Mitarbeiter in kirchlichen Einrichtungen

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Hallo zusammen,
bin selber zwar nicht betroffen aber angeregt durch den Buddhismus-Artikel würden mich mal eingige Meinungen zu folgender Problematik interessieren.

Prinzipiell kann ich verstehen, daß die Kirchen keine Leute einstellen wollen, die nicht der eigenen Konfession angehören. Da ich schon vor Jahren aus der Kirche ausgetreten bin, hätte ich meinerseits ein Problem damit in so einer Einrichtung zu arbeiten (müßte ich ständig heucheln). In meinem Bekanntenkreis bekomme ich aber immer wieder mit, daß z.B. eine Kindergärtnerin verleugnen muß, daß sie mit ihrem Freund zusammenlebt bzw. geschiedene Leute Probleme bekommen etc.

Meine Meinung: die Kirchen übertreiben es da! Es geht hier nicht um Personen, die allgemein ein Lotterleben führen, sondern um Leute, die sehr wohl die grundlegenden Glaubenüberzeugungen teilen. Die Anforderungen, die da an Mitarbeiter gestellt werden, sind aber kaum zu erfüllen (man lebt ja nunmal in einer modernen Zeit und müsste sich ja fast abschotten, um den kirchlichen Verhaltenskodex noch gerecht zu werden). Ich halte es daher für vollkommen übertrieben solche Forderungen zu stellen. Es handelt sich hier ja auch nicht um ein kleines extremistisches Grüppchen, sondern um nicht unbedeutende gesellschaftliche Einrichtungen, die ja auch mit öffentlichen Mitteln gefördert werden.

Gruß,
Lisa

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Hallo Lisa,

Meine Meinung: die Kirchen übertreiben es
da! Es geht hier nicht um Personen, die
allgemein ein Lotterleben führen, sondern
um Leute, die sehr wohl die grundlegenden
Glaubenüberzeugungen teilen. Die
Anforderungen, die da an Mitarbeiter
gestellt werden, sind aber kaum zu
erfüllen (man lebt ja nunmal in einer
modernen Zeit und müsste sich ja fast
abschotten, um den kirchlichen
Verhaltenskodex noch gerecht zu werden).

Welche Anforderung ist denn so übertrieben, daß man sie kaum erfüllen kann?
Als Jesus damals zu seinen Jüngern sagte, daß es Gottes ursprünglicher Wunsch ist, daß ein Mann nur eine Frau heiraten soll und sich nicht mehr von ihr scheiden lassen soll, haben seine Jünger auch gemeint, daß es dann besser wäre garnicht zu heiraten.

Es ist sehr wohl möglich als Ehepaar ein gemeinsames glückliches Leben zu führen.
Dazu braucht es aber etwas weniger Egoismus und etwas mehr Grundsätze.

Ich denke da an eine Werbung von einer Frauenzeitschrift, die den gegnwärtigen Zeitgeist wiederspiegelt;
„Dein Körper ist nicht wie ein Mann, du kannst ihn nicht einfach ablegen, wenn er dir nicht mehr gefällt“.

Ich halte es daher für vollkommen
übertrieben solche Forderungen zu
stellen. Es handelt sich hier ja auch
nicht um ein kleines extremistisches
Grüppchen, sondern um nicht unbedeutende
gesellschaftliche Einrichtungen, die ja
auch mit öffentlichen Mitteln gefördert
werden.

Daß die Kirchen und ihre Einrichtungen mit öffentlichen Mitteln gefördert werden ist ein Mißstand in Bezug auf die Trennung von Staat und Kirche.
Abgesehen davon haben die Kirchen sehr wohl das Recht von ihren Mitarbeitern bestimmte Verhaltensnormen zu Verlangen.

Wer diese Verhaltensnormen und damit auch die Grundsätze dieser Kirchen ablehnt, kann ja woanders hingehen.

In der Praxis ist das aber sowieso nicht so kritisch. Die vielen Fällen von Priestern und Mitarbeitern, die heimlich herumhuren zeigen, daß die Kirchen moralisch Fehlverhalten dulden, solange es im Verborgenen geschieht (Stichwort Heuchelei).

Gruß
Carlos

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Hallo Carlos,

Welche Anforderung ist denn so
übertrieben, daß man sie kaum erfüllen
kann?
Als Jesus damals zu seinen Jüngern sagte,
daß es Gottes ursprünglicher Wunsch ist,
daß ein Mann nur eine Frau heiraten soll
und sich nicht mehr von ihr scheiden
lassen soll, haben seine Jünger auch
gemeint, daß es dann besser wäre garnicht
zu heiraten.

Ich dneke schon, daß das heute schwieriger ist als vor hundert Jahren. Damals war man weit weniger Einflüssen ausgesetzt und mit 30ig war das Leben fast schon gelaufen. Z.B. im Beruf, Studium, Umschulung etc. muß man sich ständig mit neuen Anforderungen auseinandersetzen. Da kann es einfach sein, daß sich zwei Menschen im Laufe der Jahre auseinanderleben (selbst wenn keine Extreme wie Gewalt in der Ehe etc. gegeben sind). Und gar nicht heiraten ist ja auch nicht im Sinne der Kirchen.

Es ist sehr wohl möglich als Ehepaar ein
gemeinsames glückliches Leben zu führen.
Dazu braucht es aber etwas weniger
Egoismus und etwas mehr Grundsätze.

Klar manche schaffen es, ich denke halt nur, daß man diejenigen denen das nicht gelingt, nicht unbedingt moralisch verdammen sollte.

Ich denke da an eine Werbung von einer
Frauenzeitschrift, die den gegnwärtigen
Zeitgeist wiederspiegelt;
„Dein Körper ist nicht wie ein Mann, du
kannst ihn nicht einfach ablegen, wenn er
dir nicht mehr gefällt“.

Das ist übertrieben. Die meisten heiraten ja mit dem Ziel zusammen zu bleiben. Manchmal gehts aber trotzdem schief.

Daß die Kirchen und ihre Einrichtungen
mit öffentlichen Mitteln gefördert werden
ist ein Mißstand in Bezug auf die
Trennung von Staat und Kirche.

Finde ich auch!! Sind ja auch meine Steuern.

Abgesehen davon haben die Kirchen sehr
wohl das Recht von ihren Mitarbeitern
bestimmte Verhaltensnormen zu Verlangen.

Wer diese Verhaltensnormen und damit auch
die Grundsätze dieser Kirchen ablehnt,
kann ja woanders hingehen.

Das genau ist aber das Problem. Wenn die Kirchen ein kleines Grüppchen und die Einrichtungen so leicht zu ersetzen wären, wäre das alles kein Thema (Bsp. Schwangerenberatung in Bayern auf dem Land). Gerade die Sozialberufler in meinem Bekanntenkreis haben aber nicht einfach die Möglichkeit sich einen anderen Job zu suchen, weil die Kirchen nunmal einer der größten Arbeitgeber sind.

In der Praxis ist das aber sowieso nicht
so kritisch. Die vielen Fällen von
Priestern und Mitarbeitern, die heimlich
herumhuren zeigen, daß die Kirchen
moralisch Fehlverhalten dulden, solange
es im Verborgenen geschieht (Stichwort
Heuchelei).

Eben. Auf der einen Seite wahnsinnig moralisch tun, auf der anderen viele Menschen zum Versteckspielen und Heucheln zwingen.

Gruß

Lisa

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Hallo,
Die Forderungen der Kirche kommen aus der Bibel. Nicht alle, aber der Grundstock. Die 10 Gebote kommen auch von Gott. Jesus kam, um uns dieses Leben zu geben. Das geschieht indem wir über unser altes Leben Reue empfinden und Buße tun. Dann kommt es zur Wiedergeburt und neues Leben wird in mir geboren. Dann kann ich den Heiligen Geist bitten, mich zu erfüllen. Dadurch bekomme ich einen lebendigen Draht zu Gott. Ich kann mit ihm reden, kommunizieren. Die Bergpredigt sprach Jesus zu seinen Jüngern…Es gibt da Unterschiede z.b. wer mir nachfolgen will der…mache dies und das.

Christian

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Gottes Ansichten zur Sexualmoral

daß es Gottes ursprünglicher Wunsch ist,
daß ein Mann nur eine Frau heiraten soll
und sich nicht mehr von ihr scheiden
lassen soll,

Eigentlich sollte man sich ja dran gewöhnt haben, wenn man in dieser Kultur aufgewachsen ist. Aber die Vorstellung, dass ein Wesen, das schon seit Äonen existierte, bevor es überhaupt Menschen gab, Präferenzen hinsichtlich meiner Kopulationsgewohnheiten äußert, verblüfft mich doch jedes Mal aufs neue.

Gruß Paul

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Eigentlich sollte man sich ja dran
gewöhnt haben, wenn man in dieser Kultur
aufgewachsen ist. Aber die Vorstellung,
dass ein Wesen, das schon seit Äonen
existierte, bevor es überhaupt Menschen
gab, Präferenzen hinsichtlich meiner
Kopulationsgewohnheiten äußert, verblüfft
mich doch jedes Mal aufs neue.

Gruß Paul

Na, hätte ER nicht beschlossen, den Menschen als Mann und Frau zu erschaffen, dann hättest Du jetzt zwar eine Rippe mehr, aber Deine Kopulationsgewohnheiten sähen möglicherweise (kenne Deine Gewohnheiten ja nicht) auch ganz anders aus…

Michael

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Hallo Paul,

daß es Gottes ursprünglicher Wunsch ist,
daß ein Mann nur eine Frau heiraten soll
und sich nicht mehr von ihr scheiden
lassen soll,

Eigentlich sollte man sich ja dran
gewöhnt haben, wenn man in dieser Kultur
aufgewachsen ist. Aber die Vorstellung,
dass ein Wesen, das schon seit Äonen
existierte, bevor es überhaupt Menschen
gab, Präferenzen hinsichtlich meiner
Kopulationsgewohnheiten äußert, verblüfft
mich doch jedes Mal aufs neue.

will ja nicht indiskret sein, aber mir drängt sich die Frage auf, was Du wohl an Deinen Gewohnheiten ändern müßtest, wenn Du nur eine einzige Partnerin hättest ??

Gruß Harald

8

Hallo,

Eigentlich sollte man sich ja dran
gewöhnt haben, wenn man in dieser Kultur
aufgewachsen ist. Aber die Vorstellung,
dass ein Wesen, das schon seit Äonen
existierte, bevor es überhaupt Menschen
gab, Präferenzen hinsichtlich meiner
Kopulationsgewohnheiten äußert, verblüfft
mich doch jedes Mal aufs neue.

bin zwar auch eher für Treue in einer Beziehung, aber Gott oder irgendeine höhere Macht würde ich dafür dann doch nicht verantwortlich machen wollen. Wenn man mit Gott argumentieren will könnte das meiner Meinung nach genauso gut so aussehen: Gott hat die Natur erschaffen und natürlich ist es wohl, wenn die „Männchen“ versuchen so viele „Weibchen“ wie möglich zu begatten (Zwecks Arterhaltung und so :smile:).
Die Ehe halte ich persönlich daher für eine „menschgemachte“ Sozialform (ohne damit über den Sinn etc. urteilen zu wollen).
Gruß,
Lisa

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Harald & Michael
Das ausgedrückte Interesse an meiner Beischlafpraxis schmeichelt mir durchaus (und ist mir auch sehr nachvollziehbar) – so richtig ernstgenommen fühle ich mich aber nicht!

Bedeckte Grüße, Paul

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ernstgemeinte Antwort
Hallo Paul,

ich verstehe schon, dass meine Antwort Dich zu dieser Ansicht verleitet hat.
War aber durchaus ernst gemeint.
Weil m.E. Gott über Beischlafpraxis Dir keine Vorschriften machen will. ER ist halt nur der Ansicht, dass Dein Lebenspartner auch für sein ganzes Leben Dein einziger sein soll.

Gruß Harald

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Hallo Harald,

ich verstehe Deine Antwort so: Das ist keine Angelegenheit der Moral(dann hat die christliche Religionsgemeinschaft die Sache aber gründlich missverstanden)und kein Ausdruck von Gottes Vorlieben (ich soll nicht monogam sein, um Gott zu gefallen). Sondern: Gott gibt uns einen Tipp, wie man ein glückliches Leben führt. War das so gemeint? Wenn Gottes Empfehlungen *diesen* Charakter hat, ist aber schwer einzusehen, wieso jemand, der sie nicht beherzigt, nicht für die Kirche arbeiten sollte.

Anyway, then he is a real strange guy. *Wenn* er schon in den Weltenlauf eingreift, um uns eine ‚Anleitung zum Glücklichsein‘ zukommen zu lassen, warum beschränkt er sich dann auf reichlich triviale und wenig effektive Rezepte. Wenn ihm unser Wohlergehen so am Herzen liegt, wieso kommt er dann nicht mit den interesannten Sachen rüber: Wie organisiert man den Staatenbund? Wie bekommt man den Hungersnöte in den Griff?
Das ist natürlich wieder das Theodizeeproblem in grün, das hier auch immer wieder kommt: Warum hat er die Welt nicht gleich etwas netter eingerichtet?

Man kann es aber noch etwas schärfer formulieren: Moralische Forderungen, so sie richtig sind, wenden sich nicht nur an Dumme, Schwache oder eine bestimmte Spezies. Sondern sie gelten für jedes Wesen, das in der Lage ist, sie einzusehen. (Kant hat richtig gesagt, sie würden auch für Engel gelten).
Wenn es für mich falsch ist, Leiden nicht zu mindern, wenn es in meiner Macht steht, dann gilt das genauso für Gott. (Die Idee eines schlechten ‚Gottes‘ ist eine m.E. sehr zu Unrecht vernachlässigte Möglichkeit – die Dinge würden sich viel zwangloser zusammenfügen).
Wenn umgekehrt, das ganze Elend einem fernen (für uns nicht erkennbaren) Zweck dient, dann gilt auch für uns, dass wir besser nichts tun, um es zu mindern.

So alt das Problem ist, ich kenne keine Antwort, die nicht völlig ad hoc ist (also keine Antwort ist): Dass es gerade so richtig ist, dass wir alles in unserer Macht stehende tun sollten, Gott aber gar nichts – außer mit ein paar lauen Ratschlägen rüberzukommen.

Gruss Paul

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Wenn
man mit Gott argumentieren will könnte
das meiner Meinung nach genauso gut so
aussehen: Gott hat die Natur erschaffen
und natürlich ist es wohl, wenn die
„Männchen“ versuchen so viele „Weibchen“
wie möglich zu begatten (Zwecks
Arterhaltung und so :smile:).

Ja, es wär schon arg mies. Erst richtet er Dinge so ein, dass die Männchen mit den polygamen Neigungen durch die Evolution schlüpfen, und dann sagt er: Jetzt aber bitte anders.

Gruss Paul

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Hallo Paul,

ich verstehe Deine Antwort so: Das ist
keine Angelegenheit der Moral(dann hat
die christliche Religionsgemeinschaft die
Sache aber gründlich missverstanden)und
kein Ausdruck von Gottes Vorlieben (ich
soll nicht monogam sein, um Gott zu
gefallen). Sondern: Gott gibt uns einen
Tipp, wie man ein glückliches Leben
führt. War das so gemeint?

Grob vereinfacht kann man es so sehen.

Wenn Gottes
Empfehlungen *diesen* Charakter hat, ist
aber schwer einzusehen, wieso jemand, der
sie nicht beherzigt, nicht für die Kirche
arbeiten sollte.

Weil die Kirche eigene Statuten hat. Wer für die Kirche arbeitet, muß sich an ihre Regeln halten, wie es ja bei jedem anderen Betrieb auch ist.
Z.B. gilt in unserer Firma generelles Alkoholverbot auf dem ganzen Firmengelände. Ist auch nicht unbedingt nachzuvollziehen, muß ich aber akzeptieren.

Anyway, then he is a real strange guy.
*Wenn* er schon in den Weltenlauf
eingreift, um uns eine ‚Anleitung zum
Glücklichsein‘ zukommen zu lassen, warum
beschränkt er sich dann auf reichlich
triviale und wenig effektive Rezepte.
Wenn ihm unser Wohlergehen so am Herzen
liegt, wieso kommt er dann nicht mit den
interesannten Sachen rüber: Wie
organisiert man den Staatenbund? Wie
bekommt man den Hungersnöte in den Griff?

Dafür hat ER natürlich auch Rezepte gegeben. Will aber keiner der Regierenden ausführen.
Na ja, und wer nicht will, …

Das ist natürlich wieder das
Theodizeeproblem in grün, das hier auch
immer wieder kommt: Warum hat er die Welt
nicht gleich etwas netter eingerichtet?

Hatten wir das nicht schon mal irgendwo in diesem Brett diskutiert?
Liegt immer am Wollen der Menschen.

Man kann es aber noch etwas schärfer
formulieren: Moralische Forderungen, so
sie richtig sind, wenden sich nicht nur
an Dumme, Schwache oder eine bestimmte
Spezies. Sondern sie gelten für jedes
Wesen, das in der Lage ist, sie
einzusehen. (Kant hat richtig gesagt, sie
würden auch für Engel gelten).

Ist grundsätzlich falsch. Engel sind ganz anders beschaffene Wesen.
Der Vergleich erscheint mir so, als würde jemand sagen, dass artgerechte Tierhaltung für Katzen und Pferde gleich sein muß.

Wenn es für mich falsch ist, Leiden nicht
zu mindern, wenn es in meiner Macht
steht, dann gilt das genauso für Gott.
(Die Idee eines schlechten ‚Gottes‘ ist
eine m.E. sehr zu Unrecht vernachlässigte
Möglichkeit – die Dinge würden sich viel
zwangloser zusammenfügen).

Warum muß eigentlich immer Gott alles alleine verantworten? Kann man nicht auch einmal dem Teufel die Schuld an unserem Elend anlasten? Könnte vielleicht auch sein Einfluß berücksichtigt werden?

Wenn umgekehrt, das ganze Elend einem
fernen (für uns nicht erkennbaren) Zweck
dient, dann gilt auch für uns, dass wir
besser nichts tun, um es zu mindern.

Also Zweck sehe ich keinen darin. Aber was uns nicht umbringt, macht uns nur härter.

So alt das Problem ist, ich kenne keine
Antwort, die nicht völlig ad hoc ist
(also keine Antwort ist): Dass es gerade
so richtig ist, dass wir alles in unserer
Macht stehende tun sollten, Gott aber gar
nichts – außer mit ein paar lauen
Ratschlägen rüberzukommen.

Also mir geben diese Ratschläge sehr viel. Da könnten sicher noch mehr Menschen davon profitieren. Guter Rat: ausprobieren.

Gruß Harald

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Hallo Harald,

Warum hat er die Welt

nicht gleich etwas netter eingerichtet?

Hatten wir das nicht schon mal irgendwo
in diesem Brett diskutiert?
Liegt immer am Wollen der Menschen.

Ich finde, Du machst es Dir aber ein bißchen einfach. Reden wir nicht vom Leiden, das Menschen Menschen zufügen, sondern von dem was ihnen einfach widerfährt (Krankheit, Unglück…)

Ist grundsätzlich falsch. Engel sind ganz
anders beschaffene Wesen.
Der Vergleich erscheint mir so, als würde
jemand sagen, dass artgerechte
Tierhaltung für Katzen und Pferde gleich
sein muß.

Nein. Für das, was als artgerechte Haltung gilt, sind natürlich die Eigenschaften der jeweiligen Art relevant – sagt ja schon der Ausdruck.
Aber ein moralisches Gebot – wie zum Beispiel: Du sollst anderen nicht unnötiges Leid zufügen – gilt (wenn es denn überhaupt gilt) für jeden. D.h. die relevante Eigenschaft ist, das man in der Lage ist, es einzusehen, danach zu handeln (sonst wäre es ja einfach witzlos damit zu kommen). Was wären denn Deine Kandidaten für diesbezüglich relevante Eigenschaften? Gilt nur für Wesen mit Köpern auf Kohlen-Wasserstoff-Basis (nicht aber für Wesen mit Astralkörpern)? Ab einer Lebensspanne über 500 Jahre, oder einem IQ über 600 hat man Superwesen-Freiheit?

Warum muß eigentlich immer Gott alles
alleine verantworten? Kann man nicht auch
einmal dem Teufel die Schuld an unserem
Elend anlasten? Könnte vielleicht auch
sein Einfluß berücksichtigt werden?

Ok, reden wir nicht von ‚allem‘. Ich kann einem Verletzten helfen, wenn ich da bin. Warum tut Gott das nicht, wenn keiner da ist. Seit 150 Jahren haben wir Penicilin, warum paar Tausend Jahre auf Pasteur warten? Kann er weniger gegen den Teufel ausrichten als wir Menschen. Der Punkt ist: Wenn das alles das Ergebnis seiner ‚Machtlosigkeit‘ gegen den Teufel ist, dann scheint er mir *viel* zu machtlos, um als ‚Gott‘ zu beeindrucken.
(Zu sagen, Gott eben hat durch Pasteur gewirkt, hilft uns hier natürlich auch nicht weiter).

Also mir geben diese Ratschläge sehr
viel. Da könnten sicher noch mehr
Menschen davon profitieren.

Ich will nicht über den Wert der Ratschläge aus der Bibel streiten. Aber der Mensch hat unzählige Werke hevorgebracht, die nicht im selben Sinn ‚Gottes Wort‘ sind, wie es die Bibel ist. Und die stehen hinsichtlich Tiefe, Weisheit, Nützlichkeit zur Lebensgestaltung - um es vorsichtig zu sagen - nicht so sehr hinter der Bibel zurück, wie man es erwarten sollte. Schließlich bringt uns letztere - nach unserer Lesart hier - die ‚Ratschläge‘ des einen Gottes zu Ohr.

Kurz (sorry for being loutish): Wo man auch hinsieht, eine verblüffend schwache Vorstellung für etwas, das so ganz anders und viel mehr ist als wir finde ich.

Gruss Paul

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Hallo Harald,

Weil die Kirche eigene Statuten hat. Wer
für die Kirche arbeitet, muß sich an ihre
Regeln halten, wie es ja bei jedem
anderen Betrieb auch ist.
Z.B. gilt in unserer Firma generelles
Alkoholverbot auf dem ganzen
Firmengelände. Ist auch nicht unbedingt
nachzuvollziehen, muß ich aber
akzeptieren.

Der Unterschied ist halt, daß das Alkoholverbot auf dem Firmengelände gilt. Die Kirche mischt sich aber auch ganz massiv in das Privatleben ihrer Mitarbeiter ein.
Ist also ungefähr so, als wenn die Firma ihren Mitarbeitern das Alkoholtrinken generell verbieten würde (obwohl es allgemein gesellschaftlich akzeptiert ist, wie heute auch Schweidung, mit Freund zusammenleben etc.).
Das geht meiner Meinung nach zu weit, vor allem, weil es sich bei der Kirche nicht um ein kleines fundamentalistisches Grüppchen, sondern um einen der größten Arbeitgeber im Sozialbereich handelt, deren Einrichtungen außerdem mit öffentlichen Mitteln gefördert werden (also auch mit meinen Steuern (grmgrm), obwohl ich ansonsten schon längst ausgetreten bin).

Gruß,
Lisa

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Hallo Lisa,

Der Unterschied ist halt, daß das
Alkoholverbot auf dem Firmengelände gilt.
Die Kirche mischt sich aber auch ganz
massiv in das Privatleben ihrer
Mitarbeiter ein.
Ist also ungefähr so, als wenn die Firma
ihren Mitarbeitern das Alkoholtrinken
generell verbieten würde (obwohl es
allgemein gesellschaftlich akzeptiert
ist, wie heute auch Scheidung, mit
Freund zusammenleben etc.).
Das geht meiner Meinung nach zu weit, vor
allem, weil es sich bei der Kirche nicht
um ein kleines fundamentalistisches
Grüppchen, sondern um einen der größten
Arbeitgeber im Sozialbereich handelt,
deren Einrichtungen außerdem mit
öffentlichen Mitteln gefördert werden
(also auch mit meinen Steuern (grmgrm),
obwohl ich ansonsten schon längst
ausgetreten bin).

Ich kann Deinen Unmut schon verstehen. Und ich muß Dir recht geben, dass wir eben auch ein Mitspracherecht haben müßten, wenn wir mit unseren Steuern diese Einrichtungen mittragen.

Es wäre aber auch angebracht, eine strengere Trennung von Kirche und Staat zu fordern. Warum läßt man die Kirche solchen Druck auf ihre Dienstnehmer ausüben? Doch nur, weil der Staat sich viel Geld erspart, wenn er die ganzen Vereine nicht allein betreiben muß.

Ich bin keiner, der die Kirche in Schutz nehmen oder verteidigen will. Aber hier geht es um eine Forderung, die sie ihren „Schäfchen“ sehr wohl abverlangen darf. Und wenn Du ausgetreten bist, ist die Kirche gar nicht verpflichtet, Dich zu beschäftigen.

Man kann die Sache drehen, wie man will, am Ende kommt es darauf hinaus, dass es keine rechtliche Handhabe gibt.

Gruß Harald

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Hallo Paul,

Ich finde, Du machst es Dir aber ein
bißchen einfach. Reden wir nicht vom
Leiden, das Menschen Menschen zufügen,
sondern von dem was ihnen einfach
widerfährt (Krankheit, Unglück…)

Aber ein moralisches Gebot – wie zum
Beispiel: Du sollst anderen nicht
unnötiges Leid zufügen – gilt (wenn es
denn überhaupt gilt) für jeden. D.h. die
relevante Eigenschaft ist, das man in der
Lage ist, es einzusehen, danach zu
handeln (sonst wäre es ja einfach witzlos
damit zu kommen).

Also Gott fügt sicher keinem ein Leid zu. Er schickt keine Krankheiten und stürzt niemand ins Unglück.

Warum muß eigentlich immer Gott alles
alleine verantworten? Kann man nicht auch
einmal dem Teufel die Schuld an unserem
Elend anlasten? Könnte vielleicht auch
sein Einfluß berücksichtigt werden?

Ok, reden wir nicht von ‚allem‘. Ich kann
einem Verletzten helfen, wenn ich da bin.
Warum tut Gott das nicht, wenn keiner da
ist.

Woher weißt Du, dass er nicht hilft?

Seit 150 Jahren haben wir Penicilin,
warum paar Tausend Jahre auf Pasteur
warten?

Also Du erwartest hoffentlich nicht von mir, dass ich Bescheid weiß, warum Gott etwas nicht tut. Aber wie wäre es mit folgender Theorie:
Gott versuchte seit 4000 Jahren den Leuten zu erklären, was und wofür Penicilin gut ist. Aber keiner hats begriffen, erst Pasteur.

Kann er weniger gegen den Teufel
ausrichten als wir Menschen. Der Punkt
ist: Wenn das alles das Ergebnis seiner
‚Machtlosigkeit‘ gegen den Teufel ist,
dann scheint er mir *viel* zu machtlos,
um als ‚Gott‘ zu beeindrucken.
(Zu sagen, Gott eben hat durch Pasteur
gewirkt, hilft uns hier natürlich auch
nicht weiter).

Das Problem ist doch, dass zwar viele über Selbstbestimmung und Eigenverantwortung reden. Wenn aber die Auswirkungen ihrer Entscheidungen erkannt werden, gibt man Gott die Schuld.
Wenn Du von Machtlosigkeit sprichst, vergiß bitte nicht, dass Gott diese Macht dem Menschen übergeben hat, damit er seinen Weg selbst bestimmen kann. Und erst wenn Du ihm diese Macht über Dein Leben zurückgibst, übernimmt ER auch wieder Verantwortung für Dich.

Also mir geben diese Ratschläge sehr
viel. Da könnten sicher noch mehr
Menschen davon profitieren.

Ich will nicht über den Wert der
Ratschläge aus der Bibel streiten. Aber
der Mensch hat unzählige Werke
hevorgebracht, die nicht im selben Sinn
‚Gottes Wort‘ sind, wie es die Bibel ist.
Und die stehen hinsichtlich Tiefe,
Weisheit, Nützlichkeit zur
Lebensgestaltung - um es vorsichtig zu
sagen - nicht so sehr hinter der Bibel
zurück, wie man es erwarten sollte.
Schließlich bringt uns letztere - nach
unserer Lesart hier - die ‚Ratschläge‘
des einen Gottes zu Ohr.

Wenn die ‚Weisheiten‘ der Menschen den Ratschlägen Gottes so nahekommen, kann das doch nur positiv sein. Leider zeigt die Praxis, dass die meisten menschlichen Weisheiten kurzsichtig und egoistisch sind. Aber ich bin gerne bereit über Details zu diskutieren.

Kurz (sorry for being loutish): Wo man
auch hinsieht, eine verblüffend schwache
Vorstellung für etwas, das so ganz anders
und viel mehr ist als wir finde ich.

Wo siehst Du denn hin? Welche Vorstellung meinst Du? Wenn ich Gottes Wirken betrachte, kann ich nur bewundernd zu ihm aufblicken. Aber vielleicht ist das, was Du siehst, eben nicht von Gott.

Gruß Harald

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Hallo Lisa,

Ich kann Deinen Unmut schon verstehen.
Und ich muß Dir recht geben, dass wir
eben auch ein Mitspracherecht haben
müßten, wenn wir mit unseren Steuern
diese Einrichtungen mittragen.

Tja.

Es wäre aber auch angebracht, eine
strengere Trennung von Kirche und Staat
zu fordern. Warum läßt man die Kirche
solchen Druck auf ihre Dienstnehmer
ausüben? Doch nur, weil der Staat sich
viel Geld erspart, wenn er die ganzen
Vereine nicht allein betreiben muß.

Eben. Wobei einige Einrichtungen zum größten Teil mit staatlichen Mitteln finanziert werden. Die Personalpolitik machen trotzdem die kirchlichen Träger.

Ich bin keiner, der die Kirche in Schutz
nehmen oder verteidigen will. Aber hier
geht es um eine Forderung, die sie ihren
„Schäfchen“ sehr wohl abverlangen darf.
Und wenn Du ausgetreten bist, ist die
Kirche gar nicht verpflichtet, Dich zu
beschäftigen.

Ich habe natürlich nicht vor, selbst für die Kirche zu arbeiten. Ich halte solche Forderungen für entwürdigend und für eine viel zu weitreichende Einmischung in meine Entscheidungsfreiheit. Ich habe ja geschrieben, daß mich das Thema vor allem deshalb interessiert, weil in meinem Bekanntenkreis doch einige betroffen sind. (z.B. habe ich mal in einer WG mit einer Kinderpflegerin an einem kath. Kindergarten gewohnt. Die hatte immer Angst, daß sie der „wilden Ehe“ verdächtigt werden könnte, wenn sich unser männlicher Mitbewohner am Telefon meldet).

Man kann die Sache drehen, wie man will,
am Ende kommt es darauf hinaus, dass es
keine rechtliche Handhabe gibt.

Es geht mir auch nicht um rechtliche Schritte. Ich wollte nur mal darstellen, daß ich es für absolut unmoralisch halte, wenn die Kirchen (also die selbsternannten Hüter der Moral) ihren Mitarbeitern eine solche vollkommen unrealistische Angepasstheit abverlangen.
z.B. in machen Fällen kann eine Scheidung nun mal für alle Beteiligten (auch die Kinder) die bessere Lösung sein. Warum sollte auch noch der Job gefährdet sein, wenn man sich entschließt, Familienverhältnisse unter denen alle leiden zu beenden.
Gruß,
Lisa

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Unsere Entschuldigungen zur Sexualmoral
Hallo Paul

Eigentlich sollte man sich ja dran
gewöhnt haben, wenn man in dieser Kultur
aufgewachsen ist. Aber die Vorstellung,
dass ein Wesen, das schon seit Äonen
existierte, bevor es überhaupt Menschen
gab, Präferenzen hinsichtlich meiner
Kopulationsgewohnheiten äußert, verblüfft
mich doch jedes Mal aufs neue.

Ich denke, daß dieser Vorstoß ins Leere geht.

Wenn im Tierreich (wie es oft vorkommt) ein männlicher Artgenosse das Baby eines von ihm begehrten Weibchens ermordet, damit das Weibchen schneller in Hitze kommt, würdest Du das Tier bestrafen wollen? Wenn ein Mensch ein Kind ermordert, würdest Du ihn bestrafen wollen?

Ich denke, das Beispiel zeigt, daß Menschen grundsätzlich in Bezug auf ihre Handlungen schuldfähig sind und sich nicht auf die Regeln der Evolution berufen dürfen, die das Handeln des männlichen Tieres sinnvoll macht.

Bleibt natürlich die Frage „was ist Schuld“. Hier gilt meines Erachtens die Devise, daß die Menschheit noch immer nicht fertig ist, nenne es einfach gesellschaftliche oder soziale Evolution. So war es vor 2000 Jahren problemlos möglich, einen Sklaven umzulegen, aber heute solltest Du das nicht mal versuchen.

Wenn Du nun z.B. die Aussage der Bibel in Hinblick auf Paarungsverhalten nimmst, dann wirst Du feststellen können, daß die dort formulierten Regeln ein hohes Ausmaß an sozialer Entwicklung verlangen. Die Einehe mit treuer und stabiler Konfiguration über Jahrzehnte hinweg ist eigentlich das Beste, was Kindern im Besonderen und der Gesellschaft im allgemeinen zustossen kann. Aber unsere Unfähigkeit (die Bibel nennt das harte Herzen) macht das zu einem praktischen Problem.

Deswegen ist es gut und sinnvoll, wenn es Scheidungsgesetze u.ä. gibt, aber die Regeln der Bibel stellen immer noch die beste Möglichkeit dar. Und das bleibt auch so, wenn die Mehrheit der Bevölkerung den moralischen Anspruch, der dahinter steht, für sich ablehnt.

Gruss
Thomas

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Hallo Thomas,

Eigentlich wollte ich mit meiner Anfrage nicht gleich eine Diskussion über die gesamte Sexualmoral auslösen, aber nun gut.

Bleibt natürlich die Frage „was ist
Schuld“. Hier gilt meines Erachtens die
Devise, daß die Menschheit noch immer
nicht fertig ist, nenne es einfach
gesellschaftliche oder soziale Evolution.
So war es vor 2000 Jahren problemlos
möglich, einen Sklaven umzulegen, aber
heute solltest Du das nicht mal
versuchen.

Eben. Das denke ich auch, und wenn sich die Menschheit weiterentwicklen soll, muß es auch möglich sein, Regeln, die vor 2000 Jahren praktikabel waren in Frage zu stellen.

Wenn Du nun z.B. die Aussage der Bibel in
Hinblick auf Paarungsverhalten nimmst,
dann wirst Du feststellen können, daß die
dort formulierten Regeln ein hohes Ausmaß
an sozialer Entwicklung verlangen. Die
Einehe mit treuer und stabiler
Konfiguration über Jahrzehnte hinweg ist
eigentlich das Beste, was Kindern im
Besonderen und der Gesellschaft im
allgemeinen zustossen kann. Aber unsere
Unfähigkeit (die Bibel nennt das harte
Herzen) macht das zu einem praktischen
Problem.

Meiner Meinung nach verlangt es überhaupt keine sozialen Fähigkeiten, sich stur an irgendwelche Regeln zu halten. Soziale Fähigkeiten sind eher dann nötig, wenn ich mich entscheide mein Leben selbstbestimmt zu gestalten.
Selbst wenn du recht hast, und wirklich jeder Mensch im Laufe seiner Entwicklung erkennt, daß die Regeln in der Bibel das beste sind, was jemals formuliert wurde (was ich nicht glaube, da es Unmengen andere Möglichkeiten gibt und nicht für jeden dieser Weg richtig sein muß), dann muß man den menschen doch auch zugestehen, im Laufe ihrer Entwicklung andere Möglichkeiten ausprobieren. Wie sollen sie das den sonst erkennen? (wäre dann halt wie bei kleinen Kindern, die müssen auch einige Erfahrungen selber machen).

Gruss

Lisa