Arbeitgeber mal eben locker
mindestens 14-15€ effektive Kosten. Gewinn möchte auch noch
abfallen.
Jeder sollte sich fragen, ob seine Arbeit wirklich soviel zur
Wertschöpfung beizutragen vermag.
Wobei mich jetzt interessiert, was Du mit Wertschöpfung meinst.
Aber egal, Deine Rechnung müssen wir alle bezahlen!
Es kann doch nicht sein, das, damit „Gewinn abfallen möchte“, der AN durch unsere Steuern und Sozialabgaben finanziert wird, weil Arbeitslohn subventioniert werden. Dann haben bald alle nur noch 1 € -Jobs und holen sich den Rest vom Amt.
Aber wer zahlt dann die benötigten Steuern und Sozialabgaben, wenn viele Menschen so wenig verdienen, dass sie (fast) keine Sozialabgaben und Steuern bezahlen müssen? Der Unternehmer, der ja dann höhere Gewinne macht?
Oder hab ich was falsch verstanden?
Grüße
Schmidti
Hallo Tobi,
Nennt sich ALG2.Wer darunter arbeitet ist selbst schuld.
Das stimmt so nicht. Auf ALG2-Empfänger wird ein extremer Druck ausgeübt und auch schon mal gekürzt, wenn der Empfänger einen möglichen Job ablehnt.
Gruß
Carlos
Ja und nein. Der Grund den es gibt, will nicht genannt werden: Es ist eine Frage der Umverteilung. Entgegen marktwirtschaftlicher Prinzipien, schafft es Deutschland die Löhne zu reduzieren und andere Einkommen zu bevorzugen. Das ist sowas wie die Gegenthese zum Sozialstaat.
Wie kommt das? Der Lohnkostenanteil am BIP macht in Deutschland 48% aus, in den USA aber 57%. Die Nettolöhne machen in Deutschland 26% und in den USA 40% aus. Da das BIP/Kopf in den USA deutlich höher ist, sind, verdient ein Arbeitnehmer in den USA netto durschnittlich mehr als das Doppelte. Der Lohnanteil sinkt (in Deutschland) seit vielen Jahren. Nun werden Produktionsfaktoren nach ihren Grenzproduktivitäten entlohnt. Um so mehr Kapital also vorhanden ist, desto geringer wird die Kapitalrendite. Ist hingegen viel Kapital vorhanden, ist die Rendite entsprechend hoch. Demnach müsste die Kapitalrendite in Deutschland sinken und die Löhne steigen.
Nun gibt es aber einen weiteren Faktor brücksichtigen. Löhne lassen sich statistisch leicht erfassen. Sie stellen sozusagen den legalen und nachvollziehbaren Teil des Einkommens dar. Kapitaleinkommen stellen quasi den Rest dar. Kapitaleinkommen können auch durch Subventionen, überteuerte öffentliche Aufträge oder sonstwie zweifelhafte Umstände entstehen. Niedrige (Brutto-)Lohnquoten können also auch Zeugnis einer korrupten Wirtschaftordnung sein.
Anders als in den USA, ist es in Deutschland gelungen die Gewerkschaften quasi zu verstaatlichen. Es werden weniger die Interessen der Arbeitnehmer, als der Politik und der Unternehmen vertreten. Eine Vertretung der Arbeitnehmerinteressen gibt es daher über weite Strecken gar nicht mehr.
Da es in Deutschland keine Wachstumsaussichten gibt, wird Fokus auf Umverteilung gelegt. Kapitalrenditen lassen sich, zumindest in Deutschland, nur mehr auf Kosten der Löhne steigern. Mindestlöhne würden diese Bemühungen gefährden. Ihre Einführung würde daher den Abwärtsstrudel sicher noch beschleunigen. Am eigentlich Problem, der Auflösung von Marktwirtschaft und Rechtsordnung, geht die Diskussion aber ohnehin vorbei.
Was geschehen müsste, wäre eine massive Entlastung des Faktors Arbeit auf Kosten der Subventionen. Die Nettolöhne müssten um 50% steigen um die Reproduktion der Arbeitskraft bzw. normale Geburtenraten zu erlauben. Mindestlöhne haben vor allem als soziale Abgrenzung Sinn: Wer arbeitet muss gegenüber einem Arbeitsloseneinkommen wesentlich profitieren, da ansonst der Anreiz fehlt. Und diesen Zweck erfüllen sie ja auch in den USA beispielsweise…
Da war jetzt nicht irgendwo eine Antwort auf meine Frage versteckt, oder?
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Nennt sich ALG2.
Rechnen wir also mal. Hier bei uns gelten Wohnkosten von 305€
für einen Single als angemessen.
Macht also 347€ + 305€ = 652€ + 17,03€ GEZ = 669,03€.
Netto wohlgemerkt.
Gehen wir mal von ca. 21% SV-Beiträgen aus, die ein
Arbeitender zahlen muss. 669,03 entsprächen dann 79%. So käme
man bei ca. 847€ raus.
Auf die 652 lasse ich mich noch ein (also knapp 4 Euro/Stunde); alles andere gehört aber in das Reich der Phantasie. Die Stichworte lauten Schwarzseher und -arbeiter.
Gruß
Christian
Nein, bin völlig abgeglitten 
Nennt sich ALG2.
Rechnen wir also mal. Hier bei uns gelten Wohnkosten von 305€
für einen Single als angemessen.
Macht also 347€ + 305€ = 652€ + 17,03€ GEZ = 669,03€.
Netto wohlgemerkt.
Gehen wir mal von ca. 21% SV-Beiträgen aus, die ein
Arbeitender zahlen muss. 669,03 entsprächen dann 79%. So käme
man bei ca. 847€ raus.Auf die 652 lasse ich mich noch ein (also knapp 4
Euro/Stunde); alles andere gehört aber in das Reich der
Phantasie.
Was heißt hier Phantasie? Die SV-Beiträge werden vom Amt bezahlt. Also gehören sie sehr wohl mit dazu.
Die Stichworte lauten Schwarzseher und -arbeiter.
Also geht es hier um einen Mindestlohn für Schwarzarbeiter? Oder wie soll ich diesen Beitrag verstehen?
Gruß
Christian
Hallo ElBuffo,
Im Übrigen bedeuten 9,80€ für den Arbeitgeber mal eben locker
mindestens 14-15€ effektive Kosten. Gewinn möchte auch noch
abfallen.
Jeder sollte sich fragen, ob seine Arbeit wirklich soviel zur
Wertschöpfung beizutragen vermag.Wobei mich jetzt interessiert, was Du mit Wertschöpfung
meinst.
Wertschöpfung ist das, was am Ende des Tages an Mehrwert durch die geleistete Arbeit entstanden ist. Was glaubst Du wohl, wofür die Arbeitgeber Leute einstellen? Doch nicht aus reiner Nächstenliebe. Kein Arbeitgeber wird jemanden einstellen, der weniger leistet als er kostet. Außer vielleicht im öffentlichen Dienst.
Aber egal, Deine Rechnung müssen wir alle bezahlen!
Ist zwar meine Berechnung, aber ich kann nichts dafür, dass es so ist. Ich bezahle den Spaß übrigens auch mit.
Es kann doch nicht sein, das, damit „Gewinn abfallen möchte“,
Aber genau nach diesem Prinzip funktioniert das hiesige Wirtschaftsystem.
der AN durch unsere Steuern und Sozialabgaben finanziert wird,
weil Arbeitslohn subventioniert werden.
Nicht der Lohn wird subventioniert. Soviel ich weiß erhält das ALG2 der Bedürftige und nicht sein Arbeitgeber, soweit er denn einen hat.
Dann haben bald alle nur noch 1 € -Jobs und holen sich den Rest vom Amt.
Außerdem zahlen die Arbeitgeber doch jetzt auch schon Löhne, die über den derzeit diskutierten Mindestlöhnen liegen. Die Lohnhöhe ist genau so ein Preis, wie der für Brötchen oder Ferienwohnungen.
Die Höhe ist dabei ein Indikator für die Knappheit des nachgefragten Gutes. Und wenn in Deutschland nur noch wenig niedrigqualifizierte Arbeit (z.B. Briefe in Briefkästen stecken, Loks fahren) nachgefragt wird aber gleichzeitig Millionen ihre Arbeitskraft dafür anbieten, dann sind eben die Preise resp. Löhne niedrig. Wer mehr will muss mehr bieten (können).
Aber wer zahlt dann die benötigten Steuern und Sozialabgaben,
wenn viele Menschen so wenig verdienen, dass sie (fast) keine
Sozialabgaben und Steuern bezahlen müssen? Der Unternehmer,
der ja dann höhere Gewinne macht?
Wenn er sie denn macht, dann ja.
Und natürlich die ganzen Hochqualifizierten. Häufig hört man dazu auch mal den Begriff Leistungsträger.
Oder hab ich was falsch verstanden?
Nö, genaus so läuft das. Bis jetzt hat noch niemand ein besseres dauerhaft funktionierendes Wirtschaftssystem etabliert. Das sozialistische Modell ist jedenfalls kläglich gescheitert.
Das jetzige mag nicht schön sein, aber es ist das beste, was derzeit zu haben ist.
Grüße
Schmidti
Halli Hallo TinselTownRebellion,
eine Frage, die sicherlich nicht einfach zu beantworten ist. Viele
meiner Vorredner haben ja schon auf die unterschiedlichen
wirtschaftlichen Strukturen und Voraussetzungen in anderen Ländern
hingewiesen.
Hier kannst Du Dir zumindest einen Überblick über die aktuellen
Mindestlöhne in anderen Ländern machen. Hier wird zwar auf die
wirtschaftlichen Voraussetzungen nicht näher eingegangen, aber
vielleicht kannst du dir ja dennoch ein besseres Bild machen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mindestlohn
Da von 27 EU-Ländern im Augenblick 20 gesetzlich festgelegte
Mindestlöhne haben (s. obiger Link) verstehe ich den ganzen Zirkus
auch nicht ganz. Früher oder später wird das Ganze (wie alles
wirtschaftsplolitische) ohnehin von der EU geregelt und
vorgeschrieben werden, denke ich mal, aber das dauert sicherlich noch
ein Weilchen.
In Deutschland wird ganz gerne auch das Argument der Tarifautonomie
ins Spiel gebracht und dabei gerne übersehen, dass jedoch der Staat
für die Schaffung der Rahmenbedingungen verantwortlich ist. Was für
mich (bin allerdings weder ein Politik- noch ein Wirtschaftsexperte)
bedeutet, dass sich die, durch das Grundgesetz verankerte
Tarifautonomie auf einer vom Staat geschaffenen Grundlage abspielt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tarifaut…
Daher ist die „Gefährdung“ dieser Autonomie für mich als Laien nicht
vorhanden. Es sei denn, ich hab da was falsch verstanden.
Weit bedenklicher finde ich abseits der Debatte, dass ja manche
Arbeitnehmer ja nicht mal wissen, was ein Mindeslohn überhaupt ist!!!
http://nachbarschaft.immobilienscout24.de/de/thema/M…
Ich bin jedenfalls für Mindestlohn und gleichzeitig für die
drastische Senkung der Lohnnebenkosten, damit sich Arbeitgeber auch
den Arbeitnehmer wieder leisten können.
Es kann nicht sein, dass man durch einen Vollzeitjob seinen
Lebensunterhalt nur mangelhaft bestreiten kann und noch länger vom
Staat gefördertes Lohndumping (1-Euro-Job) betrieben wird.
Mit gutem Willen steht einer Umsetzung nichts im Weg. Zumal das Thema
Tarifautonomie auch in Österreich einen großen Stellenwert hat und
dennoch schaffen die es, ab 2009 einen Mindestlohn einzuführen!! (s.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mindestlohn )
Viel Erfolg noch bei deinen Recherchen
miss marple