Moebelhausabzocke ?

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
1

Hallo allerseits,

ein Kunde X eines grossen schwedischen Moebelhauses ginge zum Infoschalter desselbigen und würde nach einem Monteur fragen und diesbezueglichen Kosten. Es würde ihm gesagt werden, dieser koste 40 Euro die Stunde und der Monteur wuerde sich direkt mit ihm in Verbindung setzen, da das Moebelhaus selbst keine Montage anboete und der Monteur fuer eine Drittfirma arbeite. Der Kunde erhielte ein Blatt Papier mit den Daten (welches aber nicht unterschrieben ist).

Ein paar Tage spaeter kommt der Monteur und nach 0.5 Stunde Leistung (grosszuegig von ihm auf 1h aufgerundet) und unterschriebenem Stundenzettel (nicht Auftrag!) schriebe er eine Rechnung ueber 119 Euro mit dem Hinweis, er haette auch eine Pauschale zu kassieren und „Ja“ das Moebelhaus wuerde desoefteren mal vergessen, darauf hinzuweisen [die Rechnung würde im Namen der Drittfirma ausgestellt].

X würde nur die 40 Euro zahlen und der Monteur verschwände.

4 Wochen spaeter würde das schwedische Moebelhaus eine Rechnung ueber die „ausstehenden“ 79 Euro schreiben…

Wie wäre die Rechtslage?

Gruss
norsemanna

2

Hallo,

eine Rechnung ueber 119 Euro mit dem Hinweis, er haette auch
eine Pauschale zu kassieren und „Ja“ das Moebelhaus wuerde
desoefteren mal vergessen, darauf hinzuweisen [die Rechnung
würde im Namen der Drittfirma ausgestellt].

in den AGB wird laut und deutlich auf die Lieferpauschale von 79 bzw. 99 Euro hingewiesen. Gefragt wurde aber nicht nach Lieferung, sondern nach Montage, so daß die Auskunft von 40 Euro pro Stunde formal richtig ist.

Wie wäre die Rechtslage?

Man müßte prüfen, ob die AGB Bestandteil des Vertrages geworden sind. Wenn ja, heißt es Zahlemann und Söhne.

Wieder was gelernt: IKEA ist auch nicht besser als der Wulff.

Gruß
Christian

3

Hi,

in den AGB wird laut und deutlich auf die Lieferpauschale von
79 bzw. 99 Euro hingewiesen. Gefragt wurde aber nicht nach

muss Kunde X nun jedesmal auf der Internetseite des Handwerkers schauen, ob dort noch weitere Kosten gelistet sind, wenn er mündlich einen Preis ala „Das kostet zz pro Stunde“ im Ladenlokal des Handwerkers gesagt bekommt?

Lieferung, sondern nach Montage, so daß die Auskunft von 40
Euro pro Stunde formal richtig ist.

es würde nichts geliefert werden (Das Material läge bereits beim Kunden).
Es ginge rein um die Montage.

Man müßte prüfen, ob die AGB Bestandteil des Vertrages
geworden sind.

Die Frage, die sich mir stellt, ist die, mit wem de-facto ein Vertrag zu stande gekommen wäre und zu welchen Konditionen (die AGB des Moebelhauses liegt natuerlich am Infoschalter nicht aus, davon abgesehen, dass sie wohl auch niemand lesen würde). Weder die Anfrage beim Moebelhaus noch der Auftrag der Drittfirma sind unterschrieben.

Gruss
norsemanna

4

Hallo,

in den AGB wird laut und deutlich auf die Lieferpauschale von
79 bzw. 99 Euro hingewiesen. Gefragt wurde aber nicht nach

muss Kunde X nun jedesmal auf der Internetseite des
Handwerkers schauen,

wieso des Handwerkers? Das steht in den AGB des Möbelhauses.

Weder die Anfrage beim Moebelhaus noch der Auftrag der
Drittfirma sind unterschrieben.

Was habt Ihr nur ständig mit der Unterschreiberei?

Was den aus meiner sicht veränderten Sachverhalte angeht: ich glaube, ich misch mich wieder raus.

Gruß
Christian

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5

Hallo,

Ein paar Tage spaeter kommt der Monteur und nach 0.5 Stunde
Leistung

wie kommt der Monteur an die Adresse und warum hat man ihn machen lassen, wenn er nicht erwünscht war?
Gruß
loderunner (ianal)

6

Hallo loderunner,

Ein paar Tage spaeter kommt der Monteur und nach 0.5 Stunde
Leistung

wie kommt der Monteur an die Adresse und warum hat man ihn
machen lassen, wenn er nicht erwünscht war?

der Monteur war erwuenscht zu einem Preis von 40 Euro
die Stunde, deshalb hat man ihn machen lassen. Alles
weitere kam dann erst spaeter …

Gruss
norsemanna

7

Howdy,

in den AGB wird laut und deutlich auf die Lieferpauschale von
79 bzw. 99 Euro hingewiesen. Gefragt wurde aber nicht nach

muss Kunde X nun jedesmal auf der Internetseite des
Handwerkers schauen,

wieso des Handwerkers? Das steht in den AGB des Möbelhauses.

da das Ganze allgemein gehalten ist, habe ich Handwerker geschrieben. Ob das nun die Internetseite des Handwerkers oder des Moebelhauses ist, ist ja fuer den Punkt egal. Bei beiden ist das Internet die einzige Option, Einsicht in die AGBs zu nehmen; deshalb die Frage: Muss man nun jedesmal auf der Internetseite des xxx nachschauen,…

Was den aus meiner sicht veränderten Sachverhalte angeht: ich
glaube, ich misch mich wieder raus.

Wo bitte ist der Sachverhalt veraendert?
Die Frage bleibt schlussendlich, ob X fuer eine Leistung, die ihm fuer 40 Euro angeboten wurde, 119 Euro bezahlen muss…

Gruss
norsemanna

8

Hallo,

Was den aus meiner sicht veränderten Sachverhalte angeht: ich
glaube, ich misch mich wieder raus.

Wo bitte ist der Sachverhalt veraendert?

ich ging davon aus, daß es sich bei den 79 Euro um die Lieferpauschale handelte.

Gruß
C.

9

Ergaenzung
Howdy,

da hier desoefteren von AGBs die Rede war.

Hier die aktuelle Seite des Moebelhauses
http://www.ikea.com/ms/de_DE/customer_service/ikea_s…
Dort auf „Servicekarte Küchenmontage ausdrucken“ clicken.

Selbst wenn X dieses gekannt haette, so wuerden dort nur fuer
die Posten „Komplettmontage“ (liegt nicht vor) und „Demontage der alten Kueche“ (liegt auch nicht vor) pauschale Montagekosten verlangt werden.

Fuer die „Montagen aller Art“ um die es hier geht, steht dort ein Preis von 40 Euro zuzueglich Anfahrt, welche aber fuer die 10km nicht 79 Euro betragen sollte und im uebrigen so auch nicht in Rechnung gestellt wird.

Gruss
norsemanna

10

Hi,

(welches aber nicht unterschrieben ist).

Es gibt nur wenige Verträge, für die eine Schriftform vorgeschrieben ist. Auch mündlich erteilte Verträge sind gültig.

Ein paar Tage spaeter kommt der Monteur und nach 0.5 Stunde
Leistung (grosszuegig von ihm auf 1h aufgerundet) und
unterschriebenem Stundenzettel (nicht Auftrag!) schriebe er
eine Rechnung ueber 119 Euro mit dem Hinweis, er haette auch
eine Pauschale zu kassieren und „Ja“ das Moebelhaus wuerde
desoefteren mal vergessen, darauf hinzuweisen [die Rechnung
würde im Namen der Drittfirma ausgestellt].

Ob das rechtlich so in Ordnung ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Aber eine Pauschale ist bei Kleinaufträgen oft üblich. Für einen Handwerker wären solche Kleinaufträge sonst ein Draufzahlgeschäft. Von 40,00 € müsste er die An- und Abfahrt, seinen Sprit, die Abnutzung des Fahrzeugs, seine Arbeitszeit, seine Sozialversicherung, seine Versicherungen, sein Werkzeug, seine Beiträge zu Handwerkskammern o. ä., div. Steuern etc. bezahlen.

4 Wochen spaeter würde das schwedische Moebelhaus eine
Rechnung ueber die „ausstehenden“ 79 Euro schreiben…

Ich meine mich daran zu erinnern, daß die AGB des Möbelhauses im Möbelhaus aushängen, ist das dort nicht der Fall?

Gruß
Tina

11

Hallo,

Fuer die „Montagen aller Art“ um die es hier geht,

Wirklich? Dann ist es evt. Ein Missverständnis. Unter ‚Möbelmontage‘ finde ich eine Pauschale von 79,-. Und auch in diesem pdf steht was von ‚Anfahrt und Zusatzmaterial werden gesondert berechnet‘. Was gilt denn nun hier im besprochenen Fall, was wurde denn montiert?

Ganz ehrlich: es wäre das erste mal, dass ich davon höre, dass ein Handwerker nichts für die Anfahrt nimmt. Insofern verstehe ich die Aufregung nicht, denn das hätte einem eigentlich klar sein sollen.
Gruß
loderunner (ianal)

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12

Howdy,

gesondert berechnet’. Was gilt denn nun hier im besprochenen
Fall, was wurde denn montiert?

eine Kuechenmischbatterie sei es gewesen (also Kuechenmontage; im uebrigen sei auch auf dem Blatt, das das Moebelhaus ausgeliefert hat, „Montage aller Art“ vermerkt).

Ganz ehrlich: es wäre das erste mal, dass ich davon höre, dass
ein Handwerker nichts für die Anfahrt nimmt. Insofern verstehe
ich die Aufregung nicht, denn das hätte einem eigentlich klar
sein sollen.

Nun ja, Anfahrt ist ja ok. Allerdings sind 79 Euro fuer

13

Howdy,

Es gibt nur wenige Verträge, für die eine Schriftform
vorgeschrieben ist. Auch mündlich erteilte Verträge sind
gültig.

schon klar, die Frage bleibt, welche Bedingungen dann bei einem mündlichen Vertrag rechtswirksam geworden wären, die die gesagt wurden oder die, die irgendwo niedergeschrieben wären (wobei ich in dem anderen Teil dieses Threads einen Link gepostet habe, aus dem hervorgeht, dass selbst fuer „Montagen aller Art“ dort keine Pauschale vorgesehen ist).

Ob das rechtlich so in Ordnung ist oder nicht, kann ich nicht
beurteilen. Aber eine Pauschale ist bei Kleinaufträgen oft
üblich. Für einen Handwerker wären solche Kleinaufträge sonst
ein Draufzahlgeschäft. Von 40,00 € müsste er die An- und

Nanana, wir wollen doch nicht uebertreiben. 40 Euro fuer eine derartige Taetigkeit ist gut bezahlt. Andere studierte Freiberufler erhalten teilweise auch nur 50-60 Euro (all inklusive, d.h. mit Anfahrt und Reisekosten und müssen dabei pro Woche von München nach FFM und zurück reisen und den lokalen Aufenthalt löhnen) … Ich nenne dir mal als Vergleich meinen lokalen Installateur, der keine Anfahrt berechnet und 28 Euro die Stunde nimmt. Dieser waere leider zu dem genannten Zeitpunkt nicht verfügbar gewesen … :frowning:

Ich meine mich daran zu erinnern, daß die AGB des Möbelhauses
im Möbelhaus aushängen, ist das dort nicht der Fall?

Dort haengen sie nicht. Aber es ist auch nicht relevant, da die Preisinfos in der verlinkten Passage stehen, nicht in den AGBs…

Gruss
norsemanna

14

Hallo,

eine Kuechenmischbatterie sei es gewesen (also Kuechenmontage;

eine Mischbatterie ist imho keine Küche. Wenn es trotzdem eine ist und die alte Mischbatterie demontiert wurde, finde ich da eine ‚Grundpauschale‘ von 79,-

im uebrigen sei auch auf dem Blatt, das das Moebelhaus
ausgeliefert hat, „Montage aller Art“ vermerkt).

Dann sind wir wieder bei Anfahrt und Zusatzkosten…

Ich weiß jetzt nicht, ob das schon irgendwo stand: für was genau wurden denn die 79,- verlangt? Da wird doch irgendwas dabei gestanden haben?
Gruß
loderunner (ianal)

15

Howdy,

Ich weiß jetzt nicht, ob das schon irgendwo stand: für was
genau wurden denn die 79,- verlangt? Da wird doch irgendwas
dabei gestanden haben?

jou => „Grundpauschale fuer Montagekosten“ …
welche als solche nur bei Komplettmontage als Montagegrundpauschale fuer 129 gelistet ist. Bei dem Demontagepunkt geht es ja um ganze Kuechen, also duerfte dort das Minimum 79+89 (fuer 1 angefangenen Kuechenschrankmeter) betragen …

Gruss
norsemanna

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28 Euro/Std. für einen Handwerker?
Hallo,

Nanana, wir wollen doch nicht uebertreiben. 40 Euro fuer eine
derartige Taetigkeit ist gut bezahlt.

Ich nenne dir mal als Vergleich meinen lokalen Installateur,
der keine Anfahrt berechnet und 28 Euro die Stunde nimmt.

in welchem Land lebst Du?

Fangen wir mal an zu rechnen:

28 Euro brutto entsprechen ca. 23,50 netto, denn der Staat möchte gerne 19% Umsatzsteuer davon haben.

Davon müssen noch alle Kosten und Abgaben herunter gerechnet werden. Der Mann muss sein Einkommen versteuern, sich krankenversichern, sein Büro bezahlen, Rechnungen schreiben und verbuchen, ggf. nicht einbringbare Forderungen abschreiben usw. usw.

Was übrig bleibt, ist zum Leben zu wenig und zum Sterben zu viel. Wer Handwerker für derartige Konditionen beschäftigt, trägt aktiv zum Dumping der Einkommen bei.

Hintergrundinfos zur Kalkulation:

http://www.martin-adler.org/TI/News/KostenEinesSelbs…

Gruß

S.J.

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17

Howdy,

in welchem Land lebst Du?

in Deutschland und die 28 Euro sind das, was er verlangt, ohne dass ich jemals vorher gefragt geschweige denn verhandelt haette. Er kommt hier vorbei, macht seine Arbeit und schickt mir später eine Rechnung (das Ganze ist also nicht „schwarz“). Beim ersten Mal wusste er sogar, dass ein Engpass an Handwerkern besteht, haette also „voll“ zulangen können …

Ich persoenlich bin auch Freiberufler und arbeite nicht fuer weniger als 80 Euro, erzaehl mir also bitte nicht, was Freiberufler sonst noch alles von dem Betrag bezahlen muessen.

Was übrig bleibt, ist zum Leben zu wenig und zum Sterben zu
viel. Wer Handwerker für derartige Konditionen beschäftigt,
trägt aktiv zum Dumping der Einkommen bei.

Das weise ich von mir, aber wie in meinem Beispiel auch erwähnt, gibt es auch IT Freiberufler in meinem Umfeld, die fuer 50 Euro arbeiten müssen (all inklusive) … Und deshalb muss man auch die Kirche im Dorf lassen.

Gruss
norsemanna

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Hi,

in Deutschland und die 28 Euro sind das, was er verlangt, ohne
dass ich jemals vorher gefragt geschweige denn verhandelt
haette. Er kommt hier vorbei, macht seine Arbeit und schickt
mir später eine Rechnung (das Ganze ist also nicht „schwarz“).
Beim ersten Mal wusste er sogar, dass ein Engpass an
Handwerkern besteht, haette also „voll“ zulangen können …

die Frage ist nur, ob und wie er davon Leben kann.

Ich persoenlich bin auch Freiberufler und arbeite nicht fuer
weniger als 80 Euro, erzaehl mir also bitte nicht, was
Freiberufler sonst noch alles von dem Betrag bezahlen muessen.

Du weißt aber schon, daß es von Beruf zu Beruf unterschiedliche Kosten gibt? Alleine die Anschaffung diverser Werkzeuge kann erhebliche Kosten verursachen.

Das weise ich von mir, aber wie in meinem Beispiel auch
erwähnt, gibt es auch IT Freiberufler in meinem Umfeld, die
fuer 50 Euro arbeiten müssen (all inklusive) … Und deshalb
muss man auch die Kirche im Dorf lassen.

50,00 € sind fast das Doppelte. Bei uns nehmen IT-Berater pro 10 Minuten 10,00 € plus Steuer, dazu An- und Abfahrt, ich habe mir gerade die letzte Rechnung herausgesucht.

Du mußt bedenken, das in den 40,00 € die Kosten für An- und Abfahrt, für das Be- und Entladen des Fahrzeuges, Fahrzeugabnutzung, Fahrzeit, Versicherungen, Steuern und andere Abgaben bezahlt werden müssen.

Einen solchen Auftrag müssten wir ablehnen, da damit noch nicht einmal unsere Unkosten gedeckt wären.

Gruß
Tina

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Hallo,

es soll auch angestellte Friseure geben, die nur 4 Euro pro Stunde verdienen. Und bei Aldi, Lidl, ATU und Kick ist auch alles ganz billig. Die Mitarbeiter dort erhalten zwar Hungerlöhne, aber egal…

Ob man so etwas aktiv fördern sollte, insbesondere wenn man selbst die Mittel hätte mehr zu bezahlen, sei dahingestellt…

Wenn also ein Handwerker für 28 Euro pro Stunde arbeitet, dann sollte man nicht unbedingt davon ausgehen, dass er diesen Tarif aufgrund einer seriösen Kalkulation aufruft, sondern vielmehr, dass ihm das Wasser bis zum Hals steht und er einfach jeden Cent benötigt.

Ich persönlich habe ein Problem damit, Handwerker zu Preisen zu beschäftigen, die vermutlich nur durch ein Aufstocken durch ALG2 zum Leben reichen.

Gruß

S.J.