Mörder - Ausschluß aus den Sakramenten bei Umkehr?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#21

Lieber Martinus!

In manchen Kirchen ist es leider immer noch üblich, denn Stab über den einen oder anderen Sünder zu brechen. Ich persönlich finde den Ausschluss aus den Sakramenten auch nicht gut, denn wir sind ja schließlich erwachsen und sollten selbst entscheiden was für uns gut, wichtig und richtig ist. Außerdem solange kein Frevel vorliegt finde ich die Ausgrenzung eh nicht angebracht. Ich denke da bei geschiedenen wiederverheirateten Personen. Da bin ich der Meinung, dass diese nicht wirklich gut von der Kirche behandelt werden. Ach ja Leid tun allein reicht bei der Beichte nicht aus. Ohne Reue geht gar nichts. Außerdem sind Gott und die Kirche nicht unbedingt eins. Mir fallen da schon Unterschiede auf.

Danke für die Information betreffend Beichtgeheimnis. Ja das Zeugnisverweigerungsrecht auf das wäre ich jetzt gar nicht gekommen. So viel ich weiß hab ich das im Zusammenhang mit Eltern, Geschwister und Ehepartner gehört. Ich frag mich allerdings ob der Priester mit dem Gewissen leben kann, da draußen läuft ein Mörder rum und ich darf nicht aussagen. Denn er weiß nicht, ob nicht noch jemand daran glauben wird.

Geistliche haben ein Zeugnisverweigerungsrecht. Das heißt, daß

sie nicht verpflichtet sind, über etwas auszusagen, was ihnen
in der Beichte (und nur da) anvertraut worden ist. Darüber
hinaus haben sie das Beichtgeheimnis zu wahren. Das heißt, daß
sie nicht einmal darüber reden DÜRFEN, was ihnen gebeichtet
wurde. Vom Beichtgeheimnis kann nur die Person entbinden, die
gebeichtet hat. Eine gerichtliche Entbindung (wie z.B. bei der
ärztlichen Schweigepflicht) ist nicht möglich.

Gruss

Petra H.

Eine Sünde ist eine Sache zwischen Mensch und Gott. Der

Beichte folgt die Vergebung der Sünde - das heißt: Vor Gott
ist die Sache damit erledigt. Und von daher gibt es zunächst
mal keinen Grund, einen Menschen, der seine Tat bereut und
Gott um Vergebung bittet, von den Sakramenten auszuschließen.
Wichtig ist allerdings: Die Beichte „funktioniert“ nicht
automatisch durch Erzählen oder Abarbeiten einer Bußleistung.
Die Tat muß auch wirklich leidtun.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#22

Hallo Gernot!

Da gebe ich dir voll und ganz Recht. Gott allein entscheidet über Leben und Tod. Naja jetzt ist es passiert, weil der Mörder möglicherweise sich nicht unter Kontrolle hat, der andere in so fürchterlich angegriffen hat, dass er vor lauter Jähzorn keine andere Lösung wusste (Ist alles keine Entschuldigung schon klar!!) Was macht ein solcher Mensch dann? Das man so etwas nicht unbedingt mit dem besten Freund bespricht ist auch klar. Das Gewissen drückt und so geht er halt zum Pfarrer. So denke ich mir könnte der Gedankengang eines Mörders sein, der beichten geht. Mit der Beichte ist das Ganze natürlich nicht ausgestanden. Sicherlich wird ihn der Pfarrer den Rat geben sich bei der Polizei zu stellen. So etwas hab ich einmal gehört. Es steht ja in der Bibel "Wem ihr die Sünden vergebt, den sind sie vergeben… Mit der Vergebung hat er zumindest die Möglichkeit „neu anzufangen“ das ist übrigens überhaupt der Sinn der Beichte „der Neuanfang“. Das heißt aber für den Mörder nicht, dass er für seine Tat keine weltlichen Konsequenzen zu tragen hat. Nur ist das nicht mehr im Aufgabenbereich des Priesters sondern des Strafrichters.

Gruss

Petra H.

Denn genau genommen gibt es ja nichts Schlimmeres, als jemanden das Leben zu nehmen, weil diese Untat unwiederruflich ist und nichts mehr rückgängig gemacht werden kann. Nicht umsonst heißt es ja, daß Gott allein herr über Leben und Tod ist.
Und das soll dann mit einer Beichte abgetan sein nach dem Willen der Kirche?

HAllo,

was daran gut sein soll, sehe ich eigentlich immer weniger, je
länger ich darüber nachdenke.
Denn von der Sache her ist ja eine aufrichtige Reue die
Grundlage für die Vergebung. Weshalb darf man dann nicht
verlangen, daß zu dieser reue auch die Demut gehört, sich der
irdische Gerechtigkeit anzuvertrauen bei so schweren Sünden?
Denn genau genommen gibt es ja nichts Schlimmeres, als
jemanden das Leben zu nehmen, weil diese Untat unwiederruflich
ist und nichts mehr rückgängig gemacht werden kann. Nicht
umsonst heißt es ja, daß Gott allein herr über Leben und Tod
ist.
Und das soll dann mit einer Beichte abgetan sein nach dem
Willen der Kirche? Etwas billig, wenn man bedenkt, mit welcher
Energie die Kirche andererseits gegen Abtreibung oder auch nur
Empfängnisverhütung kämpft und wie da jedes Argument
niedergemacht wird. Das beißt sich irgendwie - und zwar ganz
mächtig.

Mal abgesehen von einer anderen Frage: Wie soll ein Gläubiger,
dessen verwandter ermordet wurde, Trost bei einem Geistlichen
finden, von dem er weiß, daß dieser erforderlichenfalls (und
eventuell auch tatsächlich) den Mörder vor einer
Srafverfolgung schützt durch sein Schweigen? Wie kann man
einen Geistlichen mit einer Trauerrede für den verstorbenen
beauftragen, wenn man nicht sicher sein kann, daß der
eventuell den Mörder kennt und deckt?

Für mich ist das Ganze ein Unding aus psychologischer Sicht.
Nicht selten haben ja gerade Straftäter das Bedürfnis, über
ihre Tat zu reden und sich so seelisch zu erleichtern. Und
statt dieses Fakt zur Afklärung der Tat zu nutzen, wird an
dieser Stelle ein Täterschutz betrieben, der es diesem
ermöglicht, unbeswchwert und ungestraft weiter zu leben, indem
man ihm eine Stelle bietet, an der er straflos reden kann über
alles.
Erklärbar ist das eigentlich nur aus dem MAchtanspruch der
katholischen Kirche heraus, über dem Gesetz stehen zu wollen -
denn es bringt den Geistlichen und die Verwandten des Opfers
in Gewissennöte auf Kosten des Täters.

Gernot Geyer

#23

Hallo!

Als ich diese Frage gelesen hab habe ich mir auch meine Gedanken gemacht. Vor allem wenn es der gleiche Geistliche ist, wo auch der Mörder schon gebeichtet hat. Blöde Situation auch für den Herrn Pfarrer. Ich frage mich ob es in diesem Fall für den Priester nicht besser wäre, dies mit einem Amtsbruder zu besprechen oder aber trotzdem anonym auszusagen. Es kann ja schließlich den Mörder jemand anderer gesehen haben und dieser könnte den Mörder anzeigen. Denn wenn ich ehrlich bin gerät der Priester ja in so einem Fall in einen totalen Gewissenskonflikt. Auf der einen Seite das Beichtgeheimnis, dass den Mörder schützt auf der anderen Seite die betroffenen Angehörigen die das Recht haben das der Mörder gefunden wird.
Meine Frage ist nur, was wenn der Priester aus diesen Gründen trotzdem aussagt. Wird er dann vom Amt enthoben?

Gruss

Petra H.

Wie soll ein Gläubiger,

dessen verwandter ermordet wurde, Trost bei einem Geistlichen
finden, von dem er weiß, daß dieser erforderlichenfalls (und
eventuell auch tatsächlich) den Mörder vor einer
Srafverfolgung schützt durch sein Schweigen?

Hallo,

Wie soll ein Gläubiger,
dessen verwandter ermordet wurde, Trost bei einem Geistlichen
finden, von dem er weiß, daß dieser erforderlichenfalls (und
eventuell auch tatsächlich) den Mörder vor einer
Srafverfolgung schützt durch sein Schweigen?

Weil er sicher sein kann, daß auch er mit seinen Sünden, egal
wie groß, zu Gott/dem Pastor i.V. kommen kann.

Der Pastor wird dem zur Seelsorge kommenden Täter sicher klar
machen, daß er ehrlich bereuen und seine Buße tun muß. Wobei
ich meine, daß Buße durchaus auch andere Formen haben kann als
ein weltliches Gefängnis. (Gefängnisse sind ohnehin nicht
geeignet den Charakter zu bessern.)

Gruß Steffi

#24

Hallo Petra!

Ich bin mir sogar sicher, dass die eine oder andere Religion
sogar härter sind als der katholische Glauben. Mich wundert,
dass du als Atheist an Gott glaubst. Ich kann mit dem was du
schreibst nicht wirklich etwas anfangen. Liegt aber sich
daran, dass ich nur die röm.-kath. Kirche kenne.

Hier noch einmal, was ich im vorigen Beitrag schrieb:

Übrigens, man kann auch ganz ohne Gemeinschaft glauben! Ich
bin z.B. Atheist und glaube -ohne dass ich deshalb das Gefühl
hätte, mich einer Gemeinschaft anschließen zu müssen- fest
daran, dass „Gott“ eine Einbildung brutpflegender Wesen ist, (…)

Woraus du da ableitest, dass ich an „Gott“ glaube, erschließt sich mir nicht. Ich sagte im Gegenteil doch klar und deutlich, dass ich Atheist bin und „Gott“ für die bloße Einbildung von Lebewesen mit entsprechender psychischer Prädisposition halte.

Dass ich Atheist bin, heißt, dass ich glaube , dass es keinen Gott gibt und mehr noch: Im Gegensatz zu einem Agnostiker bin ich diesbezüglich nach gegenwärtigen Erkenntnissen sogar der festen Überzeugung!

Da ich wissenschaftlichen Prinzipien anhänge, sehe ich in der Einführung einer Größe in ein Gedankenmodell (einer Variablen oder Konstante), für die es keine Indizien gibt, und die weder für die Erklärung der Welt noch zu deren ethischer Festigung irgendeinen Nutzen bietet, keinen Anlass.

In wissenschaftlichen Modellen werden auch bereits eingeführte Größen im Lichte neuer Erkenntnisse immer wieder auf den Prüfstand gestellt und ggf. zur Vereinfachung aus dem Erklärungsmodell herausgekürzt.

Wenn ein geläuterter Mörder oder eine geläuterte Mörderin aber glaubt, dass ihm/ihr das Gedankenmodell „Gott“ und/oder der Anschluss an eine entsprechende Glaubensgemeinschaft für sein/ihr persönliches Seelenheil hilft, dann bitteschön, soll er/sie sich etwas Passendes suchen!

Die katholische Kirche erscheint dafür allerdings -wie du selbst sagst- nur bedingt geeignet.

Gruß Gernot

#25

Hallo Gernot, deine wohlgeformten intellektuellen Bemühungen in allen Ehren. Ich vermute nur, dass die Adressatin das so nicht verstehen wird/will/kann.
Ich selbst halte deine Ausführungen für durchaus bedenkenswert.

cu Amy

#26

Hallo Petra,

Das Gläubige zum Mörder liegt durchaus im Möglichen, da ja
auch diese nur „Menschen“ sind. Ich hab die Formulierung aber
bewusst anders gemacht um nicht etwaige Personen damit zu
diskriminieren.

Du wirst mir hoffentlich nicht böse sein, wenn ich sage, dass ich deine Aussage für eine Schutzbehauptung halte, die den Tatsachen in keiner Weise gerecht wird.

cu Amy

#27

Hallo,

Denn wenn ich ehrlich bin gerät der Priester
ja in so einem Fall in einen totalen Gewissenskonflikt.

Ja das wäre wohl eine der größten Bürden, die ein Priester zu tragen haben kann. Wahrscheinlich braucht er dann selbst seelischen Beistand von einem Amtsbruder. Aber ich meine, daß darf dem Priester nur tragen helfen, der Fall als solcher muß auch zwischen den Priestern tabu sein.
Ich meine das Beichtgeheimnis muß absolute Sicherheit bieten.

Meine Frage ist nur, was wenn der Priester aus diesen Gründen
trotzdem aussagt. Wird er dann vom Amt enthoben?

Das ist eine Frage des Kirchenrechts und darum kann ich nichts dazu sagen. Und die irdische Gerichtsbarkeit tut ihm nicht, außer vielleicht noch einen Orden umzuhängen.

Gruß Steffi

Gruss

Petra H.

Wie soll ein Gläubiger,

dessen verwandter ermordet wurde, Trost bei einem Geistlichen
finden, von dem er weiß, daß dieser erforderlichenfalls (und
eventuell auch tatsächlich) den Mörder vor einer
Srafverfolgung schützt durch sein Schweigen?

Hallo,

Wie soll ein Gläubiger,
dessen verwandter ermordet wurde, Trost bei einem Geistlichen
finden, von dem er weiß, daß dieser erforderlichenfalls (und
eventuell auch tatsächlich) den Mörder vor einer
Srafverfolgung schützt durch sein Schweigen?

Weil er sicher sein kann, daß auch er mit seinen Sünden, egal
wie groß, zu Gott/dem Pastor i.V. kommen kann.

Der Pastor wird dem zur Seelsorge kommenden Täter sicher klar
machen, daß er ehrlich bereuen und seine Buße tun muß. Wobei
ich meine, daß Buße durchaus auch andere Formen haben kann als
ein weltliches Gefängnis. (Gefängnisse sind ohnehin nicht
geeignet den Charakter zu bessern.)

Gruß Steffi

#28

ein die Beichte abschließendes Bußgebet (was es ja
eh nur katholisch gibt)

Nicht ganz - auch in der Evangelisch-Lutherischen Kirche endet die Beichte mit einem Bußgebet.

Gruß, Martinus…

#29

Übrigens, man kann auch ganz ohne Gemeinschaft glauben!

Vielleicht sollte man diese Frage in einem eigenen Thema fortsetzen, aber da sie nunmal hier angerissen wurde: Diese Aussage mag grundsätzlich richtig sein. Allerdings gibt es Glaubensrichtungen, die die Gemeinschaft voraussetzen oder zumindest nahelegen - z.B. weil sie dazu dient, einander zu helfen und sich gegenseitig im Glauben zu bestärken oder neue Impulse zu geben.

Jesus sagt (Mt 18,20)„wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen“. Aber >ganz ohne Gemeinschaft

#30

Hallo Martinus,

ja die allgemeine Beichte endet mit einem allgemeinen Bußgebet. Ich meinte aber die „strafarbeit“ in Form von: „Bete 10 Ave Maria.“

Gruß Steffi

#31

Hey Gernot!

Heute betet man nicht mehr vier Vaterunser oder sechs Gegrüsset seist du Maria. Das war so als ich noch Kind war und das war so in den 80er Jahren.
Die Buße hat heute verschiedene Gebete oder aber auch Formen. Buße kann bei kleineren Vergehen ein Gebet von Nutze sein. Das Gebet allein wird aber selten als Buße auferlegt. Wenn jemand zum Beispiel geizig ist, wird der Priester sicher auch den Rat geben etwas zu schenken. Die Buße besteht ja nie allein aus beten. Die Fehler die man beichtet sollte man möglichst nicht mehr machen. Das ist der Sinn der Beichte. Umzukehren und Sünden einfach nicht mehr zu begehen sondern daraus zu lernen und es das nächste Mal besser zu machen.
Bei einem Mörder ist das Gebet einmal der erste Weg hin zu Gott. Das ist aber nicht alles. Er muss sich den weltlichen Gegebenheiten die für diese Tat stehen stellen und die Verantwortung für seine Tat übernehmen. Natürlich kann er das Opfer nicht mehr lebendig machen. Dazu müsste er Gott sein. Die Beichte ist in diesem Fall der erste Schritt zur Umkehr, denn Jesus Christus ist ja auch für die Sünden des Mordes gestorben. Wenn er dann seine Haftstrafe verbüßt hat, dann hat er im Prinzip alles getan was er noch tun konnte. Und er dürfte danach, wenn er wirklich umgekehrt ist, nicht wieder töten. Natürlich hat er dem Opfer das Leben geraubt. Sicherlich hätte es noch leben wollen und noch einiges vorgehabt. Aber das ist in diesem Fall Vergangenheit und unwiderruflich. Auch die Familie muss damit umgehen lernen. Für die ist es am Schlimmsten.

Dort wo ich wohne hat eine Frau ihren Mann regelrecht hinrichten lassen. Als ich die Bilder im Fernsehen gesehen hab bin ich richtig geschockt gewesen und mich hat das ganze psychisch furchtbar mitgenommen. Nach ca. 1 Jahr und mehreren Aussprachen mit einem Priester habe ich das dann überwunden.

und was schlägst Du dann als angemessene Buße für einen Mord

vor? 4 Vaterunser? Es geht immerhin in diesem Fall nicht um
einen Griff in die Portokasse oder so. ES geht darm, daß
jemand ein Menschenleben vernichtet, jemanden evenetuell
Jahrzehnte eines zufriedenen glücklichen Lebenes raubt.

Gruss

Petra Herbst

Hallo,

und was schlägst Du dann als angemessene Buße für einen Mord
vor? 4 Vaterunser? Es geht immerhin in diesem Fall nicht um
einen Griff in die Portokasse oder so. ES geht darm, daß
jemand ein Menschenleben vernichtet, jemanden evenetuell
Jahrzehnte eines zufriedenen glücklichen Lebenes raubt. Und
darum, daß er damit meist eine ganze Familie unglücklich
macht, die u.U. nie über den Schmerz hinwegkommen wird. Es
geht darum, daß da jemand Gott spielt ohne es indes zu sein.
Der soll nicht unbedingt in erster Linie gebessert werden, der
soll erst einmal bestraft werden - und zwar auch von der
irdischen Grechetigkeit.
Jesus sagt „Mein Reich ist nicht von dieser Welt“ und „Gebt
dem Kaiser, was des Kaisers ist.“ Damit erkennt er an, daß es
auch irdische Dinge gibt, die ihn nichts angehen. Und auch ein
Geistlicher ist zuallererst einmal Mensch und dann erst
Geistlicher - weshalb wird da die Forderug erhoben, den an
dieser Stelle nicht der üblichen irdischen Rechtssprechung zu
unterwerfen?
Weshalb ist ein Möder besser alös der andere - nur weil er
beichtet? Ist deshalb das Opfer weniger tot?

Gernot Geyer

#32

hallo Ralf!

Danke für deine Antwort. Allerdings ist zwischen Mord und Totschlag schon ein gewaltiger Unterschied.

Von Mord spricht man, wenn dieser geplant ist, also man im Kauf nimmt, dass das Opfer stirbt und wenn es sich um Neid, Hass, Habgier, Geiz die sogenannten Mordmerkmale handelt.

Unter Totschlag verstehe ich, wenn ein Mensch nicht den Willen hat einen anderen zu töten, dies aber trotzdem geschieht. Ich denke mir da müsste die Kirche schon einen Unterschied sehen. Es macht nämlich schon einen Unterschied ob ich eine Sünde absichtlich begehe oder ob eine schwere Sünde durch eine abwegige Handlungsweise passiert, die man nicht gewollt hat oder wo man nicht ausreichend über die Konsequenzen nachdachte. Klar kommt es der Kirche in beiden Fällen um die Reue an aber das ist bei anderen Sünden auch der Fall.

Gruss

Petra H.
der Kirche kommt es nur auf die Reue an. Was die weltlichen

Gerichte dann mit dem Sünder anstellen, ist ihr egal.

Das sieht man in der Kirche nicht gern, genau wie im richtigen

Leben.

Moin, Petra,

der Kirche kommt es nur auf die Reue an. Was die weltlichen
Gerichte dann mit dem Sünder anstellen, ist ihr egal.

Auch gibt es Menschen, die einen Totschlag begehen. Wie sieht
das allgemein im kirchlichen Bereich aus.

Das sieht man in der Kirche nicht gern, genau wie im richtigen
Leben.

Auch interessiert mich, ob der Priester da er ja der
Schweigepflicht unterliegt bei der Polizei aussagen muss.

Wenn ein Sünder beichtet, erfährt davon niemand. Somit kann
auch keiner wissen, dass der Priester etwas weiß.

Gruß Ralf