Hi,
wie hat sich die Kirche im Mittelalter organisiert?
Kam das Geld freiwillig und direkt von den „Gläubigen“ oder
gab es organisierte Raubzüge von der Kirche.
Abgesehen von den Betrug durch die Seelenfreikäufe.
nicki
Die Kirche hatte im Mittelalter auch die weltliche Herrschaft, so waren Bischöfe auch zugleich Fürsten.
Die Bauern mußten den Zehnten an die kirchlichen Herrscher abgeben und die bischöflichen Fürsten haben Steuern erhoben. Raubzüge sind auch nicht auszuschließen.
Hallo,
ab dem ca. 8 Jhdt. begann der sog. „Kirchenzehnt“ eine Pflichtabgabe zu werden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenzehnt
&Tschüß
Wolfgang
Hallo Nick,
auch Kreuzzüge dienten dem Zuerwerb von Reichtümern (außer dem Loswerden ungebärdiger, gewaltbereiter und zunehmend verarmender Ritterscharen an eine „heilige Aufgabe“) - zum Beispiel auch der Deutschritterorden, der in den (später deutschen) Osten zog und die Slawen „christianisierte“. Diese speziellen Kreuzzüge hatten (außer mit Macht- und Gebietsgewinn) sehr akzentuiert mit Zuerwerb von Hab und Gut zu tun.
Zu den Strategien der Kirche könntest Du also, neben dem Einzug des Zehnten, der schon erwähnt wurde, dem Ablaßhandel und neben der Gründung von Mönchs- und Nonnenorden, die der Kirche reichen Zugewinn brachten, auch die Gründung von Ritterorden rechnen.
Es scheint außerdem, als ob besonders vermögende Frauen/Witwen als Hexen verbrannt worden wären, deren Eigentum ja dann der Kirche anheim fiel; und viele Gläubige vermachten der Kirche ihr Eigentum schon aus Angst um ihr Seelenheil.
Gruß, S.i.
ot: Hexenverfolgung
Hallo,
Es scheint außerdem, als ob besonders vermögende Frauen/Witwen
als Hexen verbrannt worden wären, deren Eigentum ja dann der
Kirche anheim fiel;
auch wenn derlei Vorstellungen nahezu unausrottbar zu sein scheinen:
Die Hexenverfolgung beschränkte sich nicht auf Frauen, sie suchte sich nicht bevorzugt Wohlhabende aus, und vor allen Dingen fand sie nicht im Mittelalter statt!
http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung
Gruß
=^…^=
3 Like
Jaja, immer dasselbe,
auf die Problematik Hexenverfolgung bist Du ja bereits samtpfötig hingewiesen worden. Aber auch sonst geht bei Dir chronologisch einiges durcheinander:
auch Kreuzzüge dienten dem Zuerwerb von Reichtümern (außer dem
Loswerden ungebärdiger, gewaltbereiter und zunehmend
verarmender Ritterscharen an eine „heilige Aufgabe“) -
Ich würde nie den Fehler machen, anachronistisch unsere Auffassung 1000 Jahre zurückzurechnen. Man darf schon annehmen, dass die Handelnden vom Recht und der Gottgefälligkeit ihres Tuns überzeugt waren. Insofern waren auch die Kreuzzüge Verteidigungskriege zur Rück(!)eroberung vormals oströmischer Gebiete.
Zugegeben, dass man dabei gerne den Orthodoxen - wir reden über die Zeit des großen Schismas - eins mit auswischte. Ebenso war natürlich der Aufruf zum 1. Kreuzzug eine Affront des Papstes gegen den Kaiser, dessen Sache das eigentlich gewesen wäre.
Welche Reichtümer - außer später bei der Plünderung Konstantinopels - in Heiligen Land zu erwerben waren… Nun gut. Ich lass es mal stehen.
Das Problem des Niedergangs des Rittertums stellt sich einige Jahrhunderte später, literarisch im „Götz von Berlichingen“ verarbeitet. Da sind wir aber eben schon am Beginn der Neuzeit, auch wenn die technische Revolution (Stichwort Langbogen) im Mittelalter begann.
Beispiel auch der Deutschritterorden, der in den (später
deutschen) Osten zog und die Slawen „christianisierte“. Diese
speziellen Kreuzzüge hatten (außer mit Macht- und
Gebietsgewinn) sehr akzentuiert mit Zuerwerb von Hab und Gut
zu tun.
Für das Kollektiv mag das stimmen, der einzelne Ritter brachte aber etwas mit!
Zu den Strategien der Kirche könntest Du also, neben dem
Einzug des Zehnten, der schon erwähnt wurde, dem Ablaßhandel
und neben der Gründung von Mönchs- und Nonnenorden, die der
Kirche reichen Zugewinn brachten, auch die Gründung von
Ritterorden rechnen.
Wieder wirfst Du die Jahrhunderte und ganz verschiedene Punkte durcheinander. Schon der Begriff „die Kirche“ geht an der mittelalterlichen Realität total vorbei. Ich behaupte, „die Kirche“ war noch nie so einheitlich wie heutzutage. Im Mittelalter war das ein Flickenteppich genauso wie das Hl. Reich.
Wie man so schön sagt: das muss man differenziert betrachten. Also die einzelnen Territorien (kennst Du den Unterschied zwischen Bistum und Hochstift?), Orden, Nationen…
Viele Grüße,
Andreas
2 Like
Hallo Andreas,
auf die Problematik Hexenverfolgung bist Du ja bereits
samtpfötig hingewiesen worden.
Ach ja. Vielen Dank für die Schonung. Dennoch - wer auch immer als Hexe oder Hexer verbrannt wurde - sein Vermögen fiel der Kirche zu. Gings nicht darum?
Aber auch sonst geht bei Dir
chronologisch einiges durcheinander:
Ach ja.
auch Kreuzzüge dienten dem Zuerwerb von Reichtümern (außer dem
Loswerden ungebärdiger, gewaltbereiter und zunehmend
verarmender Ritterscharen an eine „heilige Aufgabe“) -Ich würde nie den Fehler machen, anachronistisch unsere
Auffassung 1000 Jahre zurückzurechnen.
Es ist die Aufgabe der Geschichtsforschung, nicht die zeitgenössischen Auffassungen zu übernehmen, sondern die Motivationen und Handlungsströme aus der Distanz zu betrachten.
Man darf schon annehmen, dass die Handelnden vom Recht und der
Gottgefälligkeit ihres Tuns überzeugt waren.
Das darf man. Man darf vieles. Dennoch wäre zu fragen, wie es kam, daß die Ritterorden der Kreuzzüge - Templer, Johanniter, Deutschritter usw. - so sagenhaft reich wurden. So reich, daß später der Untergang der Templer sogar darauf zurückgeführt wurde (Gier der Kurie nach dem sagenhaften Templer-Schatz wurde vermutet). Jedenfalls war die Moral der Kreuzesfahrer unendlich oft keine, die wir heute als christliche verstehen würden; im christlichen Königsreich Jerusalem herrschte Laster, Prunk und Verschwendungssucht … dort war schließlich niemand mehr von irgendeiner Gottgefälligkeit überzeugt. Und ein arabischer Heerführer wie Saladin wurde ob seiner Großmut sogar von den Christen hoch geachtet. Nein, die christliche Moral sank im Laufe der Kreuzzüge immer tiefer.
Insofern waren auch die Kreuzzüge Verteidigungskriege zur :Rück(!)eroberung vormals oströmischer Gebiete.
Ach ja. Meines Wissens waren die Gebiete um Jerusalem etwa seit dem 7. Jahrhundert n. Chr. zunächst erst einmal in arabischer Hand, und das bis zu den Kreuzzügen. Und die Ostgebiete Europas - Kulmerland, Masowien, Pomesanien, Samland etc.etc. - waren slawische Gebiete.
Zugegeben, dass man dabei gerne den Orthodoxen - wir reden
über die Zeit des großen Schismas - eins mit auswischte.
Ebenso war natürlich der Aufruf zum 1. Kreuzzug eine Affront
des Papstes gegen den Kaiser, dessen Sache das eigentlich
gewesen wäre.
Was gibst du hier denn wem zu?Darum ging es nicht.
Welche Reichtümer - außer später bei der Plünderung
Konstantinopels - in Heiligen Land zu erwerben waren… Nun
gut. Ich lass es mal stehen.
Ich sprach nicht über die Reichtümer im Heiligen Land und Du brauchst auch nichts gnädig stehen zu lassen. Ich sprach über Landgewinn und Herrschaft, Einflußsphären und Handelswege.
Das Problem des Niedergangs des Rittertums stellt sich einige
Jahrhunderte später, literarisch im „Götz von Berlichingen“
verarbeitet.
Der beweist nichts. Goethe hat sein Drama in jene Zeit versetzt, aber Du wirst es nicht als geschichtliche Quelle verwenden wollen.
Da sind wir aber eben schon am Beginn der
Neuzeit, auch wenn die technische Revolution (Stichwort
Langbogen) im Mittelalter begann.
Beispiel auch der Deutschritterorden, der in den (später
deutschen) Osten zog und die Slawen „christianisierte“. Diese
speziellen Kreuzzüge hatten (außer mit Macht- und
Gebietsgewinn) sehr akzentuiert mit Zuerwerb von Hab und Gut
zu tun.Für das Kollektiv mag das stimmen, der einzelne Ritter brachte
aber etwas mit!
Nicht unbedingt jeder, viele nicht. Nur - und darum ging es hier - im Namen des Christentums und dessen Verbreitung wurden die Menschen unterworfen, „bekehrt“, bleibend im weiteren unterdrückt, ausgebeutet. Und all diese Gebiete, das, was wir später den „deutschen Osten“ nennen, wurde den slawischen Besitzern genommen und dem Deutschritterorden übertragen - sowie herangeholten deutschen Siedlern aus Niedersachsen, Westfalen … Vielleicht wäre es gut, das einmal im Einzelnen nachzulesen.
Zu den Strategien der Kirche könntest Du also, neben dem
Einzug des Zehnten, der schon erwähnt wurde, dem Ablaßhandel
und neben der Gründung von Mönchs- und Nonnenorden, die der
Kirche reichen Zugewinn brachten, auch die Gründung von
Ritterorden rechnen.Wieder wirfst Du die Jahrhunderte und ganz verschiedene Punkte
durcheinander.
Ach schon wieder …
Schon der Begriff „die Kirche“ geht an der
mittelalterlichen Realität total vorbei. Ich behaupte, „die
Kirche“ war noch nie so einheitlich wie heutzutage. Im
Mittelalter war das ein Flickenteppich genauso wie das Hl.
Reich.
Du behauptest. Aber daß der Papst seine Bischöfe im Griff hatte, welche Macht er ausübte - in allen christlichen Ländern! - beweist ja schon die Tatsache, welch absolute Entscheidungsbedeutung der vom Papst verhängte Kirchenbann hatte. WAS ein Flickenteppich war, das waren die weltlichen Mächte. Warum wohl hat es den Gang nach Canossa gegeben?
Wie man so schön sagt: das muss man differenziert betrachten.
Also die einzelnen Territorien (kennst Du den Unterschied
zwischen Bistum und Hochstift?), Orden, Nationen…
Fragestunde? Was waren die Balleien? und viele Grüße, S.i.
3 Like
ot: Hexenverfolgung die Zweite
Hallo,
auf die Problematik Hexenverfolgung bist Du ja bereits
samtpfötig hingewiesen worden.Ach ja. Vielen Dank für die Schonung. Dennoch - wer auch immer
als Hexe oder Hexer verbrannt wurde - sein Vermögen fiel der
Kirche zu.
nein. Die Kirche war noch nicht einmal für den Prozess zuständig (einmal ganz davon abgesehen, dass das Ganze nicht im Mittelalter stattfand!).
Da Du Dir offenbar nicht die Mühe gemacht hast, den Wikipedia-Artikel zur Hexenverfolgung zu lesen, hier ein kurzer Auszug:
Die eigentliche europäische Hexenverfolgung fand in der Frühen Neuzeit vor allem in West- und Mitteleuropa aufgrund von Anklagen gegenüber vermeintlichen Anhängern der so genannten Hexenlehre statt. Bei der europäischen Hexenverfolgung von 1450 bis 1750 (Höhepunkt 1550–1650, Österreich bis 1680) handelte es sich nur zum Teil um eine kirchliche Aktion gegen „Ketzer“, sondern in erster Linie um ein europäisches Hysterie-Phänomen bezüglich Zauberei und Hexerei, das juristisch zur Straftat der Zauberei umgesetzt wurde und zu vielen Verdächtigungen, Denunziationen, öffentlichen Massenprozessen und Hinrichtungen führte. Die tatsächliche Verfolgung geschah, im Gegensatz zur Inquisition, durch Gerichte und in sehr vielen Fällen aufgrund von Denunziationen aus der Bevölkerung.
Den Anfang vom Ende der Hexenprozesse hat übrigens ein katholischer Geistlicher gemacht: http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_von_Spee
Gruß
=^…^=
und die Dritte?
Hallo
nein. Die Kirche war noch nicht einmal für den Prozess
zuständig (einmal ganz davon abgesehen, dass das Ganze
nicht im Mittelalter stattfand!).
Die zweite Welle der Hexenverfolgung fand im Spätmittelalter statt. Und die Grundlage der Hexenverfolgungenwar das von päpstlichen Inquisitoren verfaßte Werk „Hexenhammer“.
Auch wenn der Hexenprozeß von weltlichen Institutionen durchgeführt wurde, fußte er doch auf von der Kirche zugrundegelegten „Schuld-Tatbeständen“.
Ich gebe Dir recht, daß die hauptsächliche Hexenverfolgung - dritte Phase - in der frühen Neuzeit stattfand. S.i.
1 Like
Man darf schon annehmen, dass die Handelnden vom Recht und der
Gottgefälligkeit ihres Tuns überzeugt waren.Das darf man. Man darf vieles. Dennoch wäre zu fragen, wie es
kam, daß die Ritterorden der Kreuzzüge - Templer, Johanniter,
Deutschritter usw. - so sagenhaft reich wurden. So reich, daß
später der Untergang der Templer sogar darauf zurückgeführt
wurde (Gier der Kurie nach dem sagenhaften Templer-Schatz
wurde vermutet). Jedenfalls war die Moral der Kreuzesfahrer
unendlich oft keine, die wir heute als christliche verstehen
würden; im christlichen Königsreich Jerusalem herrschte
Laster, Prunk und Verschwendungssucht … dort war schließlich
niemand mehr von irgendeiner Gottgefälligkeit überzeugt. Und
ein arabischer Heerführer wie Saladin wurde ob seiner Großmut
sogar von den Christen hoch geachtet. Nein, die christliche
Moral sank im Laufe der Kreuzzüge immer tiefer.
Das ist mir etwas zu verallgemeinert. Nehmen wir den ersten Kreuzzug als Beispiel, dann finden wir sicher etliche Partizipanten, die aus Gründen der Machtgewinnung teilnahmen.
Urban II und Adhemar von Le Puy wollten u.a. sicher mit der Herrschaft über Jerusalem ein Übergewicht über die Ostkirche gewinnen.
Bohemund und Tankred waren hauptsächlich daran interessiert, eine Herrschaft zu erringen. Ebenso das Schlitzohr Balduin von Boulogne.
Bei Raimund von Toulouse und Robert von Normandie ist das nicht so ohne weiteres anzunehmen und eine geistliche Motivation ziemlich wahrscheinlich.
Allerdings, das Gros der einfachen Ritter und Soldaten hatten kaum eine Chance auf einen nennenswerten materiellen Gewinn. Ihnen musste die Aussicht auf jenseitige Belohnung genug sein.
Ritterorden gab es im ersten Kreuzzug noch nicht. Und zu Anfang waren die Ritterorden karitativ tätig. Als die Ritterorden schließlich reich und mächtig waren, so profitierten zweifellos die Großmeister und Komturen. Die einfachen Ritterbrüder waren aber materiell schlechter dran als die weltlichen Kollegen. Von den dienenden Brüdern ganz zu schweigen.
Großmäuligkeit ist kein Ersatz für Sachkenntnis.
Dennoch - wer auch immer als Hexe oder Hexer verbrannt wurde - sein Vermögen fiel der Kirche zu. Gings nicht darum?
Erstens einmal ging’s nicht darum. Die Frage richtet sich eindeutig auf die Finanzierung der Kirche im Mittelalter. Der Verweis auf die Hexenverfolgung ist da anachronistisch, was man Dir schon wiederholt gesagt hat.
Zweitens ist Deine Sachaussage falsch. Zwar gab es beim Straftatbestand der Hexerei häufig auch eine Vermögenseinziehung als Begleitstrafe (beschränkt durch Art. 218 der Constitutio Criminalis Carolina), jedoch natürlich zugunsten des weltlichen Gerichtsherrn, nicht der Kirche.
So reich, daß später der Untergang der Templer sogar darauf zurückgeführt wurde (Gier der Kurie nach dem sagenhaften Templer-Schatz wurde vermutet)
Blödsinn. Die Templerprozesse wurden von der französischen Kone inszeniert, um sich das Vermögen der Templer anzueignen, nachdem der Versuch von König Philippe IV., sich selbst zum Großmeister der Templer wählen zu lassen, gescheitert war. Von der Zerschlagung des Ordens - übrigens gegen den Widerstand Papst Clemens V. - profitierte der französische Fiskus.
Insofern waren auch die Kreuzzüge Verteidigungskriege zur :Rück(!)eroberung vormals oströmischer Gebiete.
Ach ja. Meines Wissens waren die Gebiete um Jerusalem etwa seit dem 7. Jahrhundert n. Chr. zunächst erst einmal in arabischer Hand,
Ja. Und der größte Teil Spaniens war in arabischer Hand, Sizilien, große Teile Unteritaliens (Tarent, Bari …), Stützpunkte in der Provence. Korsika, Sardinien, die Balearen. Von dort aus ausgedehnte Piraterie im Mittelmeer, Raubzüge in die Provence und die Campagna, sogar ein Überfall auf Rom, Zerstörung Anconas … Die sog. Kreuzzüge standen selbstverständlich im historischen Zusammenhang mit der Rückeroberung dieser Gebiete.
und das bis zu den Kreuzzügen.
auch das ist wiederum schlicht und einfach falsch. Unmittelbarer Anlass des ersten Kreuzzugs war ein Hilfersuchen Kaiser Alexios I. Komnenos. Das byzantische Reich war nach der verlorenen Schlacht von Manzikert durch die Seldschuken schwer gefährdet. Die Seldschuken hatten Nicaea und Smyrna erobert, zwei der wichtigsten und größten Städte des byzantinischen Reiches - und auch „die Gebiete um Jerusalem“, genauer Palästina einschließlich Jerusalem (1076) und Antiochia (1085). Falls Dir auch dies unbekannt ist: die Seldschuken waren Türken, keine Araber. Die im 1. Kreuzzug eroberten Gebiete mit immer noch starker christlicher Bevölkerung waren nicht in arabischer Hand, sondern in türkischer.
Ich sprach nicht über die Reichtümer im Heiligen Land und Du brauchst auch nichts gnädig stehen zu lassen. Ich sprach über Landgewinn und Herrschaft, Einflußsphären und Handelswege.
Und was hat das nun mit der Ausgangsfrage zu tun, nämlich den finanziellen Grundlagen der Kirche im Mittelalter? Nichts.
Mach Dich doch erst einmal notdürftig sachkundig, notfalls mit Wikipedia-Lektüre, bevor Du hier große Töne spuckst. Bis dahin *plonk*
2 Like
Hinzuzufügen ist vielleicht noch, dass die meisten Würdenträger der Kirche dem Adel entstammten. Viele Hoffnungsträger wurden sogar, ausgehend von der karolingischen Zeit, aus der sog. „Hofkapelle“ rekrutiert, die alle am königlichen Hof tätigen Kleriker zusammenfasste. Der König setzte also oft ihm genehme Kleriker, die ihrerseits aus königsnahen Familien des Reiches stammten, in bestimmte kirchliche Ämter. Damit ergab sich ein enger Kontakt zwischen Kirche und Reich und die Trennung „Kirche gegen König“ war keinesfalls so deutlich, wie sie heute manchmal dargestellt wird.