Mitarbeiter in kirchlichen Einrichtungen

[Paul_Giscard]

Ich denke, daß dieser Vorstoß ins Leere
geht.

Wenn im Tierreich (wie es oft vorkommt)
ein männlicher Artgenosse das Baby eines
von ihm begehrten Weibchens ermordet,
damit das Weibchen schneller in Hitze
kommt, würdest Du das Tier bestrafen
wollen? Wenn ein Mensch ein Kind
ermordert, würdest Du ihn bestrafen
wollen?

Ich denke, das Beispiel zeigt, daß
Menschen grundsätzlich in Bezug auf ihre
Handlungen schuldfähig sind und sich
nicht auf die Regeln der Evolution
berufen dürfen, die das Handeln des
männlichen Tieres sinnvoll macht.

Hi Thomas,

ich bin im großen und ganzen einverstanden. Aber wir sprechen über völlig verschiedene Dinge, ich hab nichts von dem behauptet.

Ich meinte nur: Sagen wir eines kommen Besucher aus dem All, die unvorstellbar klüger sind als wir, und ganz, ganz anders – sagen wir (for the sake of the argument) sie essen z.B. nichts. Und die sagen dann: Übrigens, dass ihr bei einer Mahlzeit alles durcheinander esst, geht uns gewaltig auf den Senkel. Und coq au win und grüner Salat sind grundsätzlich verboten. Wenn ihr euch nicht daran haltet, legen wir euren Planeten in Schutt und Asche…
Ich denke, die meisten von uns wären ziemlich verblüfft. Und mir geht es genauso bei der zitierten Passage von CW.

Wenn Du nun z.B. die Aussage…

Du interpretierst ‘es ist Gottes Wunsch, dass man sich nicht scheiden…’ also in etwa als Empfehlung Gottes, wie wir am zweckmäßigsten die Gesellschaft organisieren – so etwa wie: „Die soziale Markwirtschaft mit einer starken Gewerkschaft ist das Beste was euch passieren kann, aber passt bloß auf, dass die Inflation, nicht über 5% kommt". Richtig?

Die

Einehe mit treuer und stabiler
Konfiguration über Jahrzehnte hinweg ist
eigentlich das Beste, was Kindern im
Besonderen und der Gesellschaft im
allgemeinen zustossen kann.

Wow. Das zu behaupten, halte ich aber für mehr als verwegen. Ich sehe aber auch nicht einen Fitzel an Grund dafür: Weder dass die Alternativen anderer Gesellschaftsformen (von denen uns die Ethnologie berichtet) klar schlechter sind; noch unsere bisherigen Erfahrungen damit so phantastisch ware, das wir sagen können: ‘Besser gehts nicht’. (und schon gar nicht, wenn man Gottes Rat beherzigt und sich nicht scheiden läßt - so hieß es ja ursprünglich). Und schon gar nicht, dass es die beste _wäre_, wenn wir utopistisch von ‘sozial entwickelten’ Menschen ausgehen dürfen. (Mit perfekten Menschen mach ich dir noch ganz andere Sachen).

Und der Punkt bleibt. Wenn ich die Bibel wirklich als Gottes opus magnum lesen soll (?), das seine ‘Empfehlungen’ versammelt: Für ein Gott ist’s verblüffend dünn – in der Philosophiegeschichte oder der Gesellschaftstheorie hätte er sich keinen Platz damit gesichert. (D.h nicht aufgrund des Inhalts, wohl aber aufgrund der Wirkungsgeschichte).

Viele Grüße

[Carlos_W]

Hallo Paul,

ich sollte mich mal wieder melden.

Ich meinte nur: Sagen wir eines kommen
Besucher aus dem All, die unvorstellbar
klüger sind als wir, und ganz, ganz
anders – sagen wir (for the sake of the
argument) sie essen z.B. nichts. Und die
sagen dann: Übrigens, dass ihr bei einer
Mahlzeit alles durcheinander esst, geht
uns gewaltig auf den Senkel. Und coq au
win und grüner Salat sind grundsätzlich
verboten. Wenn ihr euch nicht daran
haltet, legen wir euren Planeten in
Schutt und Asche…
Ich denke, die meisten von uns wären
ziemlich verblüfft. Und mir geht es
genauso bei der zitierten Passage von CW.

Deine Verblüffung hängt weitgehend mit deinem kulturellen Umfeld zusammen. Bis vor 50 Jahren war die Vorstellung, eines Schöpfers, der moralische Grundsätze auch in Bezug auf die Sexualität vorgibt etwas selbstverständliches.

In den letzten Jahrzehnten hat es einen dramatischen Wertewandel gegeben.
Grob gesagt gilt heute;
„Alles ist erlaubt, wenn man nicht einem anderen Menschen gegen seinem Willen schadet“.
Daß bedeutet beispielsweise, daß Sodomie keine abartige Form der Sexualität mehr ist, sondern nur noch Tierquälerei.

Du interpretierst ‘es ist Gottes Wunsch,
dass man sich nicht scheiden…’ also in
etwa als Empfehlung Gottes, wie wir am
zweckmäßigsten die Gesellschaft
organisieren – so etwa wie: „Die soziale
Markwirtschaft mit einer starken
Gewerkschaft ist das Beste was euch
passieren kann, aber passt bloß auf, dass
die Inflation, nicht über 5% kommt".
Richtig?

Genau, wenn sich Menschen dann noch an die anderen Ratschläge in Bezug auf die Ehe einhalten, kann sie wirklich glücklich werden.

Zum politische Herrschaftsstrukturen und marktwirtschaftlichen Regel gibt die Bibel kaum Empfehlungen.
Einen Hinweis muß da noch erwähnen. Die Bibel spricht davon, daß das Volk genauso wird wie seine Herrscher.
Wenn die korupt sind wird es das Volk auch.
Wenn die Herrscher über moralische Grundsätze verfügt, hat das ein positiven Einfluß aus Volk. Was denkst du dazu?

Die

Einehe mit treuer und stabiler
Konfiguration über Jahrzehnte hinweg ist
eigentlich das Beste, was Kindern im
Besonderen und der Gesellschaft im
allgemeinen zustossen kann.

Wow. Das zu behaupten, halte ich aber für
mehr als verwegen. Ich sehe aber auch
nicht einen Fitzel an Grund dafür: Weder
dass die Alternativen anderer
Gesellschaftsformen (von denen uns die
Ethnologie berichtet) klar schlechter
sind; noch unsere bisherigen Erfahrungen
damit so phantastisch ware, das wir sagen
können: ‘Besser gehts nicht’.

Warum sind, bzw. waren diese anderen Alternativformen zur Ehe welweit so selten?
Wie kommt es, daß sich das Modell der monogamen Ehe so weit verbreitet ist. Selbst in polygamen Gesellschaften lebt der überwiegende Teil in monogamen Beziehungen.

Die Lebensform die momentan in der westlichen Kultur auf dem Vormarsch ist, ist die alleinerziehende Mutter und der Singlemann. Liegt das daran, weil diese Lebensform die Menschen glücklicher macht?

Und der Punkt bleibt. Wenn ich die Bibel
wirklich als Gottes opus magnum lesen
soll (?), das seine ‘Empfehlungen’
versammelt: Für ein Gott ist’s
verblüffend dünn –

Ist dir die Bibel nicht dick genug? Obwohl es reichlich Philosophen in der Weltgeschichte gab, gibt es nur sehr wenige philosophische Vorstellungen, die in das Allgemeinwissen vorgedrungen sind.
Könnte es daran liegen, daß die meisten Philosophien nur langatmiges Geschwafel ohne Substanz sind? Welche Philosophien haben denn praktischen Einfluß auf unser Leben (Beispiele bitte)?

Noch mehr Grüße

Carlos

[Carlos_W]

Hallo Lisa,

Ich wollte nur mal darstellen,
daß ich es für absolut unmoralisch halte,
wenn die Kirchen (also die
selbsternannten Hüter der Moral) ihren
Mitarbeitern eine solche vollkommen
unrealistische Angepasstheit abverlangen.
z.B. in machen Fällen kann eine Scheidung
nun mal für alle Beteiligten (auch die
Kinder) die bessere Lösung sein. Warum
sollte auch noch der Job gefährdet sein,
wenn man sich entschließt,
Familienverhältnisse unter denen alle
leiden zu beenden.

Ich finde es bemerkenswert, daß zwei Menschen sich liebten und sogar Kinder miteinander zeugten sich irgentwann dermaßen hassen, daß sie nicht mehr miteinander leben können und sogar den Kindern schaden.
Bedeutet dies, daß ein oder sogar beide Partner im Laufe der Zeit zu unverträgliche A. mutieren. Oder waren sie schon vorher A., die sich für einige Zeit zurückgehalten hatten.
Der Hauptgrund für Scheidungen ist doch in diesem Land der Wunsch nach Abwechslung. Und wenn man den alten Partner nicht mehr will, dann fällt es natürlich schwer eine liebevolle Partnerschaft zu pflegen.

Gruß
Carlos

[Anonym]

Hallo Carlos,

Der Hauptgrund für Scheidungen ist doch
in diesem Land der Wunsch nach
Abwechslung. Und wenn man den alten
Partner nicht mehr will, dann fällt es
natürlich schwer eine liebevolle
Partnerschaft zu pflegen.

Das ist glaube ich wirklich ein Vorurteil.
ZUm größten Teil sind es ja die Frauen, die die Scheidung einreichen. Wenn ich von mir und den Frauen die ich kenne (auch den geschiedenen) ausgehen, dann ist der Wunsch nach Abwechslung in der Beziehung bei den meisten eher gering ausgeprägt. Den meisten sind Punkte wie Vertrauen, den Partner gut kennen etc. viel wichtiger.
Weiterer „Beweis“: die meisten Geschiedenen haben nicht sofort nach der Scheidung wieder einen neuen Partner, sondern leben längere Zeit oder dauerhaft allein. Gerade für ein geschiedene Frau (z.B. > 40 und mit Kind) ist es sowieso sehr schwer, wieder einen Partner zu finden. Die Ursachen müssen also doch woanders liegen.
Vermutung (z.B.): manchmal ist man doch noch sehr unreif, wenn man eine Beziehung eingeht und merkt erst, wenn einen der Alltag einholt, wie unterschiedlich man ist. Außerdem entwicklen sich Menschen weiter und bei Ehepartnern muß das nicht unbedingt in die gleiche Richtung sein. Irgendwann hat man sich dann überhaupt nichts mehr zu sagen und es kommt zu Spannungen.
Gibt sicher noch viele andere Gründe, aber der Wunsch nach Abwechslung ist es meiner Meinung nach eher selten.

Gruß

Lisa

[Anonym]

Hallo Lisa,

nur eines zur Klarstellung:
In den EVANGELISCHEN Landeskirchen gibt es diese „Überwachung“ des Privatlebens der Mitarbeiter/innen nicht mehr. Nicht selten gibt es in den Grosstädten sogar Pfarrerinnen und Pfarrer, die unverheiratet zusammenleben oder auch (mehr oder weniger bekannt) schwul sind. Niemand denkt daran, sie deswegen zu massregeln, wie gesagt, in den EVANGELISCHEN Landeskirchen.
Das finde ich auch richtig und ich denke durchaus, dass die Lebensform in der ein/e kirchliche/r Mitarbeiter/in lebt ihren Arbeitgeber Kirche, bei allem Tendenzschutz, nichts angeht (einer der grössten Arbeitgeber übrigens überhaupt, also Du hast recht, durchaus kein Splittergrüppchen).

Was Du beschreibst ist ein Problem der KATHOLISCHEN Kirche. Ich habe es ein bisschen satt, dass wir in der evangelischen Kirche ständig ausbaden müssen, was dort noch immer passiert und dann einfach unter „die Kirchen“ zusammengefasst werden. An diesem Punkt ist ein himmelweiter Unterschied zwischen beiden Kirchen. Ich bitte darum, das zu beachten.

Dies nur zur Differenzierung.

Was ihr hier diskutiert ist Eure persönliche Meinung zur Sexualethik. Da möchte ich nicht unbedingt mitdiskutieren, ich bin die Diskussionen mit Hardlinern und Besserwissern ein bisschen müde. Mir gings hier nur um eine Klarstellung der Fakten und der gegenwärtigen Anstellungspraxis in den Kirchen.

Gruss Rose

[Anonym]

Hallo Rose,

vielen Dank für die Klarstellung.
Ich wollte hier keine unrichtigen Behauptungen verbreiten. Da ich aus Bayern komme, muß ich zugeben, daß ich persönlich nur mit der Kath. Kirche Erfahrungen gesammelt habe. Mir hat jemand erzählt, daß das in der Evang. Kirche nicht viel anderes wäre und darauf habe ich mich verlassen. Tut mir also wirklich leid.

Mit meiner Anfrage wollte ich ursprünglich auch keine Diskussion über die Sexualmoral entfachen. Darauf ist es dann aber rausgelaufen und da ich persönlich keine Hardliner kenne, fand ichs zugegeben auch nihct ganz uninteressant (wenn auch sicher nicht sehr fruchtbar, weil die Positionen sowieso nicht zu vereinbaren sind).

Viele Grüsse,
Lisa

Gruss Rose

[Carlos_W]

Hallo Lisa

ZUm größten Teil sind es ja die Frauen,
die die Scheidung einreichen. Wenn ich
von mir und den Frauen die ich kenne
(auch den geschiedenen) ausgehen, dann
ist der Wunsch nach Abwechslung in der
Beziehung bei den meisten eher gering
ausgeprägt. Den meisten sind Punkte wie
Vertrauen, den Partner gut kennen etc.
viel wichtiger.
Weiterer „Beweis“: die meisten
Geschiedenen haben nicht sofort nach der
Scheidung wieder einen neuen Partner,
sondern leben längere Zeit oder dauerhaft
allein. Gerade für ein geschiedene Frau
(z.B. > 40 und mit Kind) ist es
sowieso sehr schwer, wieder einen Partner
zu finden. Die Ursachen müssen also doch
woanders liegen.

Ich denke du hast in diesem Punkt recht.

Vermutung (z.B.): manchmal ist man doch
noch sehr unreif, wenn man eine Beziehung
eingeht und merkt erst, wenn einen der
Alltag einholt, wie unterschiedlich man
ist. Außerdem entwicklen sich Menschen
weiter und bei Ehepartnern muß das nicht
unbedingt in die gleiche Richtung sein.
Irgendwann hat man sich dann überhaupt
nichts mehr zu sagen und es kommt zu
Spannungen.
Gibt sicher noch viele andere Gründe,
aber der Wunsch nach Abwechslung ist es
meiner Meinung nach eher selten.

Ich vermute, daß ein wichtiger Grund dafür, daß sich viele Ehefrauen Scheiden lassen die Lieblosigkeit und Interessenlosigkeit ihrer Ehemänner ist.

Stell dir einen Ehemann vor, der auch nach 25 Jahren Ehe seiner Frau jeden Tag sagt daß er sie liebt. Der sich die Zeit nimmt und ihr zuhört, wenn sie von den Erlebnissen des Tages berichtet.
Der sie auf ihre Frage „Bin ich zu dick?“ in den Arm nimmt und ihr sagt, daß er sie wunderschön findet und sagt, daß er sie lieb hat.
Der sie gelegentlich (nicht nur Geburtstag und zu Muttertag) mit Geschenken oder anderen angenehmen Dingen überrascht.

Könntest du dir vorstellen, daß eine Frau bei einem solchen Mann bleibt, selbst wenn die beiden in Bezug auf Hobbies, politische Meinung, Essensgeschmack, Freundeskreis etc. unterschiedlicher Meinung sind.

Ich behaupte einfach mal so, daß sich mit Liebe eine Menge differenzen zudecken lassen.

Gruß
Carlos

[Thomas_Millack]

Hallo Lisa

Eigentlich wollte ich mit meiner Anfrage
nicht gleich eine Diskussion über die
gesamte Sexualmoral auslösen, aber nun
gut.

Hast ja recht, daher kurz meine Meinung zu Deiner ursprünglichen Frage:
Die Kirche vertritt ein bestimmtes Menschen- und Gottesbild, das mit bestimmten moralischen Regeln verbunden ist. Personen, die die Kirche vertreten müssen diese Dinge auch leben, sonst wird die Kirche noch mehr unglaubwürdig und innen hohl. Daher halte ich es für berechtigt, daß die Kirche als Arbeitgeber bei denen, die sie nach außen vertreten, Forderungen stellt. Schließlich gibt es ja auch keinen SPD-Generalsekretär, der glühender CDU-Anhänger ist.
Das sollte aber bei Personen, die keine solche Vertretungsaufgaben haben, keine Rolle spielen (unser Putzfrau Beispiel). Hier werden Menschen für Aufgaben angeheuert, bei denen es auf die Einstellung zur Kirche nicht ankommt.

Das denke ich auch, und wenn sich
die Menschheit weiterentwicklen soll, muß
es auch möglich sein, Regeln, die vor
2000 Jahren praktikabel waren in Frage zu
stellen.

In Frage stellen ist meines Erachtens ok, aber heutzutage geht es doch um keinerlei objektive Bewertung, sondern allein darum, daß Regeln unbequem sind und sowieso veraltet, so daß deren Einhaltung ohne weiteres Nachdenken abzulehnen ist.

Meiner Meinung nach verlangt es überhaupt
keine sozialen Fähigkeiten, sich stur an
irgendwelche Regeln zu halten.

Du hast die Bibel fundamental mißverstanden, wenn du meinst, daß die Regeln dort stur einzuhalten sind. Im Gegenteil. Die Grundaussage des neuen Testaments ist, daß Du die Regeln gar nicht einhalten KANNST, selbst wenn Du wolltest. Und auch im alten Testament ist betont, daß eine sture Regeleinhaltung nichts wert ist, sondern daß es darauf ankommt die Regeln im Sinne des „liebe Deinen Nächsten“ immer aktuell anzupassen und auszulegen. Du siehst, die Bibel fordert ein hohes Maß an sozialer und moralischer Verantwortung.

Viele Grüsse
Thomas

[Thomas_Millack]

Hallo Paul

Du interpretierst ‘es ist Gottes Wunsch,
dass man sich nicht scheiden…’ also in
etwa als Empfehlung Gottes, wie wir am
zweckmäßigsten die Gesellschaft
organisieren – so etwa wie: „Die soziale
Markwirtschaft mit einer starken
Gewerkschaft ist das Beste was euch
passieren kann, aber passt bloß auf, dass
die Inflation, nicht über 5% kommt".
Richtig?

Na ja, ich bin mir nicht ganz so sicher, ob ich der sozialen Marktwirtschaft einen so hohen Wert zumessen kann, aber ok, in diesem Sinn habe ich es gemeint.

Die

Einehe mit treuer und stabiler
Konfiguration über Jahrzehnte hinweg ist
eigentlich das Beste, was Kindern im
Besonderen und der Gesellschaft im
allgemeinen zustossen kann.

Wow. Das zu behaupten, halte ich aber für
mehr als verwegen. Ich sehe aber auch
nicht einen Fitzel an Grund dafür

Wieso wusste ich nur vorher, daß Du genau an diesem Punkt einhaken würdest??? )))

Weder
dass die Alternativen anderer
Gesellschaftsformen (von denen uns die
Ethnologie berichtet) klar schlechter
sind; noch unsere bisherigen Erfahrungen
damit so phantastisch ware, das wir sagen
können: ‘Besser gehts nicht’. (und schon
gar nicht, wenn man Gottes Rat beherzigt
und sich nicht scheiden läßt - so hieß es
ja ursprünglich). Und schon gar nicht,
dass es die beste _wäre_, wenn wir
utopistisch von ‘sozial entwickelten’
Menschen ausgehen dürfen. (Mit perfekten
Menschen mach ich dir noch ganz andere
Sachen).

Nun, ich würde Dir zugestehen, daß es Alternativen gäbe, wenn wir alle in abgeschlossenen Dorfgemeinschaften mit maximal ein paar hundert Seelen leben würden, denn das wäre ein erweitertes Großfamilien-Modell.
Aber wir leben in einer Globalgesellschaft. Hier kann ich beim besten Willen keine Alternative erkennen. Weder das kommunistische Erziehungsmonopol noch Phantasien wie antiautoritäre Erziehung haben auch nur den Hauch einer Chance gegen ein liebvolles und stabiles Elternhaus.
Ich wollte durchaus nicht auf den perfekten Menschen heraus. Aber mir ist auch klar, daß das Modell Familie und Ehe durch Egoismus, Sucht oder Liebesunfähigkeit zerstört werden kann und wird. Es kann also nur funktionieren, wenn Nebenbedingungen eingehalten werden (die übrigens auch in der Bibel Erwähnung finden)

Und der Punkt bleibt. Wenn ich die Bibel
wirklich als Gottes opus magnum lesen
soll (?), das seine ‘Empfehlungen’
versammelt: Für ein Gott ist’s
verblüffend dünn – in der
Philosophiegeschichte oder der
Gesellschaftstheorie hätte er sich keinen
Platz damit gesichert. (D.h nicht
aufgrund des Inhalts, wohl aber aufgrund
der Wirkungsgeschichte).

Muß das eigentlich die Schuld Gottes sein? Wenn ein großer Mathematiker ein Buch für Zweitklässler schreibt, in dem er Multiplikation beschreibt, ist man vielleicht auch verblüfft, daß er nicht gleich mit Infinitesimalrechnung kommt. Vergiß nicht, daß die Bibel zwar die Grundlage der Ausrichtung auf Gott ist, daß aber das persönliche Zwiegespräch und auch die persönliche Führung heute mit dazugehört.

Gruß
Thomas

[Paul_Giscard]

Die gute alte Ehe

Wieso wusste ich nur vorher, daß Du genau
an diesem Punkt einhaken würdest???
)))

Hi Thomas,

Das würde mich aber auch mal interessieren!

Unser Ausgangspunkt war in etwa ‚Die Ehe ist das Beste was Kindern & Gesellschaft zustossen kann‘. (Und das vor dem Hintergrund: Du sollst Dich nicht scheiden lassen.) Ich lese das so, dass es in etwa die folgenden praktischen Implikationen hat: **Wir sollten die Ehe fördern, propagieren, als (moralischen) Wert vermitteln. Wir sollten gegenläufigen Entwicklungen entgegentrete, so dass möglichst viele Menschen heiraten (und sich möglichst nicht scheiden lassen).** Damit tun wir der Gesellschaft und den Kindern einen Gefallen. (so ungefähr wenigstens).

Ich denke nicht, dass so klar ist, dass wir jemandem einen Gefallen damit täten.

Wieso die Ehe für die Gesellschaft unentbehrlich sein soll, hab ich nie recht verstanden.

Und wenn man sich die ‚brute facts‘ anschaut: Ich sehe nicht, dass die Ehe die meisten Menschen besonders glücklich macht.
Und wiederum ein Blick in rauhe Wirklichkeit, zeigt uns, denke ich, dass die gemeine (normale) Familie auch nicht gerade Paradis für Kinder ist. (Ich gehe mal davon aus, dass ich die letzten beiden Punkte nicht ausführen muss - jeder der im psycho-sozialen Bereich arbeitet kann dir ein Lied davon singen).

Diese Zustände willst du fördern und erhalten durch **…**?

Nein, du hast nicht die normale Familie vor Augen, sondern das ‚liebevolle & stabile Elternhaus‘ vor Augen. Die interessante Frage ist dann, wieviele ‚liebevolle & stabile Elternhäuser‘ schaffst du durch **…*? (Die Antwort gibt der Status quo).

An dieser Stelle würde ich mich eigentlich verabschieden, weil ab jetzt die pragmatische Bodenhaftung Flöten geht.

Aber gut,

1. Du sagst, dass gilt natürlich nur für ‚reife Menschen‘ (da waren wir ja schon mal). Also ist es für uns belanglos.

2.Es kann also nur funktionieren,

wenn Nebenbedingungen eingehalten werden
(die übrigens auch in der Bibel Erwähnung
finden)

Das schillert für mich ein bißchen: Entweder wir machen doch wieder utopistisch die ‚reifen Menschen‘ (oder wir machen sie). Oder aber, der Vorschlag ist, wir fügen **…** noch ein paar klare flankierende Maßnahmen (Erziehung, Umstrukturieung der Ökonomie, Regelmäßiger Kirchgang) zu und dann klappts. (Die würde ich dann aber gerne hören).

Lassen wir mal kurz die Kinder weg. (Darüber was für Kinder gut ist, kann man sowieso nicht reden, da tragen wir unsere heiligsten Vorurteile).

Es gibt eine Reihe von Aufsätzen von Soziologen, die übereinstimmend schreiben, dass Anfang der 80ziger _innerhalb unserer Gesellschaft_ zunehmend raumgegriffen hat. Und zwar als Alternative zur überfrachteten, romatischen Zweierbeziehung(alles in eins: für die Ewigkeit, tief, verlässlich, kammardschaftlich, aber auch romantisch & aufregend) hat sie in der homosexuellen Subkultur ein anderes Beziehungsnetz herausgebildet: Auf der einen Seite ein Kreis von engen Freunden, mit dauerhaften, tiefen (und nicht-sexuellen) Beziehungen, auf der anderen Seite kurze romantische Affären.

Die Soziologen sagen, das es dabei war, sich auch zu einer gesamtgesellschaftlichen Alternative zu entwickeln (wenn AIDS den Jungs nicht so gewaltig in die Suppe gespuckt hätte).

Ich würde mich nicht wagen, von vornerein zu sagen, das es die schlechtere Möglichkeit (für alle) gewesen wäre. (Und das ist bloß _eine_ von zahlosen Alternativen, die Eingang in eine Gesellschaft finden könnten).

Gruss Paul

[paul_n_ller]

Hallo Lisa - hallo paul

Vermutung (z.B.): manchmal ist man doch
noch sehr unreif, wenn man eine Beziehung
eingeht und merkt erst, wenn einen der
Alltag einholt, wie unterschiedlich man
ist. Außerdem entwicklen sich Menschen
weiter und bei Ehepartnern muß das nicht
unbedingt in die gleiche Richtung sein.
Irgendwann hat man sich dann überhaupt
nichts mehr zu sagen und es kommt zu
Spannungen.
Gibt sicher noch viele andere Gründe,
aber der Wunsch nach Abwechslung ist es
meiner Meinung nach eher selten.

Ich vermute, daß ein wichtiger Grund
dafür, daß sich viele Ehefrauen Scheiden
lassen die Lieblosigkeit und
Interessenlosigkeit ihrer Ehemänner ist.

Stell dir einen Ehemann vor, der auch
nach 25 Jahren Ehe seiner Frau jeden Tag
sagt daß er sie liebt.
Der sie gelegentlich I M M E R
Geburtstag und zu Muttertag) mit
Geschenken oder anderen angenehmen Dingen
überrascht.

Könntest du dir vorstellen, daß eine Frau
bei einem solchen Mann bleibt, selbst
wenn die beiden in Bezug auf Hobbies,
politische Meinung, Essensgeschmack,
Freundeskreis etc. unterschiedlicher
Meinung sind.

Ich behaupte einfach mal so, daß sich mit
Liebe eine Menge differenzen zudecken
lassen.

Ich fühle mit euch (weil natürlich selbst betroffen). Aber sind diese Probleme nicht so alt wie die Menschheit? (mitVariationen)
Stellen wir vielleicht all unsere Fragen falsch? Sehen wir vielleicht Auftrag und Ziel der Menschheit nicht richtig? (trotz 1000 religiöser Richtungen?) Was ist denn eigentlich LIEBE ?

[Anonym]

Hallo Carlos,

Ich vermute, daß ein wichtiger Grund
dafür, daß sich viele Ehefrauen Scheiden
lassen die Lieblosigkeit und
Interessenlosigkeit ihrer Ehemänner ist.

Ja, da hast du sicher recht. Selbst wenn man davon ausgeht, daß man eine(n) Partner/Partnerin nach 20 Jahren nicht mehr so liebt wie am Anfang, denke ich die Mindestvoraussaetzung für eine Beziehung ist gegenseitiger Respekt. Der ist aber oft nicht mehr gegeben und dann hat man wirklich ein Problem.

Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, daß ich als Frau mit einem gesunden Selbstbewußtsein gar nicht anders kann als mich von einem Mann scheiden zu lassen, der mir (trotz verschiedener Beziehungsrettungsversuchen) diesen Respekt nicht mehr entgegenbringt (z.B. mich persönlich abwertet, fremdgeht etc.). In diesem Fall kann man mich doch kaum moralisch dafür verurteilen, oder??
Soviel also wieder zum starren Festhalten an verschiedenen Regeln wie „du sollst dich nicht scheiden lassen“. Manchmal ist es halt doch für alle Beteiligten besser, man macht einen Schlußstrich
Gruß,
Lisa

[Carlos_W]

Hallo Lisa

Ich würde sogar soweit gehen zu
behaupten, daß ich als Frau mit einem
gesunden Selbstbewußtsein gar nicht
anders kann als mich von einem Mann
scheiden zu lassen, der mir (trotz
verschiedener
Beziehungsrettungsversuchen) diesen
Respekt nicht mehr entgegenbringt (z.B.
mich persönlich abwertet, fremdgeht
etc.). In diesem Fall kann man mich doch
kaum moralisch dafür verurteilen, oder??

Vielleicht wird es dich interessieren, falls du es sowieso nicht schon wußtest, daß es gemäß Jesus Christus einen legitimen Scheidungsgrund gibt;
Matthäus 5:32 (die berühmte Bergpredigt):

„Doch ich sage euch, daß jeder, der sich von seiner Frau scheiden läßt, ausgenommen wegen Hurerei, sie dem Ehebruch aussetzt, und wer eine Geschiedene heiratet, begeht Ehebruch.“

Wenn dein Mann fremdging, kannst du dich gemäß Jesus mit vollem Recht scheiden lassen. Wer wird es wagen dich da moralisch zu verurteilen.
(Außer einem strengen Katholiken, aber die nehmen es mit den Aussagen der Bibel eh’ nicht so genau).

Mit mitfühlenden Gruß
Carlos

[Thomas_Millack]

Hallo Paul

Ich lese das so, dass
es in etwa die folgenden praktischen
Implikationen hat: **Wir sollten die Ehe
fördern, propagieren, als (moralischen)
Wert vermitteln. Wir sollten
gegenläufigen Entwicklungen
entgegentrete, so dass möglichst viele
Menschen heiraten (und sich möglichst
nicht scheiden lassen).** Damit tun wir
der Gesellschaft und den Kindern einen
Gefallen. (so ungefähr wenigstens).

Nein, so denke ich eigentlich nicht, das wäre in etwa so als würde man den Rat geben: Wenn Du krank bist, dann behandle die Symptome.
Ich würde sagen, propagiere die Werte der Achtung vor anderen Menschen, dem Schutz der Würde anderer, der Ehrlichkeit und der Treue. Haben die Menschen das begriffen, dann folgt das mit der stabilen Ehe sozusagen von allein.

Wieso die Ehe für die Gesellschaft
unentbehrlich sein soll, hab ich nie
recht verstanden.

Warst Du denn schon verheiratet (ich meine glücklich)? Ich halte Dich für ziemlich intelligent, aber Deine Aussage beweist wieder einmal, daß persönliche Erfahrungen im Normalfall vor jeder Theorie kommt.

Diese Zustände willst du fördern und
erhalten durch **…**?

Ich behaupte nicht, daß die momentanen Zustände das Paradies sind, aber ich behaupte, daß ohne Familien das Leben des Einzelnen noch schwerer wird als es ohnehin schon ist.

Und zwar als Alternative zur überfrachteten,
romatischen Zweierbeziehung(alles in
eins: für die Ewigkeit, tief,
verlässlich, kammardschaftlich, aber auch
romantisch & aufregend)

Wenn es Dich beruhigt, ich halte diese Überfrachtung ebenso für völlig falsch. Interessanterweise hat sich diese Interpretation der Ehe als romatische Zweierbeziehung bis heute gerade bei denen erhalten, die ihre Beziehungen wechseln wie Unterhemden. Sobald sie nämlich feststellen, daß Partnerschaft oder Ehe nicht so ist wie sie sich das vorstellen, dann werfen sie das Handtuch.

Auf der einen Seite ein Kreis von engen Freunden,
mit dauerhaften, tiefen (und
nicht-sexuellen) Beziehungen, auf der
anderen Seite kurze romantische Affären.

Tut mir leid, dieses Modell ist erstens nur etwas für unter dreißig ohne Kinder und zweitens genauso romantisiert wie die falsche Vorstellung der Ehe.
Dieses ständige Wechseln der Partner - sozusagen der ständige Beziehungsstress mit Neusuchen und Trennen kann man vielleicht in jungen Jahren und ohne Verantwortung toll finden, aber danach …
Und dann stellt man sich das immer so einfach vor „Wenn wir uns nicht mehr verstehen, dann trennen wir uns eben und bleiben gute Freunde“ Jetzt springst Du auf den „idealer Mensch“ Zug, aber mit Deinem durchschnittlichen, deutschen Egoistenschwein kracht es mit dem Modell noch wesentlich häufiger als mit einer Ehe.

(wenn AIDS den Jungs nicht so
gewaltig in die Suppe gespuckt hätte).

Was zeigt, daß das Modell lediglich ein Ziel hatte - Lustbefriedigung.

Gruß
Thomas

[Anonym]

Hallo Leute,

entgegentrete, so dass möglichst viele
Menschen heiraten (und sich möglichst
nicht scheiden lassen).** Damit tun wir
der Gesellschaft und den Kindern einen
Gefallen. (so ungefähr wenigstens).

Mein Punkt war ja ursprünglich, daß Menschen nunmal nicht perfekt sind. Wir leben in den gegebenen gesellschaftlichen Verhältnissen, haben Emotionen, die oft alles andere als ein glückliche Zweierbeziehung fördern, können der Alltag nicht immer optimal bewältigen etc. Angesichts solcher Probleme ist es heutzutage nunmal relativ normal wenn eine Ehe scheitert. Und das unabhängig davon ob man die Ehe als die beste Möglichkeit des Zusammenlebens betrachtet oder nicht. Menschen dafür zu verurteilen, weil sie es nicht geschafft haben, ein (meiner Meinung nach so gut wie unerreichbares) Ideal aufrechtzuerhalten, halte ich daher für unmenschlich, verständnislos und auch unmoralisch. Ich bin zwar kein gläubiger Mensch, aber soweit mir bekannt ist, hatte selbst der berühmte Religionsstifter da mehr Nachsicht mit seinen „Schäfchen“ als viele derzeitige Kirchenvertreter.

Ich würde sagen, propagiere die Werte der
Achtung vor anderen Menschen, dem Schutz
der Würde anderer, der Ehrlichkeit und
der Treue. Haben die Menschen das
begriffen, dann folgt das mit der
stabilen Ehe sozusagen von allein.

Also ich kann einen Menschen auch achten, ohne ihn zu heiraten. Ich kann sogar einem One-night-Stand Achtung entgegenbringen, ehrlich zu ihm sein und wenn ich keine andere Beziehung habe, bin ich deshalb auch nicht untreu. Anschließend kann ich ihn dann wieder ziehen lassen.

Warst Du denn schon verheiratet (ich
meine glücklich)? Ich halte Dich für
ziemlich intelligent, aber Deine Aussage
beweist wieder einmal, daß persönliche
Erfahrungen im Normalfall vor jeder
Theorie kommt.

Also ich war schon mal verheiratet und einmal reicht mit auch! Wie gesagt, nicht jeder erreicht das Ideal.

Ich behaupte nicht, daß die momentanen
Zustände das Paradies sind, aber ich
behaupte, daß ohne Familien das Leben des
Einzelnen noch schwerer wird als es
ohnehin schon ist.

Hierzu eine kleine persönliche Geschichte:
Also, ich bin geschieden (hatte zum Glück noch keine Kinder) und lebe seit ein paar Jahren mit meinem Freund zusammen. Zudem habe ich einen relativ großen Freundes und Bekanntenkreis. Zu meiner Herkunftsfamilie (Eltern, Tanten etc.) habe ich kaum Kontakt. Ich finde es immer sehr anstrengend, mir die bedrückenden Verhältnisse zuhause anzuschauen. Meine Eltern sind entsprechenden konservativ und würden sich daher nie scheiden lassen. Zu sagen haben sie sich aber schon lange nichts mehr. Wegen dem miesen emotionalen Klima habe ich mir sogar als Kind schon immer gewünscht, daß sie sich scheiden lassen, nur damit endlich Ruhe und ein wenig mehr Ausgeglichenheit einkehrt.
Heute finde ich mein Leben weder schwer noch sonderlich anstrengend (außer in jeder Hinsicht, die mit der Familie zusammenhängt). Außerdem halte ich mich für einen ziemlich glücklichen Menschen und bin mit meinen derzeitigen Lebensumständen mehr als zufrieden.

Ich hoffe niemandem mit dieser Geschichte auf die Nerven gegangen zu sein, aber es war mir doch ein Bedürfnis zu zeigen, daß es andere funktionierende Beziehungsmodelle gibt als die traditionelle Ehe bzw. daß die Ehe, auch wenn man sich strickt an die Regel hält, für die Beteiligten nicht immer die beste Lösung sein muß.

Tut mir leid, dieses Modell ist erstens
nur etwas für unter dreißig ohne Kinder
und zweitens genauso romantisiert wie die
falsche Vorstellung der Ehe.
Dieses ständige Wechseln der Partner -
sozusagen der ständige Beziehungsstress
mit Neusuchen und Trennen kann man
vielleicht in jungen Jahren und ohne
Verantwortung toll finden, aber danach

Ich bin über 30ig. Ich wechsle meine Partner zwar nicht ständig, aber wenn die Beziehung anfängt (z.B. aus den oben genannten Gründen), mehr Streß als Rückhalt zu bieten, werde ich mich trennen.

Und dann stellt man sich das immer so
einfach vor „Wenn wir uns nicht mehr
verstehen, dann trennen wir uns eben und
bleiben gute Freunde“ Jetzt springst Du
auf den „idealer Mensch“ Zug, aber mit
Deinem durchschnittlichen, deutschen
Egoistenschwein kracht es mit dem Modell
noch wesentlich häufiger als mit einer
Ehe.

Wie gesagt, selbst wenn es in der Ehe nicht offen kracht, kann das emotionale und soziale Klima inder Beziehung absolut mieserabel sein. Es ist nicht unbedingt einfach , aber ich ziehe da einen ordentlichen Krach vor! Und ein bisschen Egoismus muß sein. Schließlich brauche ich meine Kräfte noch für andere wichtige Dinge, als dafür, mich für Partner und Familie aufzuopfern.

Was zeigt, daß das Modell lediglich ein
Ziel hatte - Lustbefriedigung.

Es sind Modelle einer anderen sozialen Lebensform. Sie sind durchaus auf dauerhafte Beziehungen ausgerichtet, nur halt nicht im sexuellen Bereich. Sie haben Vor- und Nachteile, genau wie die Ehe auch.
Gruß,
Lisa

[Paul_Giscard]

Ich würde sagen, propagiere die Werte der
Achtung vor anderen Menschen, dem Schutz
der Würde anderer, der Ehrlichkeit … Haben die Menschen das
begriffen, dann folgt das mit der
stabilen Ehe sozusagen von allein.

Und wieder ist meine Verblüffung vollkommen.
Was hat das Bedürfnis oder die Entscheidung, sein Leben lang, mit nur einem Menschen Sex zu haben mit Ehrlichkeit, Achtung, Schutz der Würde zu tun?
(Die ‘Treue’ habe ich rausgestrichen, denn im engen Sinn verstanden wäre es ja quasi tautologisch: Wert der Treue = Wert der Ehe).
Der Umkehrschluss ist auch interessant: Jeder, der das nicht tut oder will, ist unehrlich, hat keine Achtung und verletzt die Würde? Eine solche Entscheidung gründet auf eine Art ‘moral weakness’ oder ‘moral insanity’? (Spitzfindig gefragt: Das gilt auch für die Abstinenz, das Zölibat? Das gilt auch für ganze Kulturen, in denen die Ehe nicht gern sehen ist, z.B. die matriachlische der Musuo in China?)
Die Frage, ob ich (lebenslang) mit nur ein Menschen Sex zu haben gedenke oder nicht, scheint mir als solche moralisch ganz unbelastet. Analog: Ob ich Schreiner oder lieber Schuster werden will, ob ich Möhrchen oder Rührei zum Mittagessen habe. Moralische Erwägungen leiten mich bei diesen Fragen als solchen nicht. („Aber dann betrachtet man andere Menschen bloß als Sexobjekte" ist mein Lieblings-Einwand an dieser Stelle. Das sagt eigentlich gar nichts, klingt aber so mies, dass keiner sich den Schuh anziehen möchte. Playing with words).

Wieso die Ehe für die Gesellschaft
unentbehrlich sein soll, hab ich nie
recht verstanden.

Warst Du denn schon verheiratet (ich
meine glücklich)? Ich halte Dich für
ziemlich intelligent, aber Deine Aussage
beweist wieder einmal, daß persönliche
Erfahrungen im Normalfall vor jeder
Theorie kommt.

Das war ein Mißverständnis. Mit ‘Nutzen für die Gesellschaft’ meint man oft etwas andere als Nutzen für den Einzelnen - unentbehrlich für ein stabiles Gesellschaftsgefüge oder so. Ich dachte Du meinst es auch so.
(Nein, ich war nicht verheiratet. Wahrscheinlich werde ich es aber mal sein und - so hoffe ich - ‘stabil’. Das ich das für mich erwarte (und wünsche) - Kind diese Kultur - heißt in keiner Weise, dass ich die Ehe eine ideale Sache betrachten muss. Ich würde z.B. auch gerne einen Haufen Geld verdienen).

Dieses ständige Wechseln der Partner -
sozusagen der ständige Beziehungsstress
mit Neusuchen und Trennen kann man
vielleicht in jungen Jahren und ohne
Verantwortung toll finden, aber danach
…
Und dann stellt man sich das immer so
einfach vor „Wenn wir uns nicht mehr
verstehen, dann trennen wir uns eben und
bleiben gute Freunde“ Jetzt springst Du
auf den „idealer Mensch“ Zug, aber mit
Deinem durchschnittlichen, deutschen
Egoistenschwein kracht es mit dem Modell
noch wesentlich häufiger als mit einer
Ehe.
Was zeigt, daß das Modell lediglich ein
Ziel hatte - Lustbefriedigung.

Du hast den Witz dieser Idee nicht richtig zur Kenntnis genommen und den ersten Teil nach ‘Auf der einen Seite…’ scheinbar einfach ignoriert. Es geht nicht _nur_ um ‘Lustbefriedigung’. Sondern: Stabile Beziehung & ‘Lustbefriedigung’ zu dividieren. Und kracht es eben weniger, wenn dann eine Beziehung beendet wird, weil nicht alles daran hängt.

Mit einem Minimum an Ehrlichkeit sieht man, denke ich: Das romantisch-sexuelle High & die dauerhafte, stabile Beziehung sind nicht so recht vereinbar - bis auf wenige glückliche Ausnahmen und einen Haufen Heuchler. Dazu gibt’s dann:

1. Die ehrliche, wertkonservative Lösung: Im Zeifelsfall, verzichte auf ersteres.
2. Einen ziemlich faden Don Juanismus: Verzichte auf letzteres.
3. Die romantische serielle Monogamie: immer auf der Suche nach dem/der Richtigen.
4. Die aufgeklärete serielle Monogamie: Enjoy it as long as it lasts.
5. Eben jenen divide-et-impera-Vorschlag.

Die meisten fangen mit (3) und enden mit einer Mischform aus (4)&(1). Ich vermag keine pauschale Überlegenheit von (1) erkennen.

(wenn AIDS den Jungs nicht so
gewaltig in die Suppe gespuckt hätte).

Damit meinte ich übrigens eher, dass AIDS eine genrelle Diskreditierung der Schwulen zur Folge hatte und damit alles was von ihnen kam (an ‘alternativen Lebensentwürfen’) weniger attraktiv wurde.

Viele Grüße.

[Anonym]

Hi Lisa,
Als Betroffene muss ich dir leider recht geben.Ich habe auch aus dem evangelischen Bereich manchmal Kleinigkeiten gehört,aber da geht es lang nicht so hart zu wie im katholischen,aus dem ich komme.Es ist zwar,zumindest hier in Wien,besser geworden(ich DARF ein 2.mal heiraten,wenn ich niemandem den Partner wegnehme),aber zusammenleben und es zugeben würde einen Job wie Religionslehrer gefährden.
Ich finde diese Ansicht sehr veraltet,und ich erlebe auch,dass Alleinerzieher in allen anderen Kirchen viel ernster genommen werden.Es gibt zum Glück immer mehr Iniativen auch innerhalb der rk Kirche für Alleinerzieher,aber mir fehlt dort der Raum zum Leben:Ich bin aus dem Grund aus der Kirche ausgetreten.Mich nervt auch die Arroganz der rk Kirche,die oft so tut,als gäbe es keine anderen Kirchen.
Dietlinde

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