Mischna und Christentum

Hallo Martinus,
Du mußt Dich aber ganz schön „winden“ um die 10 Gebote
irgendwie zu retten.Warum dies?

Ich muß hier gar nichts retten - ich versuche nur darzulegen, was christliche Theologie für Ansichten vertritt.

gibt, sondern daß diese 10 + 2 Gebote alles andere beinhalten.

Also davon hat Jesus nun wirklich nichts gesagt- 10+2 !

Hat auch niemand behauptet, daß Jesus das gesagt hätte.

Warum nun also die unglaubwürdigen Verrenkungen,von Dir
und auch teils der Theologie,zu „Rettung“ der 10 Gebote?
Angst - unbewußte Angst ein Sakrileg zu begehen ?
(Paulus hatte diese Angst nicht)

Siehe oben - es geht nicht drum, die 10 Gebote zu „retten“, sondern darzulegen, warum sie in der christlichen Theologie und den großen Kirchen bis heute eine zentrale Rolle spielen.

Wer sich im Christentum umschaut, sieht, daß es neben den „großen Kirchen“ viele kleine Gruppen gibt, die - nach mehr oder minder gründlicher Bibelauslegung - andere Ansichten vertreten als die „klassische Theologie“ das tut. Das sei ihnen unbenommen, und in manchem mögen sie auch näher am Sinn der Aussagen Jesu liegen, als die wissenschaftliche Theologie es tut. Sie sollten nur nicht von sich ausgehend pauschale Aussagen wie „für Christen gilt…“ treffen. Das ist ein wenig anmaßend.

Für mich kann eine Schrift nicht heilig sein .
Eine Schrift ist eine Schrift mit Fehlern und Ungereimtheiten.
„Heilig“ ist,wenn man es so verbal überhaupt treffend
bezeichnen kann - Gott, Christus und seine Botschaft.

Das ist Wortklauberei, würde ich sagen. Denn die „Heilige Schrift“ ist in den Augen vieler Christinnen und Christen die Niederschrift genau dieser Botschaft. „Heilig“ heißt ja nicht „unantastbar entrückt“, sondern daß diese Texte in besonderer Weise etwas von Gott erzählen. Aber davon abgesehen: Jeder Mensch darf die Bibel so betrachte, wie er / sei es für richtig hält. Nur sollte er bitte auch allen anderen das gleiche Recht einräumen. Und wenn ein anderer die Bibel für eine „heilige Schrift“ hält - warum nicht?

Was eben nicht relevant für das Heil des Christen ist
ist eben auch nicht für ihn bindend, ist faktisch
abgeschafft.

Damit nähern wir uns der Gretchenfrage: Was ist heilsrelevant? Und auf diese Frage gibt es nunmal eine große Zahl unterschiedlicher Ansichten und Antworten. Welche davon „richtig“ liegt, ob es überhaupt nur eine richtige gibt, das entzieht sich allerdings - logisch nachgedacht - unserer Kenntnis.

Ich gebe zu, daß diese Antwort möglicherweise nicht befriedigend ist. Gerade bei so etwas wichtigem wie dem Seelenheil sollte es doch eindeutigere Aussagen geben. Viele Sekten oder Glaubensgemeinschaften entsprechen dieser Sehnsucht, indem sie behaupten, das mit Gott und der Welt sei alles ganz einfach - dies sei richtig, jenes falsch. Ich kann mich dieser Schwarzweißmalerei nicht anschließen. Nicht zuletzt deshalb, weil ich anerkennen muß: Göttliche Offenbarung, Jesus und seine Botschaft, die Bibel hin oder her, es ist alles eine Frage der Glaubensüberzeugung. Die letztgültige Antwort bekommen wir am jüngsten Tag - und bis dahin sollten wir eine gewisse Toleranz walten lassen :wink:.

Gruß, Martinus…

her, es ist alles eine Frage der Glaubensüberzeugung. Die
letztgültige Antwort bekommen wir am jüngsten Tag - und bis
dahin sollten wir eine gewisse Toleranz walten :lassen:wink:.

Hallo Martinus,
ich war bisher immer davon ausgegangen,und so hört es
sich auch an, daß Deine Ausführungen auch durch Deine
eigenen Auffassungen gestützt sind.Wenn dem nicht so ist
dann sind natürlich meine Einlassungen soweit sie Dich direkt ansprechen nicht relevant.
(ich meine in Bezug auf die 10 Gebote)
Außerdem bin ich davon ausgegangen, daß Du im Christen-
tum als Christ involviert bist.Wenn dem nicht so ist,
dann kann ich Deine obigen Aussagen stehen lassen, die mit der Toleranz sowieso -was immer auch damit gemeint sein soll.
Solltest Du aber als Christ involviert sein, oder auf der Suche usw. dann verstehe ich Deine Aussage in dem Sinne - „warten auf den jüngsten Tag dann dann wird sich
schon aufklären was die rechte Botschaft von Jesus ist“
garnicht.
Jesus hat uns seine Botschaft für hier und heute gegeben
am „Jüngsten Tag ist es zu spät“.
Jetzt fange nur nicht an und frage „Was ist denn seine
Botschaft ?“
Gruß VIKTOR

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Hallo Martininus,

Gebote sind im christlichen Verständnis nicht mehr ein Gesetz,
dessen Befolgung einen Menschen zu Gott bringt. Sie werden
vielmehr als Leitlinie, die die Grenze zwischen „richtig“ und
„falsch“ aufzeigt, angesehen.

Sage ich etwas anderes? Man vergleiche mit 2. Timotheus 3:16,17.

Das Thema Christentum und Mosaisches Gesetz wird in Apostelgeschichte Kapitel 15 behandelt. Es ging es um das Thema Beschneidung. Herausgekommen ist dabei aber, dass es auch für Christen durchaus Gebote in Sinne von Handlungsanweisungen gibt. (Kein Lieblingskapitel der Kirchen)

Gruß
Carlos

BS"D

Hallo Martinus.

beiden Stellen erhebt jedoch den Anspruch, daß es ein
bestimmter Wochentag sein muß - nur eben einer von sieben.

Der Schabbat ist der siebte Tag der Woche, somit steht es dort ziehmlich eindeutig, vor allem, da dort ja gerade nicht steht, alle sieben Tage.

Aus christlicher Sicht ist der Sonntag als wöchentlicher
Feiertag also kein Widerspruch zum Feiertagsgebot des
Dekalogs.

Mir ist schon klar, warum der Tag verschoben wurde, wollte das auch gar nicht in Frage stellen, aber weder dem Namen nach, noch dem Inhalt nach richtet man sich danach noch nach dem geschrieben Text im Zehnwort. So wird der Sonntag ja auch nur geheiligt, aber nicht mehr gehalten.

Gruss,
Eli

Das Thema Christentum und Mosaisches Gesetz wird in
Apostelgeschichte Kapitel 15 behandelt. Es ging es um das
Thema Beschneidung. Herausgekommen ist dabei aber, dass es
auch für Christen durchaus Gebote in Sinne von
Handlungsanweisungen gibt. (Kein Lieblingskapitel der Kirchen)

Hallo Carlos,
so ist Deine Darstellung nicht ganz richtig, denn in
AG 15,5 geht es um Beschneidung UND „das Gesetz des
Moses“ also entsprechend der Ursprungsfrage von Fini,
weshalb ich diese Vervollständigung hier für
wesentlich halte.
Handlungsanweisungen sind keine Gebote sondern
Empfehlungen. Die Anweisungen für die damaligen
„Heidenchristen“ von der Apostelversammlung (Konzil !)
waren sicher schon eine Forderung.
Diese Forderung waren aber ebenfalls durch das
„Liebesgebot“ abgedeckt um einen Konflikt zu schlichten.
Paulus hat sich in seinen Schreiben über seine eigene
Haltung dazu geäußert.
Obwohl er sich dem „Gesetz“ nicht verpflichtet fühlte
(speziell um Speisegesetze, u.a.) hat er sich in der
Gemeinschaft mit anderen daran gehalten „um der Brüder
willen“ (Judenchristen) damit sie nicht irritiert werden
weil sie noch nicht die innere Freiheit vom Gesetz
erlangt hatten wie er.
Deinen Satz - kein Lieblingskapitel der Kirchen - würde
ich gerne nachvollziehen können.
Es gibt übrigens in der kath. Kirche eine ganze Menge
von Kirchen-Geboten welche so streng auch verstanden
werden. Dies zu bewerten im Sinne der Botschaft
von Jesus wäre hier (aufgrund der Frage von Fini)
zu umfangreich.

Gruß VIKTOR .

Hallo Fini!

Ich glaube du verwechselst da etwas. Was haben denn die Jesusabbildungen mit den 10 Geboten zu tun. Eines der 10 Gebote nämlich das 5. Gebot lautet „Du sollst nicht töten“. Das heißt aber wörtlich, du sollst keinen Menschen umbringen. Die Jesusabbilungen in der Kirche sind bitteschön Kunstwerke aus Holz, Gips oder sonstiges und nicht Menschen die hingerichtet wurden.
Außerdem wer gibt dir das Recht zu urteilen? Wer sagt dir denn, dass sich keiner an die 10 Gebote hält. Wenn das so wäre, wie du schreibst, würden wir alle morden, stehlen, ehebrechen, etc. und dann gäbe es keine Menschen mehr.
Warum gelten z.B. die 10 Gebote auch für Christen aber keiner

hält sich dran (:Ich hab noch mehr Fragen *g* aber das wird sonst zu viel

Gruss

Petra H.

Hallo
ich möchte gerne wissen, warum nur der jüdische Tenach von den
Christen in ihre Bibel aufgenommen wurde und nicht auch die
Mischna (mündliche Tora) als grundlegend gesehen wird?
Sind im christlichen Verständnis schriftliche und mündliche
Offenbarung am Sinai nicht als gleichwertig zu sehen? Warum
nicht?
Warum gelten z.B. die 10 Gebote auch für Christen aber keiner
hält sich dran (:Ich hab noch mehr Fragen *g* aber das wird sonst zu viel
Danke schon mal für die Antworten!

Hallo Petra,

Außerdem wer gibt dir das Recht zu urteilen? Wer sagt dir
denn, dass sich keiner an die 10 Gebote hält. Wenn das so
wäre, wie du schreibst, würden wir alle morden, stehlen,
ehebrechen, etc. und dann gäbe es keine Menschen mehr.

Es gibt Morde, es gibt Ehebruch und es wird gestohlen. Das wirst du nicht leugnen können. Auch solltest du in Erwägung ziehen, dass es viele Menschen gibt, die all das nicht tun, sich dabei aber nicht auf die christlichen Zehn Gebote beziehen. Es gibt auch andere ethische und moralische Leitlinien und das ist gut so.

cu Amy

Hallo Fini!

Ich glaube du verwechselst da etwas. Was haben denn die
Jesusabbildungen mit den 10 Geboten zu tun. Eines der 10
Gebote nämlich das 5. Gebot lautet „Du sollst nicht töten“.
Das heißt aber wörtlich, du sollst keinen Menschen umbringen.
Die Jesusabbilungen in der Kirche sind bitteschön Kunstwerke
aus Holz, Gips oder sonstiges und nicht Menschen die
hingerichtet wurden.

Hallo Petra
es ging mir bei den Kruzifixen - G’tt bewahre - nicht um das Du sollst nicht töten, sondern ums Bilderverbot. Aber das wurde mir ja - dankeschön - inzwischen beantwortet
Gruß
Mira

Du wirst wahrscheinlich kein Kleid mit Franzen und blauer
Schnur am Rand tragen. Du wirst sicherlich nicht drei mal im
Jahr zu den vorgesehenen Festzeiten nach Jerusalem reisen. Und
du wirst garantiert nicht die vorgesehenen Tieropfer
darbringen. Das Mosaische Gesetz galt für die Israeliten.

Die Pilgerfahrten nach Jerusalem gelten seit der Zerstörung des zweiten Tempels nicht mehr, ebenso die Tieropfer (nur so am Rande bemerkt)

Grüße

Aaaaaaaaaaaalso ich versuch das jetzt mal zusammenzufassen (und ihr korrigiert mich bitte): Die 10 Gebote gelten für Christen im Prinzip schon, aber nicht mehr so wortwörtlich, weil die Botschaft von Jesus über jeglichem Gesetz des AT steht (und da ist Nächstenliebe das Ausschlaggebende, ja?).
Einige Dinge (wie der Sonntag) sind aber aus historischen Gründen noch immer zumindest ansatzweise gültig, wenn auch nicht unbedingt für alle binden.

War das jetzt richtig so?

Hallo Fini,
JA und NEIN.
Es gibt Menschen, welche „Gebote“ oder geschriebene
Regeln oder sonstwie brauchen.Es ist für sie einfacher
zu sagen.„Da sind die Regeln,da sind die Gebote,da steht
das geschrieben , ich glaube daran, ich orientiere mich
daran.“
Eine solche Haltung ist nicht schlecht und auch nicht
zu kritisieren - wir Menschen sind halt so.
Eine solche Haltung macht aber unfrei, macht „Angst“ und
schlechtes Gewissen wenn die (vielen) Regeln so nicht
eingehalten werden können.
Die Botschaft von Jesus (also Christus) ist die
Berufung zur Freiheit,zur Mündigkeit der „Kinder Gottes“
„Die Wahrheit wird Euch frei machen“
Diese Freiheit fragt nicht mehr „Habe ich auch dieses
Gebot, diese Regel gehalten oder die „Schrift“ befolgt“
sondern "habe ich gerecht gehandelt, wie würde ich
empfinden wenn ein anderer so handeln würde,an mir,wie
ich, oder überhaupt.Es wird darüber hinaus sogar noch
angetragen mehr zu geben als man selbst fordern würde
(Eine größere Gerechtigkeit als die der Pharisäer !)
um das „Heil“ zu erlangen.
Es wird unser inneres Wissen (Gewissen) angesprochen
nicht Kenntnis der unzählig möglichen Regeln.
Es ist die Botschaft, daß wir so gemessen, beurteilt ,
verurteilt werden wie wir dies bei anderen tun.
Dies ist beunruhigend - aber doch auch befreiend.
Wenn es auch Regeln, Gebote irgendwo gibt welche unsere
Erkenntnis was richtig ist auch teilweise mit abdecken
so sind das „Zufallstreffer“ der Übereinstimmung aber
keine Bestätigung des Gesetzes (der Gebote) insgesamt.
Paulus hat sich mit dieser (obigen) Fragestellung
besonders auseinandergesetzt - sein Leben lang .
Es war also -genau wie heute - nicht so einfach den
den Menschen die Botschaft der Freiheit zu vermitteln
welche bisher „gefangen“ waren in strenger Befolgung
der Gesetze und darin ihr Heil suchten.

Deine obige Frage - „war das jetzt richtig so ?“

Es wurden Dir so viele Beiträge dazu geliefert.
Du mußt jetzt selber einsteigen und „erspüren“ was
richtig (wahr ??)ist.
Wenn Du nicht selber DEINE Erkenntnis findest kann
Dir keiner helfen.
Viel Erfolg auf der Suche (ich gehe davon aus daß
Du das bist).
Gruß VIKTOR

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Der Schabbat ist der siebte Tag der Woche, somit steht es dort
ziehmlich eindeutig, vor allem, da dort ja gerade nicht steht,
alle sieben Tage.

Naja, das ist wohl eine Auslegungsfrage. Aus christlicher Sicht wurde der Sabbat einfach irgendwann einmal festgelegt. Niemand wußte, ob da wirklich der Tag des Auszugs war (von einem siebten Schöpfungstag ganz zu schweigen). Von daher ist diese Bindung aus christlicher Sicht nicht erforderlich, um das Gebot zu halten.

… weder dem Namen nach,
noch dem Inhalt nach richtet man sich danach noch nach dem
geschrieben Text im Zehnwort. So wird der Sonntag ja auch nur
geheiligt, aber nicht mehr gehalten.

Da kann man jetzt vermutlich diskutieren, wo der Unterschied zwischen „heiligen“ und „halten“ liegt. Und meines Wissens gibt es auch im Judentum unterschiedliche Ansichten, wie die Heiligung des Feiertages aussehen soll. Und die Detailregeln, was am Feiertag erlaubt sein soll und was nicht, stehen nicht in den 10 Geboten.

Gruß, Martinus…

BS"D

Naja, das ist wohl eine Auslegungsfrage. Aus christlicher
Sicht wurde der Sabbat einfach irgendwann einmal festgelegt.

Mh, der Schabbes wurde durch G’tt selber am Sinai festgelegt bzw. bestätigt und seit dem von den Juden so gehalten. Darum kann ich hier keine Willkührlichkeit erkennen.

Niemand wußte, ob da wirklich der Tag des Auszugs war (von
einem siebten Schöpfungstag ganz zu schweigen). Von daher ist
diese Bindung aus christlicher Sicht nicht erforderlich, um
das Gebot zu halten.

Wie oben schon geschrieben, gibt es im Tanach zahlreiche Stelle, wo G’tt genau den Tag bestimmt bzw. bestätigt.

Da kann man jetzt vermutlich diskutieren, wo der Unterschied
zwischen „heiligen“ und „halten“ liegt. Und meines Wissens
gibt es auch im Judentum unterschiedliche Ansichten, wie die
Heiligung des Feiertages aussehen soll.

Ja?

Und die Detailregeln,
was am Feiertag erlaubt sein soll und was nicht, stehen nicht
in den 10 Geboten.

Ja, dort steht nur ein ausdrückliches Verbot, was ja erst einmal weitergeht, als dann die Klärung in den „Detailregeln“ nahelegt.

Gruss,
Eli