Miniloch im Kuehlkreislauf finden

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#1

Hallo,

ich hab ja schon ein paar Mal ueber Temperaturprobleme berichtet. Nachdem ich den Kuehlkreislauf entlueftet hab waren sie weg - dachte ich… denn vor 2 Tagen hat es wieder angefangen: Nach einer langen Autobahnfahrt stand ich im Stau und der Motor des BMW 728 (e38) wurde heiss. Als ich unter die Motorhaube geschaut hab kam ein wenig weisser Rauch, also musste irgendwo im Kuehlsystem ein Loch sein. Wo es genau war konnte ich nicht sehen weil der Motor so verbaut ist. Ein wenig Kuehlwasser hat danach auch gefehlt, aber es befand sich noch genug im Ausgleichsbehaelter.

Hab heute das betriebswarme Auto im Stand laufen lassen um nach dem Loch zu suchen - aber ich hab keinen Rauch gesehen, d.h. das Loch ist wahrscheinlich so klein dass nur Dampf austritt wenn die Temperatur und damit der Druck im Kuehlsystem hoch ist.

Weiss jemand wie ich das Loch finden kann?

Weiss jemand ob das Loch wirklich die Ursache fuer die gelegentlichen Ueberhitzungen ist?

Kann es sein dass durch das Loch auch Luft in das Kuehlsystem gelangen kann? (Das duerfte ja nur funktionieren wenn dort ein Unterdruck herrscht denn das Loch ist so klein dass bei Betriebstemperatur nichts austritt). Denn das waere wiederum eine Erklaerung fuer die Ueberhitzungen…

Ist es sinnvoll Kuehlerdichtmittel ins System zu kippen damit das Loch geschlossen wird oder waere es besser das Loch (evtl. durch Erzeugung von Ueberdruck) zu suchen und das Teil zu tauschen?

Gruss und Dank
Desperado

#2

Musstest du dann nochmal entlüften machdem er wieder heiß geworden ist?wenn ja War viel Luft drin?
Eventuell kopfdichtung def das er dir da „luft“ ins kühlsystem drückt?

Wenn es ein Loch sein sollte würde meiner meinung nach keine luft reinkommen du würdest nur Kühlwasser verlust haben …

Zum loch suchen im Kühlsystem würde ich ein lecksuchmittel und dazu Überdruck empfehlen…

#3

Hallo Desperado

Ich gehe mal davon aus, dass du mit so hochqualifizierten und Problem verdichteten Aussagen wie

Eventuell kopfdichtung def das er dir da „luft“ ins kühlsystem drückt?

nicht viel Anfangen kannst.
Dein Problem kann viele Ursachen haben:

  1. Kopfdichtung defekt, bei hohen Drehzahlen (Wärme) werden Abgase ins KW System gedrückt.
  2. Elastische Verbindungen (Schläuche) fast defekt, höherer Druck öffnet das Leck
  3. Wie Punkt 2, aber mit Temperatur Einfluss.
  4. Thermostat Funktion ist unbefriedigend.
  5. Alternde Schlauchschellen, die sich bei Wärme öffne( Dehnung) und dann Wasser anlassen.

Bei dem V6 dieses Typs gibt es Bauart bedingt noch verschiedene andere Probleme.
Mit Selbsthilfe kannst du auf jeden Fall über Druckbeaufschlagung eine erste Analyse machen.
Dann wäre der Gastest, warmlaufen lassen des Motors, Ausgleichsbehälter hoch auffüllen, Gas geben (mind. 4000 U/min); nach ca. 1 min treten in gleichmäßiger Folge Gasblasen auf; verzogener Kopf oder Dichtungen.
Eine weitere Möglichkeit wäre, die Kühlflüssigkeit mit floureszierenden Medien einzufärben (wenn Azo Farbstoffe verwendet werden, besteht Gesundheitsgefahr).
Dann alle möglichen Verkleidungen abbauen, Temperatur und Druck hochbringen, und mit UV Lampe nach der Austritts Stelle suchen.
Der Rest ist für die Werkstatt und meistens teuer.

Hau wech, die Karre
R.

#4

Hallo Desperado,

an Stellen, wo kein labiler Kühlerschlauch nachgeben kann halte ich es nicht für unmöglich, dass durch Unterdruck eines abkühlenden Motors minimal Luft ins Kühlsystem gelangen kann. Wenn dann noch ein schwer zu findender Fehler dazu kommt, wie z.B. ein Haarriss im Kunststoff-Thermostatgehäuse (bekannter Fehler bei manchen Ford, den findet man nur bei warmem Motor), hilft nur die Suche per Überdruck (Werkstatt) oder Kontrastflüssigkeit (eine Ahnung, ob das günstiger ist).

Eine Gasanlage (wenn ja welche?) oder Standheizung hat der Wagen nicht, oder? Ich meine, dass wir das neulich schon ausgeschlossen hatten, bin mir nur momentan nicht sicher.

Beste Grüße
Guido

#5

Hallo Guido,

Danke Dir und den anderen fuer die hilfreichen Antworten.

Doch, der BMW hat eine Gasanlage (Prins, genaue Bezeichnung kenne ich nicht, ist aber kein Venturisystem). Der Rauch stieg aber nicht auf der Seite des Verdampfer auf sondern von vorne gesehen rechts in der Naehe des Kuehlers. Evtl. irgendwo am Kuehler selbst, glaube aber eher dass es von einem Schlauch gekommen sein koennte. Konnte nicht so genau nachsehen weil ich mitten auf einer Strasse im Stau stand als der Motor heiss wurde.

Das Kunststoffgehaeuse des Kuehlers hatte ich auch schon in Verdacht, das soll bei BMW nicht viel taugen - ich frag mich wieso man das Ding nicht einfach aus Metall gemacht hat wie bei anderen Autos.

Muss dazu erwaehnen dass der elektrische Druckluefter vorne defekt ist (den tausche ich mal aus wenn es waermer ist). Laut Google duerfte das Auto im Winter aber auch ohne den Druckluefter nicht heiss werden, der ist hauptsaechlich fuer die Klimaanlage gedacht oder falls es wirklich mal 40 Grad hat.

Werde wohl wenn ich im Fruehling eh den Druckluefter tausche gleich den Kuehler und evtl. noch ein paar Schlaeuche mit auswechseln und schauen ob es besser wird - oder ist zu erwarten dass die Temperaturprobleme sich verschlimmern und ich irgendwann einen Motorschaden hab?

Gruss
Desperado

#6

Hallo,

hattest du nicht deinen Kühlkreislauf mit Spülmaschinentabs gereinigt? Dann solltest du dir mal die Schläuchegenauer ansehen.

Und kippt nicht noch mehr komisches Zeug in den Kühler. Also lass die Kühlerdichtflüssigkeit weg. Die verstopft dir nur den Kühler.

Guck dir mal den Kühmittelausgleichsbehälterdeckel (langes Wort…) an. Da ist ein Überdruckventil integriert. Geht auch mal gerne kaputt.

Haelge

#7

Hallo,

also ein Ueberdruckventil ist in meinem Deckel keines, daneben ist eins zum Aufschrauben und Dampf ablassen, das ist aber lediglich eine gewoehnliche Plastikschraube die kein Ventil enthaelt.

Die Stelle ist irgendwo weiter unten, ein Ueberdruckventil sollte ja eher an einer hohen Stelle sein, deshalb vermute ich das mal nicht.

Ja, hab damals Spuelmaschinenpulver in das Kuehlsystem - kann das die Schlaeuche von innen beschaedigt haben?

Hatte auch mal einen Marderschaden, evtl. hat dieser einen weiteren Schlauch ein wenig angefressen so dass er erst nach ein paar Jahren und unter hohem Druck Dampf ablaesst.

Klar verstopft die Kuehlerdichtungsfluessigkeit alles noch mehr aber in unseren Breitengraden braucht der Kuehler eh nicht seine volle Leistungsfaehigkeit. Bei einem anderen Auto wo ich so ein Zeug eingefuellt hab gab es auch keine Ueberhitzungsprobleme deswegen.

Gruss
Desperado

#8

Hallo noch mal,

sicher, dass wirklich was undicht ist? Das könnte nämlich ein bekannter Fehler der Prins-Anlage sein, den ich auch schon mal mit den gleichen Symptomen hatte:

Es handelt sich um eine Verdampferanlage. Durch den Verdampfer fließt auf der einen Seite LPG und auf der anderen Seite Kühlmittel, da der Verdampfer Wärme braucht. Getrennt sind LPG und Kühlmittel im Verdampfer durch eine Gummimembran, die bei älteren Prins-Verdampfern gerne mal reißt. Dadurch gelangt LPG ins Kühlmittel und verursacht genau Dein Problem. Nach außen findet man aber keine Undichtigkeit.
Fahre mal - wenn das Problem auftritt - auf Benzin weiter. Wenn dann alles OK ist, hast Du den Fehler gefunden.

Wenn der Verdampfer nicht schon durch das Kühlwasser ziemlich korrodiert ist (sieht man erst nach dem zerlegen), kann man die Membran einzeln tauschen. Die Reparaturkosten dürften dann um die 100 Euro liegen, Ein neuer Verdampfer liegt mit Reparaturkosten eher um die 300 Euro. Jeweils incl. Neueinstellung der Gasanlage, z.B. der Gasdruck muss auf jeden Fall eingestellt werden.

ich frag mich
wieso man das Ding nicht einfach aus Metall gemacht hat wie
bei anderen Autos.

Bei welchen Autos gibt es denn heute noch Kühler aus Metall? Aus Kosten- und Gewichtsgründen sind die doch alle aus Kunststoff, oder?

oder ist zu
erwarten dass die Temperaturprobleme sich verschlimmern und
ich irgendwann einen Motorschaden hab?

Naja, wenn der Motor öfter mal kocht, dann möchte ich einen Motorschaden nicht ausschließen.
Wenn es wirklich am Verdampfer liegt, dann dürfte sich das noch verschlimmern. Ein kochender Motor sollte sich im Benzinbetrieb aber fast augenblicklich entlüften. Ggf. den Deckel vom Ausgleichbehälter etwas offen lassen.

Beste Grüße
Guido

#9

Hallo,

sicher, dass wirklich was undicht ist? Das könnte nämlich ein
bekannter Fehler der Prins-Anlage sein, den ich auch schon mal
mit den gleichen Symptomen hatte:

Also als der Motor beim letzten Mal im roten Bereich war kam an einer Stelle ein klein wenig weisser Dampf, irgendwo muss also etwas undicht sein. Ob und inwieweit das mit dem Problem zusammehaengt…?

Es handelt sich um eine Verdampferanlage. Durch den Verdampfer
fließt auf der einen Seite LPG und auf der anderen Seite
Kühlmittel, da der Verdampfer Wärme braucht. Getrennt sind LPG
und Kühlmittel im Verdampfer durch eine Gummimembran, die bei
älteren Prins-Verdampfern gerne mal reißt. Dadurch gelangt LPG
ins Kühlmittel und verursacht genau Dein Problem. Nach außen
findet man aber keine Undichtigkeit.

An was kann man das erkennen? Muesste sich dann nicht ein hoher Druck im Kuehlmittelbehaelter aufbauen und es beim Oeffnen der Schraube ein wenig nach LPG riechen?

Die Anlage ist noch nicht so alt, wurde erst vor rund 6 Jahren verbaut und ist seitdem auch erst rund 150.000 km gelaufen.

Fahre mal - wenn das Problem auftritt - auf Benzin weiter.
Wenn dann alles OK ist, hast Du den Fehler gefunden.

Werde ich probieren. Leider tritt das Problem nie auf wenn ich das Auto testen will sondern immer nur dann wenn ich es nicht brauchen kann…

Wenn der Verdampfer nicht schon durch das Kühlwasser ziemlich
korrodiert ist (sieht man erst nach dem zerlegen), kann man
die Membran einzeln tauschen. Die Reparaturkosten dürften dann
um die 100 Euro liegen, Ein neuer Verdampfer liegt mit
Reparaturkosten eher um die 300 Euro. Jeweils incl.
Neueinstellung der Gasanlage, z.B. der Gasdruck muss auf jeden
Fall eingestellt werden.

Klingt danach als ob ich es selbst nicht machen koennte…

ich frag mich
wieso man das Ding nicht einfach aus Metall gemacht hat wie
bei anderen Autos.

Bei welchen Autos gibt es denn heute noch Kühler aus Metall?

Ok, heutzutage nicht. Frueher aber schon. Das haette bei meinem Auto den Vorteil gehabt dass ich alle Schellen am Kuehler mal fest anziehen koennte denn es kann ja sein das da irgendwo der Dampf rausgekommen ist. Bei dem Plastikzeug trau ich mir das nicht mehr weil ich damit schonmal einen Kuehler kaputt gemacht hab.

Wenn es wirklich am Verdampfer liegt, dann dürfte sich das
noch verschlimmern. Ein kochender Motor sollte sich im
Benzinbetrieb aber fast augenblicklich entlüften. Ggf. den
Deckel vom Ausgleichbehälter etwas offen lassen.

Du meinst er wird sich von selbst entlueften? Klar, er muesste irgendwo so ein Ueberdruckventil haben aber wieso sollte er sich nur auf Benzinbetrieb entlueften? Oder hab ich etwas falsch verstanden?

Gibt es allgemein Sinn wenn ich den Motor ausschalte und die Schraube zum Entlueften oeffne wenn der Motor im roten Bereich ist (und ggf. Wasser nachfuelle wenn der Motor kalt genug ist)?

Gruss
Desperado

#10

Ich noch mal,

es gibt ein Messgerät, mit dem man Abgas im Kühlmittel feststellen kann. Das hat bei mir damals ausgeschlagen, daher war der Verdacht eine durchgeschossene Kopfdichtung. Dem war aber nicht so und das ist bestimmt schon um die 30TKM her.

Wie weit sich der Druck erhöht bzw. ob man das merkt weiß ich nicht, da im Deckel vom Ausgleichbehälter ein Überdruckventil sitzt. Ob man hört, wenn das Teil Druck ableitet, weiß ich auch nicht. Und auch nicht, ob man LPG im Kühlmittel riecht. Habe ich bei mir damals nicht, allerdings bin ich monatelang mit gelöstem Ausgleichbehälter-Deckel herum gefahren, da ich festgestellt habe, dass es dann besser war.

Die Anlage ist noch nicht so alt, wurde erst vor rund 6 Jahren
verbaut und ist seitdem auch erst rund 150.000 km gelaufen.

Naja, 6 Jahre könnte passen. Ich weiß nicht, wie lange die entsprechenden Verdampfer verbaut wurden. Kannst Du seitlich am Verdampfer die Bezeichnungen lesen? Da muss ein Buchstabe mit bei sein. Ich hatte damals einen mit D, das war einer aus der defekten Serie. Ggf. mal einen Prins-Umrüster fragen.

Klingt danach als ob ich es selbst nicht machen koennte…

Naja, selber ein Bauteil der Gasanlage zerlegen ist alleine Rechtlich so eine Sache. Dann lieber ca. eine Monteurstunde mehr bezahlen und auf der sicheren Seite sein.
Zum Umrüster musst Du danach eh, wegen Einstellung des Verdampfers und der Gasprüfung.

Du meinst er wird sich von selbst entlueften? Klar, er muesste
irgendwo so ein Ueberdruckventil haben aber wieso sollte er
sich nur auf Benzinbetrieb entlueften? Oder hab ich etwas
falsch verstanden?

Das System schafft es nicht sich selbst zu entlüften, wenn ständig neues Gas (ob Luft oder LPG ist in dem Fall egal, sind ja beides Gase) ins System gelangt. Deswegen auf Benzin schalten, das Kühlsystem entlüftet sich ruck zuck und alles ist gut. Zumindest wenn es wirklich daran liegt.

Gibt es allgemein Sinn wenn ich den Motor ausschalte und die
Schraube zum Entlueften oeffne wenn der Motor im roten Bereich
ist (und ggf. Wasser nachfuelle wenn der Motor kalt genug
ist)?

Nur wenn sich das System nicht selbstständig entlüftet, wovon ich bei einem halbwegs modernem Benziner aber einfach mal ausgehe.

Bei mir trat der Fehler - was allerdings vermutlich motortypisch ist - nur in bestimmten Drehzahlbereichen auf, das war im 5. Gang bei ca. 100km/h. Kurios: Wurde der Motor zu warm habe ich einfach einen Gang runter geschaltet und konnte normal weiter fahren.
Erst als die Membran im Verdampfer komplett hinüber war, ging nichts mehr, da hat die Kiste recht schnell so richtig gekocht. Seit den ersten Anzeichen hat das aber Jahre gedauert.

Beste Grüße
Guido

#11

Hallo Guido,

Danke fuer die Tipps, werd mal nachsehen welcher Buchstabe auf dem Verdampfer steht und wenn das Problem wieder auftritt auf Benzin schalten.

Wenn ich es mir so ueberlege waere das eigentlich die einzig sinnvolle Erklaerung da die Ueberhitzungen wirklich nur auftreten wenn der Motor mehrere Stunden gelaufen ist und somit genug Gas in das Kuehlsystem gelangen konnte.

Gruss
Desperado

#12

Ich habe an meinem alten Toyota vor 3 Wochen die Stelle gfunden, indem ich über einen Druckminderer bei aufgeschraubtem Kühlerdeckel über den Ausgleichsschlauch zum Behälter ca. 1bar Druckluft beaufschlagte und es dann unterhalb der Wapu aus deren Kontrollbohrung tropfte. --> Wapu defekt Nach nur 74000km aber 18 Jahren…

MfG

#13

Auf dem Verdampfer steht uebrigens ein E (wenn das der Kennbuchstabe ist…). Aber die Membran kann ja trotzdem kaputt sein. Wenn das Auto wieder mal heiss werden sollte werde ich ueber die Erfahrung mit Umschalten auf Benzin berichten.

Gruss
Desperado

#14

Hallo Dennis,

das koennte ich dann auch probieren wenn das Auto auch im Benzinbetrieb heiss werden sollte und es nicht an der Membran der Gasanlage liegt.

Mein Problem ist nur dass ich nicht weiss wo ich einen passenden Deckel herbekomme in den ich ein Loch fuer die Reifenpumpe (einen Druckluftkompressor hab ich nicht) bohren kann…

Gruss
Desperado

#15

Hallo noch mal,

ich habe gerade noch mal gegoogelt. Auch der Typ E scheint von dem Problem noch betroffen zu sein. Hier mal ein paar Links, im ersten Beitrag ist noch ein weiter Link mit Fotos eines defekten Verdampfers:

http://www.motor-talk.de/forum/an-alle-prins-fahrer-…

http://www.lpgforum.de/prins-vsi/10080-prins-verdamp…

Irgendwo stand da drin, dass man mit einem Gasschnüffler, der bei einer Gasprüfung zum Einsatz kommt, LPG im Kühlmittel erkennen kann.

Ich bin mal gespannt, ob es wirklich daran liegt.

Beste Grüße
Guido