Modell für narzistische Persönlichkeitsstörung

Hallo,
kürzlich las ich in einer populärwissenschaftlichen Zeitschrift einen Artikel über ein Modell der narzistische Persönlichkeitsstörung (NP). Dort wurde die These vertreten, daß der NP Erkrankte unterschwellig an einer Depression leide, negative Erlebnisse dadurch überbewertet werden und die „Gier“ nach positiven Erlebnissen letzlich der Versuch sei, die Ungleichgewichtung positiver/negativer Erlebnisse zu kompensieren. Leider enthielt der Artikel keine Information darüber, inwieweit dieses Modell untermauert ist - in Form von reproduzierbaren Tests.
Meine Frage daher - ist es möglich z.B. durch Antidepressiva die Überbewertung negativer Erlebnisse „abzuschalten“ und zeigt der NP Erkrankte dann ein normales Verhalten ? Wenn ja, inwieweit sind diese Antidepressiva ausreichend erforscht, um andere Ursachen für die positive Wirkung auszuschließen ?

Gruss
Enno

Dort wurde die These vertreten,

daß der NP Erkrankte unterschwellig an einer Depression leide,

Hallo Enno
Ich denke mal, damit ist wenig gewonnen - ebenso könnte man es ja umdrehen und behaupten, der Depressive sei unterschwellig narzißtisch gestört. Das bringt alles wenig. Aus psychoanalytischer Sicht liegt ja die narzißtische Störung zeitlich etwas VOR der depressiven Persönlichkeitsakzentuierung (orale Phase), daher bringt es schon nichts, beides durcheinander zu mixen.
Gruss, Branden

Als Betroffene…
Hallo Enno,

ich bin keine Psychologin, aber eine Betroffene mit weiblich-narzistischer Persönlichkeitsstörung und Depressionen. Seit knapp zwei Monaten werde ich mit Antidepressiva (Serotonin-Wiederaufnahmehemmer) behandelt. Kann natürlich nur von meinen Erfahrungen berichten und auch hier wieder die Vorwarnung: Kurzfassen ist ein Fremdwort für mich.

Ich würde sagen, dass mir die Antidepressiva nicht so helfen, wie sie gedacht sind. Die Depressionen (die ich aufgrund der NP habe) sind zwar nicht mehr so quälend, die Gedanken darüber nicht mehr so verzweifelt, vielmehr kehrt in mein Hirn ein gewisser Sarkasmus über meine psychische Störung ein. Ein gleichbleibender Level im Denken, relativ sachlich, aber nach wie vor negativ. Die Gefühle und Bedürfnisse werden unterdrückt, so zumindest fühle ich mich, seit ich die AD’s nehme. Es entsteht eine Art Lethargie, ein Sch…-Egal-Gefühl. Ein hinnehmen.

Die Überbewertung negativer Erlebnisse werden also insofern beeinflusst, dass sie nicht mehr so gefühlsgeladen sind. Statt zu denken „o nein, ich hab mist gebaut, hilfe, was passiert jetzt, ich will in mein schneckenhaus, jetzt halten mich doch alle für blöd“ änderte sich das Denken in „war doch mal wieder klar, blöde Kuh, du baust mist, brauchst dich jetzt gar nicht über die anderen aufregen, hast du dir selber eingebrockt, ist so. Punkt.“

Das ursprüngliche Problem bleibt aber erhalten.

Ergänzung:
Die weiblich-narzistische Pers.störung ist etwas anders als „normale“ NP. Hängt nicht mit dem Geschlecht zusammen, wobei schon meist Frauen mit der weib-narz- Pers.stö zu kämpfen haben, vielfach die essgestörten Frauen. Bei dieser Störung ist sich der Patient sozusagen darüber bewusst, dass er zwischen Arroganz/Selbstverherrlichung/Größenwahn und Minderwertigkeit/Selbstzerfleischung hin und herspringt, kann aber erstmal nicht beeinflussen, wann welche der beiden Extreme zutage tritt. Das Denken besteht in Auf- und Abwerten sich selbst und anderen gegenüber.

Versuch einer Erklärung:
Trifft der Patient einen Menschen, den er persönlich abwertet (z.B. Chef=Patient trifft auf Praktikant=minderwertiger), so fühlt er sich arrogant und verhält sich oftmals so.
Trifft der gleiche Patient eine Minute später einen Menschen, den er persönlich aufwertet (z.B. Chef trifft obersten Geschäftsführer), so fühlt er sich minderwertig, unterlegen.

Schreibt der Patient einen Text von z.B. 10 Seiten und entdeckt, dass er einen einzigen Rechtschreibfehler gemacht hat - zerfleischt er sich selbst für seine Dummheit und bezeichnet die kompletten 10 Seiten als schlecht, nichts wert - fühlt sich selbst als Versager, Selbsthass, „blöde Kuh, reiß Dich doch mal zusammen, Du schaffst es ja nichtmal, nen Text fehlerfrei zu schreiben“.
Kocht der Patient ein 3-Gänge-Menue, dass all seinen Gästen zwar super schmeckt, ihm selbst aber die Soße nicht sämig genug und die Fleischkruste nicht knusprig genug ist, dann war das ganze Menue für die Katz und die Gäste sagen nur aus Höflichkeit, dass es geschmeckt hätte.
Gelingt das 3-Gänge-Menue in den Augen des Patienten perfekt, ohne eigenen Tadel, dann geht er davon aus, dass er auch locker 5 Michelin-Sterne bekommen würde, wäre er Koch. Hat das „perfekte“ Menue seinen Gästen nicht geschmeckt, dann sind das alles Banausen und haben keine Ahnung.

Schwarz oder weiß, kalt oder heiss, was dazwischen existiert nicht.
Der Verstand ist sich darüber bewusst, dass dieses Fühlen, Denken, Verhalten völlig krank und bescheuert ist, kann aber in den jeweiligen Situationen nichts daran ändern. Sieht man auch daran, dass ich relativ neutral beschreiben kann, wie sie diese Störung äußert - sollte ich aber heute abend z.B. kochen und es würde mir was daneben gehen, könnte ich meine Gedanken und Gefühle nicht beeinflussen, so sehr ich mir auch darüber bewusst wäre.

Das ist gerade das Anstrengende daran, was dann eben zur Depression führte. Warum bin ich mir über all das bewusst, kann es aber nicht ändern? Noch dazu weiß ich dann auch, warum ich es nicht ändern kann und das macht mich dann wiederum fertig. Ein Grübelzwang, der sich ständig im Kreise dreht. Die Katze, die sich ständig in den Schwanz beisst. Der Narzist in mir verbietet jede Veränderung, die Minderwertigkeit hat Angst vor jeder Veränderung, traut mir nicht zu, überhaupt irgendwas zu schaffen. Und der Verstand sitzt in der Vogelperspektive und kann nicht einschreiten, wird untergebuttert.

In der Depression haben sich Narzist und Minderwertigkeit dann vereint, indem sie jetzt eine neue Masche ausprobieren und damit sogar mal zusammenarbeiten. Die positiven Erfolgserlebnisse werden nicht anerkannt, gar nicht bemerkt. Die gibt es ganz einfach nicht. Also schafft man etwas völlig verqueres:

Man sieht es plötzlich als „positiv“ an, noch negativer zu werden. Soll heißen, mittlerweile arbeitet meine Störung so, dass ich alles dafür tue, dass es mir noch schlechter geht, dass ich mir Essen meistens verweigere, dass ich noch mehr rauche, noch mehr trinke, mir Albträume und Selbst-verletzendes Verhalten wünsche. Und je schlechter ich mir selber gegenüber verhalte, desto mehr sehen das Narzist und Minderwertigkeit als Sieger an. Ein Zusammenspiel.

Nachdem der Narzist es nie schaffen wird, in allen Bereichen positiv gesehen die BESTE (und nur die BESTE) zu sein, ist es eben leichter, in allem die SCHLECHTESTE zu sein und dies als „Erfolgserlebnis“ zu sehen. Der MInderwertigkeit ist das nur recht so, da sie sich noch minderwertiger dadurch fühlen kann und ihr Ziel so erreicht.

Ziemlich verquer und bescheuert, oder?? Das Hirn zwingt mich nahezu 24 Stunden am Tag, zu grübeln über diese und andere verquere Dinge. Ohne Ergebnis, es gibt kein ziel, wo man hingrübelt, aber das Grübeln kann man nicht abschalten, es existiert nur noch das eigene Hirn, kein Platz mehr für anderes oder andere.

Über all dem stehen dann die Schuldgefühle, dass man mit diesem Verhalten andere Menschen verurteilt, ausnutzt oder ähnliches. Der Verstand meldet immer wieder „Spinnst Du, Du kannst nicht einfach so nen anderen Menschen abwerten, nur weil Du Dich diesmal für besser hälst, sag mal, tickst Du noch richtig? Du kennst den Menschen doch gar nicht, nur weil er kleiner/dicker/langsamer/whatever als Du ist, darfst Du in doch wohl nicht abwerten!! Und hör gefälligst mal den anderen zu, merk Dir endlich mal, was man Dir erzählt, interessier Dich dafür, warum kriegst Du das nicht hin? Hör endlich auf zu denken!!!“ Diese Schuldgefühle untermauern dann wieder die Depression.

Ups, ist lang geworden, weiß auch nicht, ob es wirklich Deine Frage beantwortet. Aber es erklärt vielleicht ansatzweise so manches Problem innerhalb der NP.

Grüße
Alexa

Hallo Branden,
mir geht es bei der Frage nicht so sehr um die Vor- oder Nachteile dieses Modells für Behandlungsmaßnahmen, sondern mehr um die Frage, wie man ein solches Modell validieren kann.
Vielleicht ist der Begriff „unterschwellig depressiv“ auch ein Produkt der populärwissenschaftlichen Darstellung. Zentral scheint mir nur, die Überwertung negativer Erlebnisse zu sein (egal wie man das betiteln will), als Ursache für den verstärkten Drang nach positiven Erlebnissen.
Aus dem Modell würde sich für mich z.B. die Fragen ableiten:

o Besteht bei NP Erkrankten eine höhere Anfälligkeit süchtig zu werden ?
o Praktizieren NP Erkrankte häufiger Extremsportarten ?
o Sind NP Erkrankte häufiger „Messis“/„Hunter“/„Beginner“ ?

Gruss
Enno

Hi,

ich denke, daß es da kein Vermischen gibt. Ich sehe die Depression hier als Folge-/Begleiterkrankung.

Sie verhält sich bei vielen anderen psychischen Störungen so wie der Ketchup zum Essen oder die Cola zu Getränken.

die Depression peppt alles noch ein bißchen ab. daher wird oft erst die Depression mit Antidepressiva bearbeitet, damit man danach die eigentliche Erkrankung sehen/behandeln kann.

gruss

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Narzißten
Hi Enno Sander

zu den Eigenarten der NP hatte ich unter anderem hier

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

ja schon mal etwas gechrieben (siehe auch FAQ:920), das sich auch auf deine Fragen bezieht.

Das ganze Feld der Persönlichkeitsstörungen (ihre Definitionen, Differenzen, Gemeinsamkeiten usw) ist noch zu sehr in der Diskussion, als daß es endgültige Untersuchungen darüber geben könnte. Manche Autoren tendieren dazu, NP mit Borderline zusammenzufassen unter dem Begriff „emotional instabil“, was aber meiner Meinung nach spezifische Differenzen zwischen den beiden übergeht. Andere, vor allem einige psychoanalytische, Richtungen möchten überhaupt psychische Störungen in die Kategorien Borderline-Neurotisch-Psychotisch unterteilen usw.

Vielleicht ist der Begriff „unterschwellig depressiv“ auch ein
Produkt der populärwissenschaftlichen Darstellung.

Ganz gewiß. Und die depressiven Komponenten, die sich bei NP zeigen können, haben auch eine ganz andere „Dynamik“ als die, die als „Phasen“ bei BL vorkommen. Sie zeigen sich eher in der Form von Aktivitätslähmungen, die dann wiederum infolge von Mißerfolgserlebnissen einen sich selbst verstärkenden circulus vitiosus mit dem Selbstwertgefühl bilden. Dieser Prozess wird umso deutlicher, wenn man die narzißtische Selbst-Überbewertung (die ja bei NP mit einer Abwertung anderer gekoppelt ist) als Abwehr (hier als psychoanalytischer Terminus) von Minderwertigkeitsgefühl versteht.

Damit hängt es zusammen, daß die depressive Verfassung des Narzißten - ganz anders als die beim Borderliner - sich bei positivem Feedback oder anderen Erfolgserlebnissen sehr plötzlich aufheben kann.

Zentral scheint mir nur, die Überwertung negativer Erlebnisse zu sein
(egal wie man das betiteln will), als Ursache für den
verstärkten Drang nach positiven Erlebnissen.

Nicht als Ursache. Es wird ja bereits ein geringfügiges Fehlen positiver Feedbacks als bedrohlich - sogar panisch - erlebt. Auch würde ich statt „Überbewertung negativer Erlebnisse“ lieber sagen: es werden gerngfügige Anlässe, die andere gar nicht bemerken würden, bereits als destruktiv für die Selbstbewertung erlebt. Das wiederum hat NP mit BL gemeinsam. Direkte negative Erlebnisse werden vom Narzißten dagegen in der Regel mit Aggressivität beantwortet (auch in der From von Sarkasmus, wohlgezielter Beleidigung, Abwertung)

o Besteht bei NP Erkrankten eine höhere Anfälligkeit süchtig
zu werden ?

Die Suchtanfälligkeit gehört eher zum Borderliner, es sei denn, man zählt das Feedbackbedürfnis als Sucht (was ja nicht ganz falsch ist). Beim Narzißten hat das, sofern überhaupt Suchtverhalten vorliegt, auch eine andere Funktion: Es dient der Bewältigung der Aktivitätshemmung (in der psychoanalytischen Diktion also eine Art Übersprungshandlung). Man findet es daher sehr häufig bei Menschen, die sich genau auf dem Gebiet, wo sie eigentlich ihre besondere Begabung haben, ihre Aktivität selbst verweigern.

o Praktizieren NP Erkrankte häufiger Extremsportarten ?

Ich kenne keine Untersuchungen darüber, möchte aber vermuten, daß sie sie nur dann praktizieren, wenn sie einen Kameramann dabei haben.

o Sind NP Erkrankte häufiger „Messis“/„Hunter“/„Beginner“ ?

Umgekehrt: Messies/Hunter/Beginner sind immer narzißtische Erscheinungen

Gruß

Metapher

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Hallo,
insgesamt sehr aufschlußreicher Artikel.

Versuch einer Erklärung:

Das Bsp. mit dem Essen finde ich interessant, da es daraufhindeutet (vorrausgesetzt es ist häufig so), daß dem negativen Feedback „von außen“ kaum Stellenwert eingeräumt wird, gegenüber dem „von innen“, also dem, was die Person am eigenen Leibe spürt. Das war für mich z.B. beim Lesen des Zeitschriftenartikels nicht verständlich.

Ziemlich verquer und bescheuert, oder??

finde ich eher faszinierend und ist für mich gedanklich nachvollziehbar (allerdings bin ich auch Extremist *g*).

Gruss
Enno

Hallo,

zu den Eigenarten der NP hatte ich unter anderem hier
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
ja schon mal etwas gechrieben (siehe auch FAQ:920), das sich
auch auf deine Fragen bezieht.

ja das hatte ich vorher gelesen. Dein Artikel läßt (für mich) keine Fragen offen, es stellt sich aber eine neue im Bezug auf:

o Sind NP Erkrankte häufiger „Messis“/„Hunter“/„Beginner“ ?

Umgekehrt: Messies/Hunter/Beginner sind immer narzißtische Erscheinungen

Wenn NP eine notwendige Bedingung dafür ist, ein Hunter etc. zu sein, welche „abnorme“ Persönlichkeitsstruktur würde sich dann unter den Farmern besonders „heimisch“ fühlen ?

Gruss
Enno

Hallo Enno,

kürzlich las ich in einer populärwissenschaftlichen
Zeitschrift einen Artikel über ein Modell der narzistische
Persönlichkeitsstörung (NP). Dort wurde die These vertreten,
daß der NP Erkrankte unterschwellig an einer Depression leide,
negative Erlebnisse dadurch überbewertet werden

vielleicht war der kognitive Ansatz von Beck und Freeman zur Erklärung der Persönlichkeitsstörungen gemeint. Nach diesem Ansatz sollen sich bei Menschen mit Persönlichkeitsstörungen die schon länger bei Depressiven bekannten dysfunktionalen Grundüberzeugungen und logischen Fehler finden lassen. Zu diesen logischen Fehlern gehört z.B. die Überbewertung von negativen Erlebnissen.

Zur Komorbidität Narzißtische PS und Depression:

Affektive Störungen wie die Depression treten bei Menschen mit Narzißtischer PS gehäuft auf. Sie sind meistens der Anlaß dafür, daß sich diese Menschen in eine therapeutische Behandlung begeben.

Meine Frage daher - ist es möglich z.B. durch Antidepressiva
die Überbewertung negativer Erlebnisse „abzuschalten“ und
zeigt der NP Erkrankte dann ein normales Verhalten ?

Psychopharmakologische Medikation hat bei Persönlichkeitsstörungen generell eine geringe Effektivität. Laut Miller und Magruder (1999), deren Kapitel ich erst kürzlich hier im Forum unter „Persönlichkeitsstörungen und Verhaltenstherapie“ referierte, sollen SSRI z.Z. am vielversprechendsten sein.

Gruß,

Oliver Walter

Hallo Alexa,
super Artikel! Habe mich vor kurzem mit diesem Thema befasst und deine Schilderung ist eine Bereicherung für mich.
Gruß
Irene

Hallo,
danke „Beck/Freeman“ könnte passen (ich habe gerade mal das überflogen, was google geliefert hat). Deinen Artikel „Persönlichkeitsstörungen und Verhaltenstherapie“ lese ich mir noch durch.

Gruss
Enno

Narzißten Hunter Farmer
Hi

o Sind NP Erkrankte häufiger „Messis“/„Hunter“/„Beginner“ ?

Umgekehrt: Messies/Hunter/Beginner sind immer narzißtische Erscheinungen

Wenn NP eine notwendige Bedingung dafür ist, ein Hunter etc.
zu sein, welche „abnorme“ Persönlichkeitsstruktur würde sich
dann unter den Farmern besonders „heimisch“ fühlen ?

eine sehr interessante Fragestellung, die eigentlich auf der Hand liegt. Dennoch ist mir dazu noch nichst untergekommen.

Aber wir sind uns einig, daß eine narzißtische Erscheinung, Verhalten, Erleben usw. noch nicht gleich eine Persönlichkeits_störung_ ist. Ebenso, wie man einen Borderline-Typus von einer BL-PSt unterscheiden muß. Die Störung macht sich ja erst fest an der subjektiven Leidensform oder (wie bei den meisten PSt) am schadenserzeugenden Konfliktpotential mit der Umgebung.

Nun hatte ja Hartmann mit der Einführung des Begriffs des Hunter-Persönlichkeisttypus (mit dem Unterschied zum Farmer) gerade das Ziel vor Augen, bestimmte Formen von ADD zu entpathologisieren und die Probleme als Probleme des Selbstmanagements in einer auf den Farmer-Typus ausgerichteten Gesellschaft umzuinterpretieren.

Auch die damit unbedingt zusammenhängenden „Messies“ und „Beginner“ sind ja erst „gestört“ durch das damit verbundene Konfliktpotential in einer Gesellschaft, in der nur manifeste Resultate und nicht Motivationen mit Geltung und Feedback rechnen können. Alle drei „leiden“ aber darunter, daß sie die narzißtische Befriedigung ihrer Motiviertheit nicht für sich alleine (und innerhalb ihrer Arbeit) zu erhalten vermögen.

Gerade das ist aber wiederum die besondere Fähigkeit des langfristig denkenden und planenden „Farmers“, der ja ein gutes Frustrationsmanagement hat. Er ist ja auch wegen seiner Konformität (Introjektion) mit von außen oktroyierten Leistungsanforderungen nicht von vornherein in einer Situation des gestörten Selbstmanagements.

Narzißten (im weiteren Sinn) müßten ja auch Farmer sein, sonst gäbe es keine Pyramiden, Eifeltürme, keine Bücher mit mehr als 500 Seiten und keine Marathonläufer (außer dem historisch ersten Fall) :smile:

Man würde (und das ist jetzt reine Vermutung, Spekulation), hier wohl eher Anfälligkeiten für anankastische PSt oder auch dependente PSt zurordnen (sofern man diese Unterteilungen akzeptiert).

Gruß

Metapher

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Hallo,

Aber wir sind uns einig, daß eine narzißtische Erscheinung,
Verhalten, Erleben usw. noch nicht gleich eine
Persönlichkeits_störung_ ist.

Ja, das Kürzel „NP“ wählte ich eigentlich nur aus Schreibfaulheit :wink:.

Ich werde mir Hartmann Buch/Artikel dazu bei Gelegenheit durchlesen, allein schon einmal weil der „artverwandte“ Begriff Beginner/Finisher z.Z. bei unserem Management „hip“ ist.

Narzißten (im weiteren Sinn) müßten ja auch Farmer sein, sonst
gäbe es keine Pyramiden, Eifeltürme, keine Bücher mit mehr als
500 Seiten und keine Marathonläufer (außer dem historisch
ersten Fall) :smile:

Bis auf den Marathonläufer würde ich zustimmen (vermutlich mangels eigener Erfahrung :wink:) aber der Marathonlauf an sich scheint mir nicht als „Arbeit“ empfunden zu werden - allein wg. der körpereigenen Botenstoffe, die die letzten Kilometer „leichtgängiger“ gestalten.

Man würde (und das ist jetzt reine Vermutung, Spekulation),
hier wohl eher Anfälligkeiten für anankastische PSt oder auch
dependente PSt zurordnen (sofern man diese Unterteilungen
akzeptiert).

Danke.

Gruss
Enno